Это сохраняющаяся высокая зависимость государственного бюджета да и всей экономики от цен на энергоносители, неразвитость конкуренции, низкие конкурентные преимущества в условиях вхождения в ВТО, большая зависимость банковского сектора от ликвидности, предоставляемой Банком России, разрыв в уровне доходов населения; отсутствие возможности у граждан реально влиять на решения, принимаемые властью на всех уровнях; накапливающийся в обществе политический деструктивный потенциал. Возможные пути своевременного разрешения таких противоречий, в том числе с учетом мирового опыта, тенденции и перспективы в экономической и социальной жизни России были затронуты в беседе главного редактора журнала «Банковское дело» В. Ф. Нестеренко с первым исполнительным вице-президентом РСПП А. В. Мурычевым.

– Тема протестов. В майские дни для средств массовой информации она была главной. Обсуждая проблемы нашего общества, невозможно игнорировать это явление. Перед президентскими выборами было много дискуссий, ставили и обсуждали жизненно важные для развития страны вопросы: эффективность управления, коррупция и прозрачность деятельности органов власти, итоги приватизации 1990-х; пути компенсации стоимости собственности, несправедливо полученной олигархами через залоговые аукционы и др. Когда же протестное движение переросло в постоянную форму, лозунг «За честные выборы» фактически увел общественное внимание от дискуссии по самым главным проблемам.

Подобный крен в протестном движении выгоден, прежде всего, олигархическим кругам и властным структурам. Так кто им управляет?

Соглашусь с тем, что эта острая, краеугольная проблема в обществе существует. Такого всплеска оппозиционного общественного движения не наблюдалось в нашей стране с начала 1990-х гг. Без сомнения, для власти было большой неожиданностью начало в предвыборный период череды стихийно нарождающихся массовых движений. Конечно, там были свои лидеры. Характерно, что организаторами выступила так называемая внесистемная оппозиция. Фактически люди, которые никогда не играли важной роли в обществе, не были авторитетными, теперь на виду, о них говорят в российской прессе, а также в западной. Их призывы нашли отклик, они имеют многочисленных сторонников.

 Этого нельзя не замечать, как бы власть ни относилась к лидерам протестного движения. Не думаю, что сторонники их политических взглядов являются важной составляющей нашего общества. Просто у людей назрела необходимость выразить собственное отношение к жизни в рамках подобных движений. Люди нуждаются в общении на таком уровне, понимают, что дается много обещаний, но мало их выполняется.

В обществе накопилось, с одной стороны, неприятие многого, что происходит в политике, а с другой – негативное отношение к тому, что мнение населения не воспринимается во властных структурах и не учитывается.

Говоря о выборах, надо отметить, что Владимир Путин набрал подавляющее число голосов людей, пришедших на избирательные участки. Но в то же время это не означает, что большинство населения, которое имеет право голоса, проголосовало за В. Путина, – проголосовавшие составляют лишь третью часть. И власти надо это учитывать. Однако легитимность есть, это свершившийся факт, который надо признать, прежде всего, оппонирующей стороне, и вряд ли стоит дискутировать. Владимир Путин, безусловно, лидер нации.

 Всплеск активности возник после некоторой паузы, последовавшей за выборами, по мере приближения к майским праздникам. А на призыв известного писателя совершить контрольную прогулку откликнулись тысячи людей. Это событие ярко показало – власти до конца не понимают, что происходит. Они могут потерять инструменты управления. Очевидно, что посредством подавления и административного давления проблему не решить. Нужен прямой открытый диалог, разговор с обществом.

Печально, что масла в огонь подливают СМИ, в частности телевидение. В обществе действительно есть много очень серьезных проблем, которые нам показывают – бандитизм, убийства, отказ от детей и пр., но есть и другая сторона жизни страны. Поэтому должна быть объективная, взвешенная подача материала, которая больше соответствовала бы действительности и не способствовала расшатыванию общества. Люди должны слышать о позитивных переменах.

– Состоялось назначение нового кабинета министров. Сколько шума! А по поводу чего – какой клан усилился или потерял позиции? Уверен, что в данном правительстве министр масштаба Столыпина не вырастет. Нет условий, чтобы такой человек смог себя проявить. Система управления остается прежней. Ничего не изменится, если не создать условий для работы на результат и если за результат не будет спроса. Пока не так. Например, по инициативе А. Кудрина год назад был существенно увеличен единый социальный налог. Всем было понятно, что хорошего результата эта новация не даст. В стране восстановились серые схемы выплат заработной платы, и вместо обещанной Кудриным прибавки в бюджет в 1 трлн руб. получили существенный минус. Но министра уволили не за абсурдную идею, а за вынос сора из избы.

Это яркое свидетельство того, что у чиновников нет ответственности за результаты своей работы. Каждый кулик сидит в своем болоте и понимает, что лучше не высовываться. И обновленный состав правительства, поставленный в рамки нынешней системы, ничего существенного для развития страны сделать не сможет.

Во многом общественные движения проистекают, прежде всего, по причине непонимания народом, куда идет наша экономика и какова политика, будут ли изменения в обществе? Изменения не происходят, а ведь вектор экономического развития необходимо менять. Нельзя и дальше формировать бюджет только за счет экспорта энергоносителей – он составляет до 50%. Это беспрецедентная пропорция. Неверны высказывания, что корни такой ситуации лежат в советском периоде. Это не так. Тогда в бюджете экспорт энергоресурсов составлял до 20%, а в остальном он формировался за счет высоко конкурентных отраслей – авиационной, судостроительной, космической, ядерной энергетики, ВПК и др. Более того, происходит падение темпов роста обрабатывающей промышленности.

Конечно, упущено время. В так называемые тучные времена, когда деньги текли рекой, не было сделано никаких структурных преобразований. Теперь труднее их осуществлять, надвигается серьезная проблема, связанная, прежде всего, с европейскими событиями: техническими дефолтами в ряде стран, огосударствлением банковской системы в Испании, ситуацией в Греции и пр. Проблемы накапливаются.

– Нерешенных задач, действительно, становится все больше. Например, о модернизации в нашей стране говорили все 4 года президентского срока Дмитрия Медведева. С моей точки зрения, чтобы проводилась модернизация, необходимо создать условия. К модернизации нужно принуждать не силой административного ресурса – должны действовать мотивирующие законы, чтобы собственникам было выгодно модернизировать и развивать производство, инвестировать в него средства.

Создается ощущение, что модернизация была задумана для того, чтобы новые наши миллиардеры получили возможность под благовидным предлогом легализоваться через приобретение за бесценок прибыльных объектов госсобственности. Вместо работы над модернизацией экономики властно-олигархическая верхушка занята дележом.

Подготовлена приватизация Сбербанка и ВТБ, на очереди энергетические компании. Кто у нас занимается модернизацией страны?

Мы говорим о том, что утонули в словах «модернизация», «инновации» и т. д, забыв об их сути. Сколько бы ни произносить одни и те же слова, движения вперед не будет, пока правительство не предложит нечто реальное для производителя. Нужно создать инструментарий, мотивирующий производителей, работодателей к переходу на инновационные рельсы. Что такое инновации? Под этим подразумевается, в первую очередь, модернизация всего производства. На старом оборудовании никаких инноваций не может быть. Создавать стимулы, в том числе через государственное регулирование налогов, пошлин, тарифов и пр.

При этом следует вначале определиться с приоритетами. Их не должно быть много, но нужно выделить приоритетные направления преобразований в отраслевом плане, посмотреть, какие секторы могли бы давать конкурентоспособную продукцию. Поддерживать надо сильных, способных к обновлению производства собственников.

Когда же правительство берется за все сразу, то должно быть ясное понимание, за счет каких средств это можно осуществить. Чтобы средства не распылялись, нужны точечные программы, которые служили бы источниками роста промышленности и экономики в целом.

Тем более это важно, что страна вступает в режим ВТО. Пока наше производство не конкурентно. Мы можем составить конкуренцию западным производителям, скажем, в сфере ВПК, в космической отрасли, энергетике, зерновой отрасли. А вот в машиностроении, агрокомплексе, очевидно, нет.

Возникает вопрос, зачем нам ВТО? Соглашусь с В. Путиным, сказавшим, что у нас сейчас такая ситуация, которую все вроде бы критикуют, – отсутствует конкуренция, государственный монополизм. Так вот режим ВТО предполагает создание конкуренции. Нашему производителю нужны импульсы, толчок и контроль. Конкуренция и есть тот двигатель, который повлияет на создание конкурентной продукции в нашей экономике.

Полагаю, участие в режиме ВТО вначале может вызвать некое шоковое состояние, если сейчас, в переходный период, мы не предпримем определенные шаги для минимизации возможных негативных последствий, адаптации нашей экономики к режиму ВТО. Требуется подумать о сохранении рабочих мест, о субсидиях там, где это возможно, господдержке отдельных программ. Европейские события показывают, что программы правительств по сокращению социального бюджета, затягиванию поясов за счет граждан – это тупиковый путь, приводящий к волнениям.

Наше правительство предпринимает правильные шаги, не сокращая социальное бюджетирование. При этом нужно оптимизировать расходы на содержание аппарата, сокращать их по госзакупкам, активнее вести борьбу с коррупцией, реализовать программы по энергосбережению и т. д.

При этом если говорить о модернизации, то следует отметить, например, что у производителя нет стимула закупать энергосберегающее или новое оборудование – он вынужден платить огромные пошлины. Это нелогично.

Государство должно подставлять бизнесу, несущему социальную ответственность, свое плечо. Например, обновление парка гражданской авиации – а ведь это безопасность людей – возможно в рамках государственно-частного партнерства через лизинговые операции, бюджетного субсидирования. В реализации подобных программ нельзя полагаться только на рынок.

– Но как осуществлять такие программы, если деньги, которые зарабатывают российские предприятия, уводятся за границу? Немногим более месяца назад А. Силуанов предложил специалистам тему для обсуждения – какой должна быть «черта отсечения» для формирования Резервного фонда (90 долл. за баррель? а может, 93?). Удивительно, что вопрос свелся к установлению этой черты. На многочисленных конференциях серьезные уважаемые люди обсуждали его. При этом никто не проводил расчетов, какого объема нам нужен Резервный фонд, в какие сроки его требуется сформировать, где размещать деньги? Это основополагающие вопросы. Если дать ответы на них, то автоматически станет ясно, какова будет «черта отсечения».

К примеру, за последние семь лет наша страна отдала американским компаниям около 180 млрд долл. «живых» денег – столько составляет маржа между процентом размещения средств в США и процентом, под которые наши компании получают там кредиты. Это 10% ВВП страны! Вдумайтесь, какая огромная сумма. Это тысячи километров дорог, которые можно было бы построить; или восстановление военно-морского флота, или обеспечение армии современным оружием. Понятно, что американцы будут прилагать все усилия, чтобы Россия как можно больше средств размещала в их банках, и будут лоббировать эту процедуру.

– Это парадокс нашей политики – деньги от продажи энергоресурсов размещаются в Резервном фонде и эти же деньги выводятся из страны и вкладываются в американские облигации и другие ценные бумаги.

Правда, наши компании берут кредиты за рубежом по более низким ставкам, чем могли бы получить в России. Фактически это средства нашей страны, однако принадлежащие уже не ей, а другим бенефициарам, – парадокс, но такова действительность.

– А почему бы государству не разместить эти деньги в своей стране?

– Это вопрос государственной экономической политики. Когда я говорил об обновлении авиапарка, о крупных структурных проектах, то имел в виду, что денег в стране много. Проблема именно в том, как правильно распорядиться ими, как создать на рынке мотивирующие условия, чтобы деньги не уходили из страны и не оседали в зарубежных банках, а направлялись туда, где в них есть потребность, чтобы они давали результаты в кратчайшее время. Конечно, километры новых дорог – очевидный результат.

У нас есть проблема неразвитости госгарантий, субсидирования, страхования, до сих пор не работает международный факторинг, а ведь этот отличный инструмент – прямая поддержка экспортерам. Поскольку проценты по кредитам высокие, то роль государства должна быть не в раздаче тех или иных кредитов, а в субсидировании процентных ставок, чтобы они были соизмеримы со ставками на международных рынках. Компаниям будет выгодно, им не придется обращаться за кредитами на Запад.

– В нашей стране есть еще одна проблема – непрозрачность деятельности госорганов. Например, на сайте Минфина (речь идет о Резервном фонде) говорится о закупках иностранной валюты, но нет информации – у кого закуплено, какой валюты, где размещены средства, под какие проценты. Гигантскими суммами (более 100 млрд долл.) распоряжается некая группа людей, и не предоставляется отчетность.

Вернусь к вопросу о формировании гражданского общества. Я начинаю понимать, что это и мои деньги, и хочу знать, как ими распоряжаются. Например, в Норвегии населению предоставлена вся информация. Там четко рассчитан необходимый объем фонда, поставлены ясные цели, куда направить деньги, что развивать в первую очередь. Наблюдательный совет из общественных деятелей ежеквартально делает подробные отчеты о движении средств. Что мешает ввести в России подобную процедуру?

В целях управления средствами Резервного фонда, Фонда национального благосостояния с учетом рыночной конъюнктуры правительство намеревалось создать Росфинагентство. Однако пока этого не произошло. Могу только согласиться, что прозрачность в управлении этими средствами необходима. Я сторонник того, чтобы распоряжение ими происходило в структурах, имеющих компетентных специалистов, под жестким общественным и государственным контролем.

Вполне вероятно, что средства, потраченные на закупки, о чем вы говорили, использовались в нужном направлении, однако достоверно мы об этом не знаем. Безусловно, мы не должны гадать, вся информация должна быть открытой, и еще раз подчеркну, должен быть контроль наблюдательного совета.

– Недавно были опубликованы данные о внешнем долге компаний разных стран – интересный интегральный показатель развития кризиса. Например, внешний долг компаний в Великобритании – 407% ВВП, Нидерландов – 316, Бельгии – 372, Швейцарии – 212, Германии – 157% ВВП. Другой не менее интересный показатель – темпы роста внешнего долга в 2011 г.: во Франции – 20%, Германии – 19, Италии – 21, Испании – 19, Канаде – 17% и т. д. Это свидетельствует о том, что в компаниях этих стран серьезные проблемы.

При таких тенденциях мы скоро получим новый кризис. Очень опасная ситуация.

– Конечно, в этих странах рынки более интегрированные, есть более комфортные условия для заимствований, но проблема острая. Так, в Великобритании уже наступила рецессия. По шкале МВФ, заимствования до 50% ВВП осуществляются без высоких рисков, и чем больше этот процент, тем риски выше.

– Судя по данным о внешних заимствованиях в развитых странах, жизнь в долг себя не оправдывает. По-моему, в скором времени возможен коллапс – невозможно отдать долг, составляющий 300–400% ВВП.

Это свидетельствует о системных сбоях капиталистического развития, о пути, который завел в тупик. Сейчас наступает время пересмотра вектора развития экономики в западном мире, в частности пути англо-саксонского типа, построенного на доминировании финансовых рынков. Жизнь показала, что когда происходит отрыв от материального производства, то и получаются «пузыри». Свободный доступ к кредитам позволил населению, каждому, желающему жить не хуже соседа, набрать кредитов, хотя он вносит меньшую долю в экономику своим трудом.

Но такие страны, как Норвегия, Швеция, не имеют подобных проблем, они показывают стабильность. Там процветают частное предпринимательство, инициатива, есть многопартийность, общественный контроль. При этом высокие налоги с очень обеспеченных людей и сильные социальные программы для защиты незащищенных слоев – происходит перераспределение средств. В других странах народ выходит на улицы, потому что правительства пытаются разрешить проблемы за счет населения. При этом не отваживаются исправить ситуацию за счет повышения налогов с богатых.

У нас тоже стоит вопрос с налогообложением самого состоятельного слоя. Должна быть социальная ответственность, прогрессивная шкала подоходного налога, на недвижимость. Да состоятельные люди с этим и не спорят. Однако нет политической воли.

– Председатель Центрального банка С. Игнатьев в мае заявил, что на случай возникновения нового кризиса регулятор имеет проверенный инструментарий и средства. Существуют на сей счет и иные точки зрения.

– Жизнь диктует свои решения. Вот и в США тоже заявляли, что в дальнейшем откажутся от поддержки финансового сектора, но ФРС дает деньги банкам, понимая, что нельзя позволить им обрушиться. Это может привести к кризису и, конечно, власти никогда на это не пойдут. С. Игнатьев, конечно, имел в виду, что Центральный банк сможет предоставить ликвидность, если потребуется. При этом инструменты будет привлекать по мере необходимости.

Есть сейчас другая проблема – ликвидность в банковском секторе резко падает (сужается). Идут огромные заимствования у Центрального банка и у Минфина. Мгновенная ликвидность в определенной степени поддерживается за счет средств государства. Долго так продолжаться не может. Это напоминает некую пирамиду, когда кредиты гасятся не за счет собственных средств, а за счет очередных заимствований, что непременно приведет в тупик.

По последним аналитическим данным, сейчас в стране ликвидность соответствует уровню 2008 г., но при этом нет таких системных проблем по одной причине – цена на нефть держится на достаточно высоком уровне. Если она начнет снижаться, тяжелых последствий не миновать.