Анатолий Милюков, исполнительный вице-президент Ассоциации российских банков
Фото: Альберт Тахавиев, Bankir.Ru

Досье Bankir.Ru. Анатолий Милюков. Родился 8 мая 1938 года в Гомельской области.

В 1956 году окончил Пинский учетно-кредитный техникум. В 1960 году окончил Московский финансовый институт по специальности «Денежное обращение и кредит». В 1962–1965 годах – аспирантуру МФИ.

Работал на заводе экономистом цеха, руководителем бюро экономического анализа в финансовом и плановом отделе. В 1965 году защитил кандидатскую диссертацию по проблемам стимулирования труда. Руководил подразделением по внедрению новой системы планирования экономического стимулирования в Государственном комитете по труду и заработной плате в рамках осуществления «косыгинской реформы». Автор известной в тот период книги «Поощрительные фонды на предприятии», в которой излагались основные принципы и пути проведения реформы.

В 1970–1980-х годах работал в экономическом отделе ЦК КПСС, сначала инструктором, затем консультантом и заведующим сектором «Управление народным хозяйством». Координировал работу по проведению экономических экспериментов в различных секторах в области самофинансирования предприятий и отраслей.

В 1985–1987 годах – в аппарате Совета Министров СССР, первый заместитель заведующего отделом по вопросам совершенствования управления народным хозяйством. В 1987–1990 годах – заместитель заведующего социально-экономическим отделом – руководитель группы экономических консультантов ЦК КПСС.

В 1990–1991 годах – руководитель экономического отдела в аппарате Президента СССР.

С 1991 по 1994 год – руководитель службы экспертов-консультантов Председателя Верховного Совета РСФСР. В 1993 году был назначен исполняющим обязанности генерального директора Парламентского центра Российской Федерации. С 1994 по 1996 год – вице-президент Мосбизнесбанка. В 1996 году – заместитель председателя правления – генеральный директор управления экономического анализа Мосбизнесбанка. В 1998 году – директор управления внутреннего контроля Мосбизнесбанка.
С 2002 года – исполнительный вице-президент Ассоциации российских банков.

В течение 20 лет преподавал курс политической экономии в МГУ. Доктор экономических наук, профессор, академик Академии менеджмента, заведующий кафедрой Финуниверситета при Правительстве Российской Федерации. Автор ряда монографий. Кавалер ордена Дружбы народов.

– В начале апреля в Москве пройдет очередной съезд Ассоциации российских банков. На ваш взгляд, какие проблемы сейчас наиболее актуальны для банковской отрасли?

– Их много, очень много. Но меня все больше беспокоит не «перечень проблем», а общая ситуация в банках. У меня такое ощущение, что мы часто погружаемся в детали, иногда – по уши, сидим здесь за «круглыми столами» с утра до вечера, а в целом банковский механизм работает на экономику, на реальное производство все хуже и хуже.

Почему? Это не всегда понятно. Когда констатируешь эту мысль, как это делаю сейчас я, – все вроде согласны. Да, разрыв между банкингом и интересами экономики есть. Но мало констатировать эту проблему. Похоже, банковскому сообществу нужен постоянный диалог по этому вопросу, причем диалог концептуальный. В качестве заведующего кафедрой в Финансовом университете при Правительстве Российской Федерации я предложил запустить «вдолгую» исследовательский процесс на тему «Банки и экономический рост». Причем необходимо понять, как четко измерять роль банков в экономическом росте, воздействие финансового сектора экономики на реальный сектор и, наоборот, измерять, как проблемы в банковской сфере конкретно отражаются на производстве.

Задача далеко не умозрительная, а вполне конкретная. Иногда возникает неприятное ощущение, что мы – единственная страна с довольно развитой банковской системой, где банковская индустрия существует сама по себе, как некая «вещь в себе», абсолютно вне связей с производством…

Сейчас проблема корреляции банкинга и экономического роста выявилась особенно остро. Кредитование угасает. Производственники говорят, что им необходимы инвестиции – неважно, кредитные ли деньги, субсидии ли, что-то иное. Малый бизнес говорит, что нужны кредиты по приемлемой ставке. Но кредитов нет, ставки заоблачные. Это – с одной стороны. С другой – призывы к импортозамещению, а значит – к модернизации производства, его расширению. Возникают «ножницы».

Впрочем, эта проблема была всегда. Помню, на одной из конференций по банковским стандартам в Уфе я как-то выступал на эту тему, а в кулуарах ко мне подошел один банкир и сказал: «Знаете, Анатолий Илларионович, сейчас, чтобы серьезно кредитовать производство, надо иметь большое мужество».

– Из-за чего? Из-за регуляторной политики?

– Очень много факторов. Если начинать раскладывать эти факторы по полочкам, то все-таки видны, что называется, «главные» и «неглавные». Самый главный, самый основной проблемный вопрос, как мне кажется, – это положение самого производства, самих предприятий, положение и перспективы их развития.

Предприятие хочет взять кредит, при этом говорит о потребности в «длинных» деньгах, пяти-семилетних. Но – плохо уверено в своем будущем. Банк готов дать кредит, но отсутствие перспективы в будущем не дает ему возможности масштабно подойти к этому вопросу. В итоге максимум, что получается в такой ситуации, – «короткие» деньги, оборотный кредит.

Мне иногда кажется, что такого разрыва между деятельностью банков и деятельностью производственных предприятий у нас не было даже в условиях социалистической экономики. Там было, правда, проще – четко задачи стояли по развитию тех или иных предприятий, по строительству, реконструкции, пополнению оборотных средств. И советский банкир просто обязан был держать плановый уровень финансовой поддержки производства. Потом ушли от директивности плана. Это хорошо. Рынок. Но я в этой связи хочу вспомнить свой опыт изучения японской экономики.

Был такой момент, шел 1989 год, и мы искали рецепты экономических решений для страны. Я был тогда руководителем группы экономических советников в ЦК КПСС. Мы видели, что производство товаров народного потребления отстает все сильнее и сильнее, что темпы роста экономики упали до минимума. Мы поехали большой «бригадой» в Швецию, изучали знаменитую «шведскую модель», возможности переложить этот опыт на советскую экономику. Исходя из того, что наиболее близки к нам социал-демократические модели некоторых европейских стран. Но чуть позже знаменитый экономист академик Василий Леонтьев, живший тогда в Америке, позвонил Горбачеву: «Михаил Сергеевич, что вы ищете? Вы не туда смотрите. Обратите внимание на Японию. Она вышла из состояния разваливающейся феодальной страны и за сорок лет, миновавших с момента окончания Второй мировой войны, успешно прошла колоссальный путь, используя разные рычаги и методы. Присмотритесь к этому опыту…». Горбачев вызвал меня и говорит: «Сформируй рабочую группу, поезжайте и изучите эту систему». Я сформировал такую группу, в нее тогда вошли и Евгений Ясин, и Григорий Явлинский, и совсем молодой экономист Борис Федоров, будущий министр финансов России. Отправились в Японию, изучали дотошно весь опыт экономических решений. И среди прочего увидели, что, вопреки идеологическим шаблонам, в рыночной Японии было создано мощное управление по планированию. Сейчас, возможно, оно не имеет такого значения, а тогда, в восьмидесятые годы, это было что-то невероятное. Японцы ни шагу не могли сделать без разработок управления по планированию.

И они нам говорили: «Восстанавливать экономику, перестраивать ее на новые рельсы, новые векторы развития без четкой стратегии, без детального расчета невозможно». Мы, находясь в плену некоторых стереотипов, отвечали: «Зачем же это вам надо? Ведь у вас рыночная экономика. Вы же не можете приказать, как это делается в социалистической экономике...». Японцы пояснили, что взяли у нас все лучшее из методов работы Госплана. Самое главное – балансовый метод: «Мы ничего не начинаем, не имея этих балансов, не рассчитывая итоговой стыковки ресурсов и результатов. Кроме того, мы имеем сильную статистику и можем на ее основе делать максимально точные расчеты. И у нас ни один нормальный руководитель крупной фирмы не начнет большое дело, если оно не вписывается в общеяпонские планы развития». Японская экономика – экономика стратегического планирования. И на базе этого планирования японские банки могут точно рассчитывать долгие инвестиции.

Уверен, наши банки, если им выложить пяти-семилетнюю программу по отраслям, могли бы кредитовать более уверенно и на более долгие сроки.

Да, конечно, это в большей степени отражается на кредитовании корпората, чем на малом и среднем бизнесе. Впрочем, средний бизнес уже попадает в ареал воздействия стратегического планирования. А перспективы малого бизнеса тоже были бы менее туманны, имей страна общий план развития. Пока же все наши «стратегии» последних двух десятилетий сводятся к набору тезисов или к обыкновенным «хотелкам».

– Определенный намек на возможность такого подхода обозначился в конце 2013 года с созданием мегарегулятора. В списке функций Центробанка впервые появилась позиция об ответственности за развитие экономики. Конечно, это не делает Центробанк Госпланом…

Анатолий Милюков, исполнительный вице-президент Ассоциации российских банков
Фото: Альберт Тахавиев, Bankir.Ru

– Я спрашиваю наших руководителей: скажите вы, где у вас зарождаются экономические, стратегические идеи? В правительстве, или в администрации президента, или еще где-то? Я понимаю, есть умный Улюкаев, есть умный Шувалов, есть другие, но где структура, которая целенаправленно занималась бы такой концептуальной работой? Почему меня это волнует? Половина моей жизни была посвящена этой теме. Работая в экономическом отделе ЦК КПСС, я курировал Госплан. У меня было несколько десятков «яйцеголовых», которые были частью моей команды. Плюс сотрудничество с Академией наук, эксперты уровня Евгения Ясина и т.д. Они не вылезали у меня из кабинета, обсуждали различные варианты стратегий развития, и это давало возможность системно выходить на планирование. Сейчас такого подхода нет. Каждое ведомство работает особняком. Сядьте вместе, рассчитайте, как подкрепить ресурсно те стратегии, которые вы разрабатываете, решите – где прямое финансирование, где кредитование, где поддержка через капитал, где государственно-частное партнерство и так далее. В условиях экономического кризиса, развернувшегося в 2015 году, это особенно важно.

Да, мне кажется, что с созданием мегарегулятора этот вопрос может немного сдвинуться. Пока у нас нет еще в законе таких постулатов, как в США, где Федеральная резервная система ответственна за занятость и т.д. Но это интересный опыт, и стоит к нему присмотреться. Понимаю, что это звучит идеалистично, но как раз первое, чем мог бы заняться такой стратегический институт, это механизмами соединения банков и производства через разработку общих, а не отраслевых стратегических программ. И необходимо разработать целую систему балансовой структуры. Без этого, думаю, активизировать рост производства за счет банков нам не удастся. Без баланса нет кредита. И практика это подтверждает: удельный вес кредитов в общем объеме источников формирования основных фондов убывает и еще в прошлом году с десяти процентов снизился до семи с половиной. Вдумайтесь: только семь с половиной процентов в объеме ресурсов обновления основных фондов занимают кредиты! Это вообще против логики всех наших классиков экономики – как бородатых, так и не бородатых, отлично знающих, что кредит – это магистральный источник активизации производства и технического перевооружения. Ты берешь кредит, ты рассчитываешь свои обновления, потом на новой производственной базе получаешь продукт, с дохода на котором рассчитываешься за кредит.

Этой цепочки, по сути, в России попросту нет. И именно это должно быть предметом больших размышлений руководителей разного уровня. Тем более что необходимой экономике цепочки нет, зато есть другая: до 2014 года мы вошли в гонку повышения издержек. Зарплаты росли, людей не хватает, издержки растут, эффективность труда снижается. В советские времена мы считали огромной проблемой, что по производительности труда в два раза отстаем от США. Сейчас это отставание усилилось, в три раза отстаем, а некоторые эксперты полагают, что и поболее…

И вот между этими двумя цепочками – бездны провалов. Управление неэффективное, импортозависимость максимальная, любые стимулы потребительского спроса оборачиваются исключительно стимулированием импорта, а не отечественной экономики. Причем рост – как общеэкономический, так и потребительский – практически никак не сказывался на росте малого и среднего бизнеса. Не более двадцати пяти процентов ВВП дает России малый и средний бизнес, в то время как во всех более или менее развитых странах – не менее пятидесяти – пятидесяти пяти процентов.

– Однако согласитесь, что, даже если бы кредитование бизнеса было бы масштабно, оно не решило бы всех проблем. Кредиты по той цене, которая была на российском рынке даже до середины 2014 года, – они ведь убийственны для бизнеса. В принципе убийственны. Если у меня крепкий бизнес с рентабельностью пятнадцать процентов, то как я могу брать кредит под двадцать? Какое же развитие возможно на такой кредит?..

– Да. Проблема действительно не только в объемах кредитования, но и в его цене. Опять же – возвращаемся к четкости перспектив. Кредит любит уверенность, твердую основу и завтрашний день. Если этого нет, никакие проценты, никакие балансы ничего не дадут. Плюс главное – ресурсная база. Ресурсная база – это не пополняемые за счет пенсионных средств, за счет сырья «закрома», а цепочка воспроизводства ресурсов. Сегодня очевидно: без воспроизводящейся системы рефинансирования банкинга мы не двинемся дальше. И тут я не открываю Америку.

Для кредитования малого и среднего бизнеса недостаточно уговаривать банки – необходимо развивать системы рефинансирования кредитов малому и среднему бизнесу. Мы вот в рамках уфимской конференции по банковским стандартам разработали проект стандарта по кредитованию малого и среднего бизнеса. Показывали его Центральному банку. Стандарт готов. Идея такая: если ты дал кредит малому и среднему бизнесу по этому стандарту – можно делать секьюритизацию и получать новую волну финансов для следующего кредитования.

– Как вы в связи с этой темой оцениваете создание специальной структуры – МСП-банка?

– Сама по себе неплохая структура. Другое дело, каков удельный вес рефинансирования со стороны МСП-банка в общем объеме требуемого предпринимателям кредитования? Пока – малый процент. Но МСП-банк отрабатывает технологии рефинансирования кредитов малому бизнесу неплохо. Мы с ними активно сотрудничаем.

Однако сегодня, какие бы институты ни создавались, какие бы инструменты ни вводились – принципиально проблема остается нерешенной. Ставка по кредиту зависит от трех основных факторов. Первый основной фактор – это цена ресурсов. Если мы держим ставку рефинансирования, ключевую ставку на высоком уровне – дешевых кредитов не будет. Второй фактор – инфляция. Кредитов на порядок ниже темпов инфляции не бывает. Третий фактор – это риск. А риск обратно пропорционален степени предсказуемости. Вот российские банки часто упрекают в завышенной марже по кредитам. Говорят: на Западе всего два-три процента маржа. А хватит российским банкам сегодня трех процентов на риски?

– Нет, не хватит…

– Да. Отсюда – она взвинчивается до восьми-десяти процентов и выше.

– Вы видите основные проблемы именно в ресурсной цепочке, а не в жесткости банковской политики?

– Да. Поэтому я на пятьдесят процентов согласен с теми, кто идет в очередную «атаку» на надзор. Да, я тоже считаю, что надзор чрезмерно жесткий. Но его основная проблема, как ни странно, не столь в жесткости, сколь тоже в предсказуемости. Самое главное, мне кажется, в совершенствовании системы надзора – это создать уверенность банка, в чем он прав, в чем неправ. То есть банк должен знать точно: где его операция, где его решения являются правильными, абсолютно не вызывающими сомнений, а где – нет. Сегодня понятие «сомнительные операции» висит над любым движением банка как дамоклов меч. А чиновник обладает правом сказать: «Сомнительно!». И точка. И в любой момент тебе завтра вдруг объявят, что надо срочно перечислять деньги в резерв или сдавать лицензию…

– Тогда вам в принципе не может нравиться институт мотивированного суждения?

– Вот это вопрос очень сложный. Без мотивированного суждения вообще-то невозможно, но, видимо, мотивированное суждение должно применяться в определенных рамках. Где, как – необходимо точно обозначить пределы. Лицензия не может отзываться по суждению… И мотивы суждения, раз уж оно «мотивированное», должны быть с математической точностью просчитаны. Плюс должен быть диалог между регулятором и поднадзорными.

– Как-то Василий Солодков, директор Банковского института Высшей школы экономики, сказал, что за двадцать пять лет банкинг России так и не выполнил главную задачу – у него, по большому счету, нет денег. Насколько вы оцениваете актуальность проблемы капиталов банковской системы?

– Вся наша банковская система с ее капиталом раза в три отстает от оптимального уровня.

От оптимального – то есть от адекватного объему российской экономики?

– Да! При определенном уровне экономики, при определенном уровне производства, прибыльности и так далее нетрудно довольно точно определить, какой капитал должен быть у банкинга страны. Даже элементарное сравнение капитализации банков, по отношению к ВВП хотя бы, показывает, что мы дико отстаем – в два, в два с половиной раза – от уровня мало-мальски развитых стран.

Безусловно, многое зависит от самой структуры финансовых ресурсов. У нас дистрофичен страховой рынок – на фоне западных. У нас нет пенсионных фондов как одного из магистральных источников ресурсов для банков…

И мы волей-неволей возвращаемся к единственному серьезному источнику – фондам благосостояния, резервным фондам и так далее. Они же существуют. Может быть, прислушаться к тем экономистам, которые говорят: «Не жалейте, отдайте этот ресурс в производство, в оборот»?

– Стандартное возражение этому: возникнет риск перегреть рынок.

– Нет. Здесь, я считаю, лежит очень глубокое заблуждение. Я помню спор с Кудриным, когда в Совете Федерации на одной из дискуссий он доказывал, почему мы должны отложить эти деньги в американские бумаги. Я тогда там тоже выступал. Логику сторонников Кудрина понять можно: мы сейчас кинем эти деньги в инфраструктуру и так далее, а там – обворуют, «распилят», растащат, и в результате денежная масса вольется в инфляцию, а не в развитие… Так ты, вливая деньги в экономику через ВЭБ, через другие структуры, обеспечь контроль за тем, куда они идут. Почему довод страха, что украдут, является значимым для принятия государственного решения? Тогда надо ставить вопрос не столь о финансах, сколь о контроле в государстве…

Я очень позитивно воспринял, что мегарегулятор теперь тоже «подключен» к теме экономического развития. Есть шанс, что теперь возможна стыковка всех структур, определяющих развитие экономики. Оснасти их системой эффективного контроля – и дело пойдет.

– Но есть опасность, что это останется декларацией…

– Да. Как построишь управление.

– Как вы относитесь к идее создания собственной национальной платежной системы, к тенденциям экономически обособиться от мира?

– Я бы не смешивал это в одно блюдо. Всякая замкнутость для экономики – всегда плохо. Почему? Потому что в свободном мире самый лучший регулятор – свободное движение капитала… В нашей ситуации многое зависит от жестких политических условий. А хочется зависеть от четкого стратегического плана. И этот план, особенно по финансовой части, не должен оглядываться на конъюнктуру, не должен быть реактивным по отношению к тем или иным событиям. Скорее, наоборот, он должен в чем-то предопределять реакцию на события.

Второй момент – конкуренция. Создание собственной платежной системы – хорошо, если это не будет означать снижение степени конкурентности.

Вообще конкуренция – это то, чего до сих пор недостает нашей стране для развития. Знаете, я помню времена, когда пришла команда Андропова, и мы начинали путь экономических экспериментов – где-то в 1984–1985 годах. Одной из главных идей было – создать конкуренцию. Но беда в том, что конкуренция тогда получилась ненастоящая, недостаточная, лишь в отдельных сферах, в отдельных блоках.

А в целом конкуренция как движущая сила развития по-прежнему остается основным фактором. Поэтому мы сегодня в худшем положении находимся, чем даже в кризисные периоды СССР. План исчез, а конкуренция не появилась. А личное благополучие росло на росте цен на нефть. Всеобщий «расслабон» – а зачем что-то делать?

– Ну да, пока есть нефть…

– Да! Нефть это усугубляет, обостряет все проблемы экономического развития России. Но именно поэтому на необходимость искать механизмы экономического решения давит даже не столь непростая политическая ситуация, сколь «сырьевое проклятие». Наша задача – посмотреть, что вокруг творится, и мобилизовать те рычаги, те блоки, которые не требуют ничего особого, которые требуют просто собранности. Конечно, это не рыночный разговор. Но от воли, от управления тоже кое-что зависит.

– А можно ли говорить о поисках эффективного управления, если сама эта тема, по сути, политизирована и накалена до истерики? В последнее время страну просто захлестнула «антилиберальная пропаганда». Ваше отношение к этому?

Анатолий Милюков, исполнительный вице-президент Ассоциации российских банков
Фото: Альберт Тахавиев, Bankir.Ru

– Видите ли, я когда-то был очень недоволен действиями и подходами Гайдара, так что мое отношение к либеральному подходу сложное… Мы с Гайдаром, впрочем, даже дружили; я тогда был в Верховном Совете России, а он уже, по сути, возглавлял правительство. Мы часто встречались, я сильно возмущался многими его идеями, многое считал «детским либерализмом».

Поэтому я в определенном смысле всегда был против разгула либерализма как единственно верного варианта социального и экономического управления. Тогда это был главный вопрос противостояния Верховного Совета и администрации Ельцина. И я был одним из идеологов борьбы против либеральных сценариев. Тогда уже был виден интересный опыт модернизации Китая, а многие западные эксперты советовали: не копируйте слепо наши либеральные модели, у нас есть и много негатива в связи с их применением…

Поэтому борьбу против такого разгула либерализма я поддерживал. Но здесь надо знать меру, потому что, если, не дай бог, ортодоксальная позиция победит, – мы много чего потеряем и сильно остановимся. Смысл в том, что либерализм и контрлиберализм включаются в управлении каждый на своем этапе. Например: мы совершенно загубили либеральным экономическим управлением станкостроение, легкую промышленность. Но без либерализма мы абсолютно загубим малый и средний бизнес.

Мы что же, должны выбирать между тем, что должны загубить?!

Нет жесткого выбора между либерализмом и контрлиберализмом. А уж придавать этому экономическому диспуту какую-то нравственную, эмоциональную окраску, объявлять носителей тех или иных взглядов врагами страны – это и аморально, и глупо.

– При Горбачеве вы были одним из тех, кто формировал тогда новую попытку социального и экономического обновления или даже попытку найти новый путь. Сейчас той попытке многие придают излишне эмоциональное значение, одни клянут Горбачева, другие вспоминают с благодарностью… Вопрос в другом – ваш взгляд изнутри. Почему не получилось? И могло ли получиться?

– Да, я был в этой команде – сначала в ЦК КПСС, а потом Горбачев забрал меня из ЦК в президентский аппарат, и я возглавлял его экономический отдел два последних года… Все наши усилия были направлены на то, чтобы скорее приблизиться к рыночной экономике. Абалкин, Ясин, Петраков и все остальные – это была одна команда. Но был вопрос политический. Надо было только сделать принципиальный шаг – решить вопрос по частной собственности. Мы долго пытались сделать рынок без частной собственности. Это было что-то вроде попытки продолжения косыгинской реформы, которая возобновилась при Андропове, и которую решил энергично усиливать Горбачев. Андропов в свое время нам сказал: «Мы – страна большая, как бы не навредить. Начните с эксперимента». И вот это слово «эксперимент» довлело над всем – мы теряли время на проведение настоящих, структурных реформ. Это была потеря 1985 года, 1986 года, положение на рынке ухудшалось, цена на нефть снизилась уже до десяти долларов за баррель, темпы прироста ВВП скатились до трех процентов в год, дефицит товаров народного потребления – следствие отраслевых перекосов экономики – нарастал.

Мы все же двигались. Создали кооперативы. Банковскую систему раскрепостили. Надо было сделать решительный рывок. Собственность… Помню, как мне однажды в одиннадцать часов вечера звонит Рыжков, я был в то время завсектором управления народного хозяйства в ЦК. Говорит: «Зайди ко мне». Захожу. Он: «Вот только что из КГБ прислали стенограмму пленума ЦК компартии Китая, посмотри». Утром я ему дал текст на четырех-пяти страницах, где с восторгом высказывался в поддержку идеи решительной реформы и приписал, что если мы не пойдем по этому пути, то отстанем безнадежно. Николай Иванович долго носил с собой в папке эту записку… Но не смогли тогда преодолеть вот этот идеологический порог – частную собственность.

А позже пошла демократическая волна, и управление уже стало подстраиваться под требования волны. Появился Сахаров. Рос Ельцин. Явлинский предложил свои «500 дней». Если бы Горбачев поддержал радикальные реформы – мы могли бы быстрее рвануться вперед. Но он пытался сначала успокоить политическую ситуацию. Пошел этот переговорный процесс с республиками, и вскоре все вышло из-под контроля… Перестройку погубили нерешительность, потеря времени и страх потерять модель социализма.

– Сейчас, спустя годы, как вы Горбачева оцениваете?

– Трудно сказать. Он хорошо ко мне относился, и мне о нем не хочется говорить какой-то негатив. Понимаете, Горбачев сделал большое дело – он дал стране зачатки свободомыслия и демократии. Это, конечно, его заслуга. Но «ножницы» между политическим и экономическим развитием позже заставили его делать противоречивые шаги. Он, по существу, разрушил партию, страна стала неуправляема.

– Но согласитесь, что Горбачев – это время искренности и очень светлого порыва в обществе. Кто помнит – забыть это трудно. Особенно сейчас.

– Да. Он был искренним. Если заблуждался – тоже искренне. Я такой порыв помню, когда после хрущевщины пришел Косыгин. Это был невероятный шаг вперед. В восьмую пятилетку мы дали небывалый рост производства. Свободой дышали мы. Спорили, обсуждали – свободно. Может быть, потому это стало не только временем попытки реформ, но и временем поэтов и театров… Невероятная свобода была по тем временам. Целая плеяда на этой свободе выросла. И я очень счастлив, что вдохнул такую свободу мысли.

– Вы на эмоциональном уровне верите в возможность экономического и социального успеха России сегодня?

– Я даже убежден, что иного пути нет. Но при определенных условиях. Мы обязаны наладить управление в стране. Не под одного человека, при всем уважении, а должна задышать система управления. Управленцы должны рваться вперед не по лестнице карьеры, а по лестнице дел. Тогда – да.

– То есть, говоря «устаревшим» языком, нужен энтузиазм?

– Да, энтузиазм, чистый энтузиазм.

– Тогда это почти фантастика…

– Нет. Очень много желающих сделать хорошо, очень много. Им трудно, они как «белые вороны», их выталкивают. Но они есть. А пока в России есть энтузиасты – у нее есть и шансы на успех.