Когда читаешь свои сообщения на Форуме, созданные несколько лет назад, часто ловишь себя на мысли – неужели это я писала?! Полагаю, такое состояние знакомо не только нашим посетителям, но и вообще любому пользователю Интернета. А если срок достаточно велик, то просмотр старых тем становится похожим на перечитывание детского дневника, случайно обнаруженного в процессе генеральной уборки.
С этого обсуждения, открытого в декабре 2000 года, началось мое хроническое заболевание Bankir-ом (впрочем, я его только читала).
В момент выписки или по факту передачи?
- Встал вопрос о том, с какого момента вексель начинает участвовать в гражданском обороте как ценная бумага.
Согласно ст.75 Положения о переводном и простом векселе простой вексель содержит простое и ничем не обусловленное обязательство оплатить определенную сумму и наименование того, кому или приказу кого платеж должен быть совершен.
В соответствии со ст.11 Положения простой вексель передается посредством индоссамента. Эта норма относит вексель к ордерным ценным бумагам в соответствии с п.3 ст.146 ГК.
Всеми правами по векселю обладает либо лицо, на которое выписан вексель, либо лицо, которое основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов (ст.16 Положения). Именно эти лица являются законными держателями векселя и вправе распоряжаться им, отчуждая, в частности, третьим лицам. Векселедатель не является собственником векселя и не вправе распоряжаться им.
Таким образом, в гражданском обороте в качестве ценной бумаги (ст.143 ГК) вексель начинает участвовать лишь с того момента, когда он выписан и передан лицу, на которое он выписан.
Коллеги утверждали в предыдущей дискуссии, что вексель становится объектом гражданского оборота с момента, когда он выписан, до его передачи векселедержателю. С такой точкой зрения нельзя согласиться, т.к. векселедатель не может распорядиться этим векселем (например, передать его третьему лицу) иначе, как передать лицу, на которое он выписан.
- Вы пишете, что векселедатель не может распоряжаться векселем, а как же его передача векселедержателю - это не распоряжение?
Далее... допускаем ситуацию - вексель выписан собственному приказу и поставлен бланковый индоссамент... вексель похищают... - это не вексель? И исполнение по нему производить не нужно?
Теперь открываем Положение и смотрим обязательные реквизиты его... Я смею утверждать, что любой документ, удовлетворяющий этим требованиям, является векселем вне зависимости от того, выдан он или нет.
Предположим, что вексель выписан, но не выдан, воплощает ли он в себе обязательство - да!
Но это простой вексель..., берём переводной - ещё до передачи векселя в оборот, составленный вексель воплощает в себе предложение (оферту) плательщику уплатить.
Если соглашаться с Вами, то непонятен правовой статус бумаги от составления, до передачи векселя... Просто бумага? А как же возможность акцепта до передачи?
- Вексель "содержит ничем не обусловленное ОБЯЗАТЕЛЬСТВО"
Статья 307 ГК РФ - " в силу обязательства одно лицо должно совершить в пользу другого лица действие". Один имеет обязательство, другой - право требовать. Возможна ли конструкция, когда должник обязан, а другая сторона не имеет права требовать с должника исполнения обязательств?
Векселедержатель становиться правым требовать по векселю момента его получения. Так вот поэтому и вопрос, будет ли вексель векселем, если по нему никто не имеет право требовать? Видимо, нет. А раз нет права требования, значит, нет и обязательства. Без передачи его векселедержателю - есть бумага, которая имеет все реквизиты, необходимые для признания его в дальнейшем векселем. И векселем, как обязательство для должника, так и для права требования со стороны векселедержателем, бумага становится только с момента выбытия, и неважно, передан он добровольно или его украли.
- Несомненно, вексель является векселем с момента его составления. Обратите внимание на тезис "вексель становится объектом гражданского оборота с момента его передачи клиенту". Именно это я и хочу сказать. То, что на векселе можно совершать какие-либо юридически значимые надписи (аваль, акцепт и т.д.), еще не вводит его в гражданский оборот.
Права по векселю, как мне кажется, также возникают с момента передачи векселя, а не с момента его составления, т.к. лицо, составившее вексель, до передачи владеет им. Оно вправе, например, уничтожить вексель и выписать новый, не нарушая ничьих интересов. Было бы нелогично, если бы эти права то возникали, то исчезали без нарушения прав третьих лиц.
- В том-то и дело, что в случае с ценными бумаги обязательство связывается не непосредственно с личностью кредитора, а с бумагой (инкорпорируется в бумагу). Реализация права требования по бумаге возможна только при ее предъявлении и только легитимированным лицом. Таким образом, для реализации прав требования лицо должно легитимироваться бумагой (это у нас есть), и оно должно предъявить бумагу (этого у нас нет). Соответственно, права требования возникают с момента составления, но не могут осуществляться кредитором.
- Вексель, пока его не передали, не является объектом гражданских прав и он не оборотоспособен. Но давайте тогда попробуем квалифицировать такой вексель: он не вещь, не ценная бумага, не иное имущество, он вообще ничего из того, что перечислено в ст. 128 ГК РФ, иначе он будет объектом гражданских прав. Вопрос простой - что он такое?
- Если вы имеете ввиду оборотоспособность выписанного банком, но не переданного клиенту векселя, как листа бумаги, то она, несомненно, существует (банкноты тоже можно реализовывать как листки бумаги). Особенности такого оборота, хотя и парадоксальны, могут быть предметом отдельной дискуссии.
Что же касается оборотоспособности векселя как ценной бумаги, то она возникает только с момента его передачи клиенту, то есть законному держателю. Мне не кажется, что это является пороком субъекта (банка), а пороком объекта - векселя в силу специфики его формы.
- Мое мнение - вексель становится ценной бумагой не в момент передачи векселедержателю, а в момент выписки. То, что сама бумага не передана, не является основанием для непризнания ее векселем. Возможны варианты заключения одновременно с договором приобретения векселя (какой договор, займа или купли-продажи, неважно, главное, что договаривающиеся стороны стремятся передать и получить вексель) договора хранения, залога и т.д. Свои права по векселю векселедержатель, даже не имея на руках векселя, всегда сможет отстоять в судебном порядке.
- Я могу и заблуждаться, но по-моему векселедержатель утративший оригинал векселя может его восстановить в судебном порядке, а лишь затем предъявлять свои права.
- И все-таки выписка и выдача - разные вещи. Выписка векселя - это его оформление, возможна простановка подписи и печати, но для целей бухгалтерского учета, а именно это является лакмусовой бумажкой, не является основанием для проводок. И только с момента выдачи векселя первому векселедержателю, на основании договора, в бух. учете делаются проводки, и соответственно появляется обязательство векселедателя по выданному, подчеркиваю, выданному векселю.
- Вексель – это, прежде всего, ценная бумага. Становится таковой с момента своего составления (а не передачи первому держателю). Как и любая другая вещь, может быть объектом купли-продажи (в том числе может быть продана первому держателю).
Не может быть передан по цессии. По цессии можно передать только права. Если Вы хотите передать ВСЕ права, удостоверенные векселем, то ставьте индоссамент, а не делайте цессию. Как практик практикам - так проще.
Если Вы всё-таки хотите передать ВСЕ права удостоверенные векселем по цессии, то пожалуйста. Вексель при этом будет документом, удостоверяющим эти права, его тоже надо передать. Но на балансе будьте добры отразить не вексель, а права, а на забалансе - вексель-документ.
- Как Вам такая точка зрения: правами по векселю обладает векселедержатель. Если у него нет на руках векселя, ОН НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВЕКСЕЛЕДЕРЖАТЕЛЕМ КАК ТАКОВЫМ! Для реализации своих прав он должен ПРЕДЪЯВИТЬ вексель. Соответственно, нет на руках векселя - нет прав требовать платежа, а если нет прав требовать платежа, то нет и обязанности уплатить по векселю. Таким образом, вексель становится таковым лишь после его передачи векселедержателю. И вообще, что у нас написано в ст.815 ГК? Что закон о переводном и простом векселе применяется к отношениям сторон с момента ВЫДАЧИ векселя. Буквальное толкование слова "выдача", на мой взгляд, предполагает фактическое вручение.
Вопрос относительно украденных векселей банков до их выдачи векселедержателю очень интересный, но, как я считаю, к данной дискуссии отношения не имеет: это дефект технологии банка, ведь вообще-то векселя "на предъявителя" банками не продаются и Положением не предусмотрены (если обязан уплатить сумму, то должно быть указано, кому именно), в качестве векселедержателя указывается предприятие-приобретатель векселя, которое потом (возможно) совершит бланковый индоссамент и вексель пойдет гулять по рукам до наступления срока платежа. Если же украдены "чистые" бланки (т.е., есть подпись и печать банка, срок платежа, возможно - сумма, но нет векселедержателя), то они станут векселями лишь после конкретного указания в них векселедержателя и фактической передачи этому векселедержателю (пусть даже это произойдет при предъявлении к платежу). До этого бумага, находящаяся в обороте, не будет векселем. Просто это как бы некий товар, ценность которого с приближением срока платежа возрастает. Но фактические правоотношения сторон по векселю возникнут лишь после его нормального оформления.
- В соответствии со ст. 142 ГК РФ "ценной бумагой является документ, УДОСТОВЕРЯЮЩИЙ с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов ИМУЩЕСТВЕННЫЕ ПРАВА, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении".
В силу ст.145 ГК РФ "права, удостоверенные ценной бумагой, могут принадлежать:
1) предъявителю ценной бумаги (ценная бумага на предъявителя);
2) названному в ценной бумаге лицу (именная ценная бумага);
3) названному в ценной бумаге лицу, которое может само осуществить эти права или назначить своим распоряжением (приказом) другое управомоченное лицо (ордерная ценная бумага)".
Таким образом, одним из главных признаков ценной бумаги является принадлежность закрепленного в ней имущественного права одному из названных в ст.145 ГК РФ лиц. При этом банк-эмитент векселя НЕ ПОДПАДАЕТ под понятие субъекта прав, удостоверенных ценной бумагой.
Следовательно, вексель, выписанный, например, на определенное лицо, но находящийся у банка-эмитента, не обладает свойствами ценной бумаги, поскольку без передачи названному в векселе лицу вексель как ценная бумага не будет удостоверять имущественное право, о котором идет речь в ст.142 ГК РФ.
Иными словами, только передача указанному в векселе лицу (первому векселедержателю) будет являться основанием для возникновения имущественного права, а без передачи векселя первый векселедержатель не в состоянии реализовать свое имущественное право, то есть последнее не возникает. И поэтому такой вексель нельзя признать ценной бумагой.
- В соответствии с п. 1 Положения "О переводном и простом векселе" нет такого обязательного реквизита векселя, как его передача векселедержателю. Вексель составлен и отвечает всем требованиям ценной бумаги (всем реквизитам) - это ценная бумага, а вот если он не передан, то от этого он НЕ теряет свойства ценной бумаги. Поскольку в тексте векселя уже упомянут первый векселедержатель, то он показывает субъекта - носителя имущественных прав по векселю в случае согласия последним принять вексель. Но вексель уже закрепляет имущественное право (удостоверяет) до его фактической передачи первому векселедержателю.
- Оборот векселя берет свое начало не с момента его составления, а с момента передачи - это и означает "пустить в оборот". Может ли существовать имущественное право без возможности его реализации? Очевидно, что нет, поэтому написанное Вами - демогогия!
Передача векселя - это не его реквизит, о чем Вы? Передача векселя - это приобретение лицом имущественного права, а без передачи - вексель ничего не удостоверяет. Только владение векселем - означает возникновение права и только после этого вексель становится ценной бумагой, о чем свидетельствует ст.142 ГК РФ.
- Раскроем полностью карты:
1) вексель одновременно и вещь и ничем не обусловленное обязательство;
2) Вексель возникает и действителен с того момента, когда он полностью отвечает всем обязательным реквизитам, предусмотренными в Положении;
3) Предполагается ситуация, что вексель написан, но не передан, т.е. читай п.2);
4) Право собственности на вексель возникает с момента написания векселя (т.е. с момента создания вещи) п.1, ст. 208 ГК РФ;
5) Право собственности на вексель как право НА бумагу возникает у лица написавшего вексель (векселедателя);
6) Поскольку векселедателю присущи все правомочия по распоряжению векселя он может определять юридическую судьбу векселя в полном объеме, т.е. может его продать, обменять, уничтожить.
7) Право ИЗ бумаги возникает тоже с момента написания векселя, т.е. выражения в тексте векселя обязательства платежа по нему.
8) Право ИЗ бумаги "замораживается" и не применяется до момента фактической передачи вещи векселедержателю, что, однако, не позволяет о говорить о том, что его не было до передачи, поскольку сам факт передачи не порождает никаких имущественных прав;
9) факт передачи векселя - начало вексельного оборота.
10) поскольку вексель - вещь, то к векселю применимы положения о купле-продаже и мене.
- Давайте по порядку. Вексель считается СОСТАВЛЕННЫМ со дня подписания документа векселедателем и придания ему формы и включения в него реквизитов в соответствии с Положением.
Вексель является таковым с момента его составления И выбывания векселя из обладания его составителя - это мое мнение и на нем я настаиваю и не хочу не с кем спорить.
При этом не имеет значения - вексель выдан, потерян, украден, отнят и т.п. - это элемент (всего лишь элемент) креационной теории.
О возникшем споре существует несколько теорий:
- теория честности Грюнгута (вексельное обязательство возникает в силу добросовестности приобретателя векселя);
- теория доставления собственности Лемана (вексельное обязательство возникает перед каждым конкретным держателем в силу любого юридического акта, который способен породить право собственности на вексель);
- теория деликта Шлоссмана (вексельное обязательство возникает не тогда, когда оно составлено, а тогда когда оно не исполнено).
А вот самая непопулярная теория √ это теория формального акта Либе √ вексель и вексельное обязательство возникает и существует с наличием формального акта √ документа, являющегося векселем.
Лично я придерживаюсь и всем остальным советую придерживаться эмиссионной теории, в соответствии с которой вексель должен быть составлен и выдан (сознательно выпущен составителем из рук) в пользу первого приобретателя. В уставе о векселях Российской Империи 1902 года было сказано: «Вексель, для вступления его в силу в отношении к первому приобретателю, должен быть выдан ему векселедателем» (ст.15).
Таким образом, вексель - это ценная бумага или документ, удостоверяющий имущественное право его легитимированного держателя (кредитора), получившего вексель от векселедателя на законных основаниях.
- Была такая эмиссионная теория, которая стала неким компромиссом между креационной и договорной теориями. Так вот, согласно этой эмиссионной, вексель, чтобы стать собственно векселем, должен был быть составлен и выдан первому держателю. Именно так, в такой неразрывной цепи действий. На этом, в частности, базировался Устав Российской Империи о векселях (1902 г) ст.15 "Вексель, для вступления его в силу в отношении к первому приобретателю, должен быть выдан ему векселедателем". В отличие от Устава, Положение (и опять- таки именно по Женевской системе вексельного права) императивно не требует выдачи (материальной передачи) векселя его первому держателю, т.е. не поддерживает эмиссионную теорию.
- Господа, вы действительно хотите однозначно поставить точку в вопросе, который дискутируется не одно столетие?
Вексель против денег
- Какова природа договора между банком и его клиентом в случае, если клиент заплатил банку денежную сумму, а банк выписал на клиента простой вексель и передал его клиенту?
Уважаемые коллеги сочли допустимым оформление указанной сделки, например, договором купли-продажи.
Представляется, что правовая природа сделки все-таки несколько иная, чем у купли-продажи, хотя именно такой договор в настоящее время наиболее часто используется в деловом обороте. Объектом договора купли-продажи является вещь, существующая к моменту заключения сделки. Собственный вексель векселедателя в данном случае "возникает" в процессе сделки. Можно, конечно, допустить ситуацию, когда банк предварительно выписал вексель на клиента, а потом направил ему оферту с предложением купить его, но это скорее курьез, нежели деловая практика. Обычно, обязанность выписать вексель на клиента возникает у банка в процессе совершения сделки.
Более того, как уже было сказано, банк не является собственником выписанного им векселя, поэтому и не вправе распоряжаться им, в то время как продажа - именно распорядительное действие.
И, наконец, обязательства банка в указанной сделке шире, чем обязательства продавца. Он не только обязуется передать вексель, у него возникает обязательство уплатить впоследствии денежную сумму путем произведения платежа по нему.
Представляется, что указанная сделка является именно займом. Возможность оформления займа передачей векселя прямо предусмотрена ст.815 ГК, причем речь идет именно о выдаче векселя, а не его продаже, как в ст.816 ГК, относящейся к оформлению займа путем выпуска и продажи облигации.
- Вексель по статье 815 ГК - это форма займа. То есть стороны договорились, что речь идет о займе, а форма такого займа - вексель. То есть основа - договор займа. При рассматриваемой нами ситуации (клиент-банк) клиент ставит своей целью не дать займ банку, а иметь в собственности ценную бумагу. Согласитесь, что главное в договоре - волеизъявление. И есть разница между "дать взаймы" и "иметь в собственности ценную бумагу". И навряд ли здесь идет речь о "дать взаймы", чтобы "иметь ценную бумагу". Если же это займ, то как осуществляется погашение займа - новацией? Или в момент погашения векселя?
А почему бы не рассмотреть это, как соглашение между сторонами "о приобретении прав по векселю"?
- Что касается наименования договора, то вопрос, отчасти лежит в области филологии, отчасти в области уяснения объекта договора. Мне представляется, что объектом договора скорее являются денежные средства, чем права по векселю. Права по векселю, несомненно, приобретаются заимодавцем, но это только часть правоотношений, возникающих в рамках обсуждаемого договора.
Собственные векселя, выкупленные для дальнейшей перепродажи
- Надеюсь, переход векселя в собственность векселедателя в этом случае не делает его (вексель, естественно) ничтожным?
- Мне кажется, наилучший ответ на вопрос о правомерности таких векселей дает ст.413 ГК, согласно которой обязательство прекращается совпадением должника и кредитора в одном лице.
- Про прекращение обязательств при совпадении должника и кредитора всем хорошо известно, однако почему, в таком случае, Правила бухучета... предусматривают внебалансовый учет векселей, выкупленных для перепродажи? Ошибка? Или вы имеете в виду, что вексель становится ничтожным с момента его выкупа (не погашения) векселедателем и до момента его перепродажи? А потом все ок? А, кстати, в случае бланкового индоссамента, черта-с-два кто поймет по совпадение должника и кредитора…
- Вексель - это документ с набором реквизитов, а долговое обязательство лишь постольку поскольку. Вексель - это 1. документ, 2. удостоверяющий права 2.1. требования денежных средств, 2.2. передачи по индоссаменту, 2.3. протеста и т.д.
Поэтому вексель, как и любая другая документарная ценная бумага, погашается лишь физическим уничтожением, а совпадением должника и кредитора погашается только пункт 2.1., а не остальные.
Как продать то, чего нет?
- Отрадно получить поддержку профессионалов юристов в части классификации правовой природы сделки при выпуске векселя - действительно, никакая это не купля-продажа (аргументы приведены). Мне вот только как любителю - и клиенту-практику – непонятно, откуда и зачем столько пара по поводу вопроса, когда вексель становится векселем. Не могу врубиться, как на деле может отразиться признание правоты той или иной точки зрения. Если никак - к чему сыр-бор?
- Например, давняя проблема выдачи векселя с отсрочкой платежа. Если мы признаем вексель в момент выдачи ценной бумагой, то ее можно будет продать с рассрочкой платежа. Иначе - нельзя. Отсюда могут быть санкции со стороны финансовых органов.
- В том то и дело, что ПРОДАТЬ НЕЛЬЗЯ вексель при его выпуске - НЕТ такого имущества у векселедателя на момент сделки…
- А кто сказал, что нельзя продать вексель договором купли-продажи, потому что в момент заключения договора купли-продажи он не существует? В ГК прямо сказано, что объектом договора купли-продажи может быть не только предмет, имеющийся у продавца в момент заключения договора, но также и не имеющийся, и вообще не существующий в природе.
- Да, можно - по ГК ! - заключать договор на продажу досок , пока не имея их (помните, как в анекдоте: один пошел искать миллион, а другой - вагон досок). НО, чтобы Вы исполнили обязательства по договору купли-продажи, они (и любое имущество!) - хоть на миг - должны появиться у Вас в собственности: или напилите, или купите, или их передадут по отступному - вариантов миллион. Говоря бухгалтерски - пройдут через актив баланса. Выписываемый банком собственный вексель по этой колее не катит (надеюсь, видно)!
- Некоторые новые примеры "непонятных" сделок, если действовать по Вашей логике.
ЦБ РФ покупает валюту, платит рублями. Вопрос : А заплатил ли за валюту ЦБ, если рубли он напечатал (они не были у него в собственности)?
При выпуске банком собственных акций законодательство и бухучёт построены таким образом, что акция считается выпущенной после её оплаты (возможно, нечётко формулирую). Поэтому и бухучёт сводится к "выпуск акций по пассиву - уменьшение расчётного счёта клиента" вместо "выпуск акций по пассиву - акции в собственности - уменьшение расчётного счёта клиента".
Вексель существует с момента его составления, а не передачи первому держателю (по-моему, это уже не дискутируется). Значит между моментом его составления и передачи, раз он есть, то он должен кому-то принадлежать.
Будет проще "от противного". Вексель до его передачи ремитенту, который удостоверяется актом или иным образом по соглашению сторон, не будет являться его собственностью, если стороны не установили иное. Это вытекает из общего правила: факт исполнения обязательства доказывает сторона, исполняющая обязательство, а не наоборот, когда потерпевшая сторона доказывает факт неисполнения. Третьему лицу этот вексель тоже не может принадлежать. Остаётся векселедатель.
Возможные контраргументы:
Непрохождение векселя по активу баланса. Это не причина. Правила бухучёта могут быть несовершенны. А может быть когда-нибудь в следующем тысячелетии ГНИ и ЦБ будут требовать проводок "эмиссия-актив-продажа" вместо "эмиссия-продажа" просто на основании того, что сам факт права собственности на вексель у векселедателя существует. А проводки по балансу надо делать на основании "реестра учёта выпущенных векселей", который, как я где-то когда-то слышал, должен быть у векселедателя. Что-то я размечтался, простите.
Векселедатель не может воспользоваться выписанным векселем. А кто сказал, что не может? Он должен исполнить обязательства по договору перед ремитентом - это одно. А сам выпущенный вексель - это другое. Для исполнения обязательства по договору перед ремитентом можно и второй вексель выпустить с такими же реквизитами. Закон не запрещает выпускать векселей сколько хочется и каких хочется, а в договоре с ремитентом вряд ли предусмотрен добровольный отказ векселедателя от выпуска векселей с такими же реквизитами. И даже номер векселя не помеха. Никто не запрещает выпускать векселя с одинаковыми номерами. Тем более, что номер не является обязательным реквизитом. Встаёт вопрос, а что сможет векселедатель сделать с векселем, выписанным на ремитента? Но это отдельная тема. Оборотоспособность такого векселя крайне низка по сравнению с "нормальным", но всё же при большом желании есть узкая тропинка (а не поле) для деятельности. Кто сказал, что законный векселедержатель - это лишь тот, кто основывает своё право на непрерывном ряде индоссаментов? Отсюда и танцуем при желании. Например, по решению суда, наверное, будет можно признать владельцем векселя, не переданного первому держателю, кредитора первого держателя. Я уже не говорю о том, что вексель для передачи первому держателю векселедатель может передать третьему лицу по агентскому договору…
…Конечно, за 10 лет многое изменилось. И сам Интернет, и сайт Bankir.Ru, и Форум, и его посетители. Только вопрос, когда вексель становится векселем, так и остался открытым.
Никто не хочет продолжить обсуждение?
Только учтите: ни одни юрист, отстаивающий свою позицию, не примет противоположную.
