Наша страна останется «объектом», а не субъектом мировой экономики до тех пор, пока не будут приняты системные решения на уровне правительства, способствующие реальной диверсификации и модернизации народного хозяйства. Период посткризисного восстановления -едва ли не последняя возможность распутать клубок проблем, считает член-корреспондент РАН, академик Международной академии менеджмента, директор Института экономики РАН и член Наблюдательного совета НБЖ Руслан Гринберг. Своими взглядами на проблемы российской экономики и пути их решения он поделился с корреспондентом НБЖ.
«Не хватит денег - подпечатают»
- Руслан Семенович, есть ли основания для возникновения в ближайшее время второй волны кризиса, связанной с ростом невозвратов кредитов?
- Страхи по поводу второй волны кризиса сильно преувеличены. Невозвраты кредитов будут. На мой взгляд, до четверти банков закроются. Но тотальной катастрофы быть не должно. Мы живем в мире, в котором можно делать деньги из воздуха. Этим путем идем как мы, так и другие. Хотя у нас чаще говорят, что Россию спасут стабилизационные и прочие фонды. Но если национальные деньги можно печатать - то их нужно печатать, хотя это варварский способ покрытия дефицита бюджета. Поэтому надо увеличивать государственный долг, занимать деньги. Тем более что Россия имеет минимальный процент госдолга по отношению к внутреннему валовому продукту.
Другое дело, что мы твердо не знаем, когда начнется устойчивый экономический рост в мире. Мы, к сожалению, объекты, а не субъекты мирового хозяйства. В нашем выздоровлении, учитывая, что диверсификация экономики никак не удается, мы зависим от экспорта углеводородов и должны смиренно ждать, пока на них не вырастет спрос и цены. И если выздоровление мирового рынка будет стабильным, то и российская экономика начнет потихоньку выходить из кризиса. Но в качестве мирового локомотива выздоровления выступаем не мы, а США, Европа и Китай.
- До четверти банков - это серьезно. Ваш прогноз совпадает с мнениями других экономистов, которые считают, что в течение этого и следующего года по различным причинам: отзыв лицензии, банкротство и т.д. - могут прекратить существование до нескольких сотен мелких и средних банков. Хватит ли резервов Агентства по страхованию вкладов, чтобы расплатиться? Могут ли возникнуть «проблемы, несовместимые с жизнью», у так называемых системообразующих банков?
- Все понимают, что Сбербанк или ВТБ может иметь хороший менеджмент или плохой, но утонуть им никто не даст. А денег для АСВ, конечно, хватит. Не хватит денег - подпечатают.
- Сейчас звучат предложения поднять размер стопроцентного страхового возмещения вкладов физлиц до 1 млн или даже 2,5 млн рублей. Какова ваша точка зрения: есть ли в этом необходимость? И как вы относитесь к инициативе о создании системы страхования вкладов юридических лиц?
- Государственные гарантии по вкладам в размере 700 тыс. рублей - хорошее решение, так как у большинства населения больше на вкладах и нет. А у кого есть, те вкладывают в западные банки, в недвижимость. Всего в среднем по России имеют банковские вклады порядка 30%. В том числе и зарплатные карточки. Только 0,7% населения имеют акции. Что касается предложений о страховании вкладов юридических лиц, я даже не уверен, что такая практика где-то существует. На мой взгляд, это какая-то экзотика. Если реализовать идею на практике, мы можем подтолкнуть банки к тому, чтобы вести себя безответственно. Правда, я сделал бы исключение для малого и среднего бизнеса.
- Один из вопросов, который сейчас наиболее остро стоит перед российской банковской системой, - «длинные» деньги, а точнее, их отсутствие. Что необходимо сделать? Достаточно ли тех мер, которые предпринимает сейчас правительство, - например, решений о размещении пенсионных накоплений на счетах в российских банках?
- На мой взгляд, проблема «длинных» денег именно для нашей экономики сильно преувеличена. Я убежден: будь у нас большой несырьевой бизнес, который имеет перспективы с точки зрения спроса, проблема с его кредитованием была бы решена.
Нам еще предстоит дожить до того времени, когда в стране появятся надежные страховые компании и банки. Мне кажется, что в государстве, где такой высокий уровень инфляции, «закачать» пенсионные средства в банки - значительный риск. И государство должно в таком случае гарантировать возврат этих средств.
- По словам руководителей ЦБ, 2010 год будет годом ускоренной консолидации банковской системы. Не возникает ли, с вашей точки зрения, риск того, что на рынке в результате останется только «крупняк», а малые и средние банки, в том числе и эффективно работающие, будут вынуждены прекратить бизнес или лишиться самостоятельности?
- К консолидации банковской системы надо стремиться. Уверен, что государство должно этот процесс поддерживать. Банков должно стать меньше, они должны стать крупнее, а надзор должен быть усилен. Но, увеличивая нормативы, важно иметь в виду, что есть нормально работающие региональные банки. Нельзя взять и механически их «обрубить». Нужно вводить какие-то дополнительные критерии - скажем, «плотности покрытия» банком рынка в регионе. Полагаю, мы придем к тому же, что и все цивилизованные страны, где есть и крупные многопрофильные, и региональные, и земельные банки, которые работают в своих сегментах. Подход должен быть выборочным, вопрос в том, как грамотно выстроить правила игры.
Мы не умеем коммерциализировать научные достижения
- От вопросов по банкам - к трудностям макроэкономическим. По общему признанию, России не удается диверсифицировать экономику. Почему?
- Речь об этом идет почти четверть века. Но пока мало что получается. При блестящем интеллектуальном потенциале нации и прекрасном классическом советском образовании мы не умеем коммерциализировать научные достижения, доводить их до стадии серийного производства. Это я считаю одной из главнейших российских проблем.
Плюс асоциальный капитализм. По поляризации доходов мы, похоже, превосходим даже латиноамериканские, африканские страны. В Москве средние доходы 10% самых богатых почти в 70 раз превышают доходы 10% самых бедных. А разрыв по стране - почти в сорок раз. Для сравнения: в странах Северной Европы показатель составляет 4-5 раз, в США доходит до 12, но у них другой менталитет в отношении к богатству. И это очень серьезно.
- Но это ведь можно изменить?
- Конечно. Необходимо просто создать новый перераспределительный механизм доходов. Но нет на него политического запроса. Позор нашей реформы заключается в огромном числе бедных, но работающих россиян. В XX веке Россия помогла Западу стать социальным и помогла Китаю стать промышленным. А сама утратила и социальность, и промышленность. Грустно, что мы так легко потеряли то, чего с таким трудом добились: образование, культуру, медицину, науку, обрабатывающую промышленность. Цену за эти достижения заплатили чудовищную и так легко это потеряли!
- Чем государство может помочь промышленности - созданию новых рабочих мест в условиях кризиса?
- Пока для решения проблем всей страны и конкретного человека не придумали ничего нового, кроме проведения государством последовательной структурной политики. В России есть промышленные отрасли, которые не уступают зарубежным аналогам. И надо сосредоточить финансирование именно на таких отраслях. Например, авиастроение. Были, конечно, проблемы с превышением допустимых норм по шумам, налицо факт чрезмерного расхода топлива у двигателей. Но при господдержке эти вопросы вполне решаемы, а мы пожертвовали самолетостроением ради «демократии и рыночной экономики».
А есть автомобилестроение - увядающее производство, яркий пример чему - «АвтоВАЗ». Во время кризиса, конечно, нельзя оставить весь город без работы. Пока необходимо поддерживать производство, увеличивать госзаказ. Но затем надо что-то решать, потихоньку сокращать производство, создавать новые рабочие места или же вводить отверточную сборку зарубежных автомобилей. Если мы не будем делать свои легковые автомобили - это не угроза национальной безопасности. Грузовые - совсем другое дело. Ведь это и военные заказы, и потребности МЧС, и другие сферы приложения.
Государство, по моему убеждению, должно наконец начать проводить систематическую промышленную политику. И действовать я предлагаю, руководствуясь тремя критериями. Первое - поддерживать потенциально конкурентоспособные производства: тяжелое машиностроение, самолетостроение, ядерную отрасль, производство грузовой техники. Второе - жестко закрывать неконкурентоспособные производства, конечно, перед этим переучивая рабочих и выплачивая им пособия. Третье - оказывать всяческую поддержку производствам, работающим на безопасность страны. Ядерная держава не может жить без собственного машиностроения, независимо от эффективности такого рода производств, их наличие - вопрос нашей национальной безопасности.
- Есть другой путь. Вот недавно обанкротился SAAB - в нашей терминологии системообразующее шведское предприятие. С продукцией рыночного качества. Но правительство Швеции поддерживает не завод, а людей, которые остались без работы. Может быть, нам наконец перестать пытаться изобрести «свой путь» и пойти проторенными тропами?
- Поскольку проблемы моногородов никто не пытался решать, какое-то время придется поддерживать их жизнь, работая «на склад». Мы не в Германии, где специалист легко может переехать жить в тот город, в котором он востребован. Даже там тоже существуют различия: жить в Западной Германии лучше, чем в ГДР, там выше зарплаты. Но парадокс в том, что немецкий безработный живет лучше, чем среднестатистический работающий россиянин. Только пятая часть людей в России имеют доступ к «нефтегазовым» деньгам, остальные живут, по сути, натуральным хозяйством, выращивая огурчики-помидорчики. Вдумайтесь в эти данные статистики.
Кредиты придется списать
- Многие крупные промышленные предприятия в России сейчас буквально «обвешены» кредитами - известны случаи, когда их кредиторами являются одновременно несколько десятков банков. Как следует решать эту проблему? Банкротство таких компаний может повлечь за собой крах сразу нескольких банков и возникновение серьезных проблем у других «участников банкета».
- К сожалению, это проблема. С каждым таким предприятием придется разбираться по отдельности. Понятно, что определенные долги придется в конечном итоге списать.
Но и преувеличивать проблему я бы не стал. Многие банки давали деньги в кредит, точно зная, что их не вернут. Это и на Западе, и у нас так. Тут я вижу два аспекта. В первую очередь это вопрос несовпадающей мотивации менеджеров и собственников. Первые, в отличие от вторых, заинтересованы в получении краткосрочной прибыли. С другой стороны, все понимают, что кредитование - всегда в какой-то степени пирамида: кто-то не вернет деньги, а кто-то отдаст и покроет долги тех, кто не отдал. Я думаю, что большинство банков все равно не в убытке.
- Правительство сетует на то, что в России очень мала доля малого бизнеса в экономике. Можно ли изменить эту ситуацию?
- Был бы большой нормальный бизнес в России - был бы и малый, и средний. А где сейчас обитает малый бизнес? Торговля, сфера обслуживания, общественное питание - но не производство. Малые предприятия за рубежом производят и запчасти, и инновационные идеи. Но, как правило, они главным образом обслуживают компании-гиганты. А чтобы они состоялись, опять-таки необходима соответствующая государственная активность.
И вообще, государство должно считаться с «близорукостью» рынка и очень аккуратно действовать в качестве полноправного игрока рыночной экономики. Именно государство своими «длинными» деньгами должно помогать развиваться инновационным предприятиям, в том числе и малым, поддерживая интеллектуальный потенциал нации.
- Существует несколько точек зрения на преодоление спада, кризиса. Одна - необходимо в первую очередь поддержать банковскую и страховую системы. Другая - необходимо развивать внутренний спрос на отечественную продукцию, тем самым стимулировать подъем промышленного производства. Вот Китай идет по этому пути. По какому пути идти России?
- Китай действительно стимулирует внутренний спрос при спаде внешнего. Но он уже не только научился производить готовую продукцию, но и заваливает ею весь мир. Власть пытается поменять менталитет жителей Поднебесной, приучить их тратить заработанное. В США же, наоборот, живут в кредит. Но весь мир отдает деньги США, потому что не знает, на что их потратить. Я категорически против того, что Россия систематически вкладывает нефтегазовые доходы в Америку. Наша власть могла бы распорядиться сверхдоходами от продажи углеводородов совсем иначе. Нужно было бы вкладывать в промышленность, в технологии, в строительство. Но этого не произошло. И, на мой взгляд, это не ошибка, это хуже - это неверие в собственные силы, в собственный народ. Говорить, что все равно разворуют, - отговорка.
Правда, надо учитывать и наше отличие от Китая. Там надо приучать население тратить «заначки» на свои товары. А в России почти ничего своего не производится. Так что безоговорочно искусственно увеличивать внутренний спрос - значит, помогать не себе, а другим странам. Замкнутый круг.
- То есть Россия упустила свой шанс?
- Я бы упомянул здесь, так сказать, три экономических «улыбки фортуны». Перестройка, когда был первый шанс. Попытка Горбачева провести гуманизацию и модернизацию общества через нахождение баланса порядка и свободы была парализована нетерпением «рыночных радикалов». У постперестроечных российских властей возобладала инфантильно-провинциальная философия: рынок все отрегулирует сам. Он и отрегулировал: все, что не обещало немедленного обогащения, закрыто или заброшено. В результате первая «улыбка» осталась незамеченной. Вторая - сверхдоходы от продажи углеводородов в прошлом десятилетии. Они пошли, как я уже говорил, на покрытие дефицита бюджета США и потерь от бесхозяйственности «новых капиталистов». В результате опять экономика не была модернизирована. Сейчас кризис - испытание, но и новая, третья, - возможно, последняя «улыбка». Предприятия стран Европы испытывают серьезные трудности в сбыте современного оборудования, в то время как все это необходимо России. В общем, опять появляется шанс модернизировать наше хозяйство, пока нам готовы все это продавать, и продавать недорого. Но пока масштабных закупок мы практически не видим...
Русским надо перестать обижаться
- Почему наш капитал не пускают ни в одну западную сделку с крупными международными компаниями?
- Есть, к сожалению, традиция игнорирования русского капитала. Не буду вдаваться в критику - это особая история, - но с этим надо считаться, особенно в период кризиса, неопределенности. Мы видим излишний протекционизм по отношению к нашим товарам со стороны некоторых развитых стран, которые нас же за него постоянно осуждают.
Но нам надо перестать обижаться. Как говорится в старой поговорке, на обиженных воду возят. Вот мы раньше смеялись над китайцами, но они ведут себя четко, отстаивая свои позиции.
Мир живет не только двойными, но и тройными, и четверными стандартами. Есть идеал, а есть реальность. До идеала далеко, надо стремиться защищать свои интересы. Мы живем во взаимозависимом мире, и этим нужно пользоваться. Чиновники, переговорщики должны работать так, как это принято во всем мире.
- Но власть бесконечно говорит о необходимости диверсификации экономики, о невозможности продолжать политику «сырьевого придатка».
- Риторика хорошая. Но в сегодняшней России слишком уж велик разрыв между риторикой и практикой. Верная риторика при политике «симулированных» изменений. Бесконечные конференции, выставки, совещания - а результата нет! Бюрократия российская - это вообще системная проблема. Над ней нет контроля: ни партийного, как при СССР, ни демократического, как на Западе. Поэтому и произвол ее близок к беспредельному. Разве плохое сочетание: безответственность и приватизация госфункций? Самая популярная сегодня профессия - чиновник. В институт управления конкурс - 70 человек на место!
Асоциальный рынок
- Регулярно наблюдаем: выступает Президент РФ Дмитрий Медведев и говорит: приоритеты для нас - модернизация и диверсификация экономики. И тут же выходит глава Минфина Алексей Кудрин и сообщает, что практика по созданию «кубышек» с «нефтяными» деньгами единственно верная и должна быть продолжена, как только мы начнем выходить из кризиса и расплатимся с долгами… Как-то можно разорвать этот порочный круг?
- Да, знакомая песня: когда инфляция снизится до 2%, все само собой наладится... Раньше она звучала иначе: рынок все расставит по местам... Это все иллюзии. У западников разговоры о том, что рынок все наладит, всегда были на уровне риторики, а мы почему-то в это свято верили. Или делали вид, что верим…
Тут другой феномен: видимо, в какой-то момент западные «учителя» сами поверили в то, что нам проповедуют. Теперь мы видим, как США пытаются восстановить границу между инвестиционными и коммерческими банками.
Эпоха нерегулируемого капитализма уходит в прошлое. А мы, как обычно, пытаемся быть святее, чем Папа римский.
- Судя по результатам, видимо, Кремль не находит, что возразить в ответ на логику Кудрина: надо стерилизовать денежную массу, а то мы разгоним инфляцию.
- Надеяться на радикальное снижение инфляции посредством одного только сжатия денежной массы было иллюзией и раньше. И уж тем более это неверно теперь, когда мы можем проанализировать последствия такой политики.
Надо задействовать традиционные неинфляционные каналы распространения денег в экономике: например, можно и нужно тратить государственные средства на инфраструктурные объекты, особенно в условиях спада. Это решит множество проблем, в том числе социальных. Но необходимо четко определить приоритеты структурной политики, выстроить жесткие схемы финансирования и контроля за деньгами.
- А как быть с «коррупционной составляющей» и привычкой «осваивать средства»?
- Даже если часть денег украдут и увеличится сметная стоимость объекта - это все равно для нас выгоднее, чем помогать американцам наводить «порядок» в Ираке.
Что касается инфляции, на которую ссылается Кудрин, то важно понимать: у нас она не однофакторный процесс. Динамика как оптовых, так и потребительских цен зависит в решающей мере от тарифов естественных монополий и вообще от степени кон курентности рынков. Я убежден: когда появится мощная конкурентная среда, будет много товаров, много продавцов - это и станет предпосылкой для снижения инфляции. А Кудрин все время говорит об опасности чрезмерного спроса, ориентироваться на который - путь в никуда. Такой подход обрекает страну на сырьевое будущее.
Не время продавать активы
- Можно ли в одном-двух словах охарактеризовать экономику, ее тип в нашей стране?
- Рыночная, но асоциальная. Это означает, что в ней доминирует ориентация на краткосрочный результат при забвении общественного интереса. Надо отдавать себе отчет в том, что общественные интересы не сводятся к сумме личных. Наука, образование, культура, здравоохранение - четыре основные позиции, которые должно систематически поддерживать государство. И здесь нет никакой благотворительности и патернализма. Нужна система, в которой работающий поддерживает безработного, здоровый - больного, молодой - старого. И власть должна за этим внимательно смотреть и не допускать ситуации, где каждый сам за себя. При советской власти, если помните, был лозунг «Прежде думай о Родине, а потом о себе». Сейчас новый: «Думай только о себе». В обоих случаях это полная нелепость. Если мы хотим жить в цивилизованной стране, необходимо найти баланс частной инициативы и государственной активности.
- Вы являетесь членом правления Института современного развития (ИНСОР), попечительский совет которого возглавляет президент России. Прислушивается ли он к рекомендациям экспертов института?
- Существует два способа влияния экспертного сообщества на экономическую политику. Первый -настолько верить в свою идею, что мечтать только о том, как ее передать первому-второму лицу и успокоиться. Он прочитает, прослезится, поймет, как был неправ, и пойдет делать добро. Но это бывает один раз на миллион.
Есть и другой - так сказать, демократический способ. Экономисты конкурирующих политических партий разрабатывают свои программы, и партия либо побеждает, либо проигрывает выборы. И это очень практичный механизм изменения и совершенствования экономической политики. В России он пока не приживается.
Как бы то ни было, необходимо развивать политическую состязательность, что, в свою очередь, предполагает достаточно высокий уровень общественного сознания. В сегодняшней России этого пока нет.
- Принято решение о проведении нового этапа приватизации. В том числе и части акций некоторых стратегических предприятий. Как лично вы оцениваете это решение в период кризиса, в период снижения стоимости активов?
- Существует стратегический сектор, и за ним надо очень внимательно следить. Конечно, когда активы дешевеют, продавать не стоит. Но государству нужны деньги именно сейчас. Так что получается замкнутый круг. Выход из него один: нужно искать баланс между стоимостью предприятия и его необходимостью для страны. Нельзя продавать за три копейки, как это делалось раньше.
- Может быть, стоит обратиться к российским бизнесменам, чтобы они приобрели эти акции?
- Мне кажется, что в данный момент промышленные активы продавать вообще не стоит. Надо больше привлекать иностранных инвестиций, занимать деньги на внешнем рынке. Приватизация хороша только тогда, когда предприятие работает стабильно, когда его акции стоят максимум, а не минимум.
Инфляция значительно обесценивает доходы
- Почему российские промышленники не вкладывают средства в модернизацию своих производств?
- Это связано с тем, что приватизацию они не воспринимают как окончательную. У них нет уверенности, что они вложат значительные средства, а завод, например, у них не отберут. Нет уверенности в неприкосновенности частной собственности. Тем более что они сами чувствуют «неправильность» той приватизации. Плюс ориентация на быстрые деньги, потому что нет уверенности в завтрашнем дне. Нет независимого суда. Мы взяли самую примитивную форму рыночной экономики, при которой нет особого смысла просчитывать действия даже на шаг вперед.
- Вы уже говорили о разрыве между самыми богатыми и самыми бедными в России, о колоссальном так называемом децильном коэффициенте. Какова тенденция в этом вопросе - увидим ли мы в среднесрочной перспективе уменьшение или увеличение этого разрыва?
- Пока сохраняется 15-кратный разрыв. Но это официально. Я думаю, что реально он увеличивается. Богатые сейчас просто приуныли, стали немного меньше зарабатывать. А вот у бедных и средних россиян доходы падают значительно. Инфляция заметно выше роста зарплаты.
- Чем это грозит России?
- Пока ничем. Народ безмолвствует. Как говорится, «дитя не плачет - мать не разумеет». Грустно только, что такие социальные контрасты подрывают шансы на развитие человеческого потенциала страны.
