Bankir.Ru
5 декабря, понедельник 21:48

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

оплата больничных

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • оплата больничных

    А кто-нибудь оплачивает временную нетрудоспособность сверх установленных законодательством норм? Относите при этом на себестоимость?

  • #2
    Очень странно, что эти вопросы никого не заинтересовали.
    Либо у читающих зарплата меньше 11 700 руб., либо они никогда не болеют, либо что-то иное.

    Согласно пп. 15 ст. 255 к расходам на оплату труда в целях 25 главы относятся:
    15) расходы на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности, установленную законодательством Российской Федерации;
    Осталось выяснить, что такое доплата до фактического заработка, установленная ФЗ.

    Согласно Трудовому Кодексу работнику гарантировано пособие.

    Статья 183. Гарантии работнику при временной нетрудоспособности

    При временной нетрудоспособности работодатель выплачивает работнику пособие по временной нетрудоспособности в соответствии с федеральным законом.
    Размеры пособий по временной нетрудоспособности и условия их выплаты устанавливаются федеральным законом.
    Согласно закону № 17-ФЗ от 11.02.2002 ( с изм. 08.02.2003) ст. 4 средства бюджета Фонда социального страхования направляются на выплату пособий, в том числе по временной нетрудоспособности.
    При этом:
    Статья 15. Установить, что максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам за полный календарный месяц не могут превышать 11700 рублей.
    По вопросу, касающемуся применения максимального размера пособия по временной нетрудоспособности и по беременности и родам, см. письмо ФСС РФ от 18.02.2002 N 02-18/05/1136.

    Одновременно сообщаем, что в связи с введением в действие с 1 февраля 2002 года Трудового кодекса Российской Федерации порядок назначения, исчисления и выплаты пособий по государственному социальному страхованию не изменяется. На основании части второй статьи 423 Трудового кодекса Российской Федерации впредь до введения в действие соответствующего федерального закона, определяющего размеры и условия выплаты пособий по временной нетрудоспособности (статья 183 Кодекса), по-прежнему применяются Основные условия обеспечения пособиями по государственному социальному страхованию, утвержденные Постановлением Совета Министров СССР и Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов от 23 февраля 1984 г. N 191 "О пособиях по государственному социальному страхованию".
    То есть государство гарантирует, что работодатель выплатит работнику за период временной нетрудоспособности пособие в пределах 11 700 руб.

    На эту сумму уменьшаются платежи работодателя в ФСС.

    Согласно ст. 243 24 главы НК:

    2. Сумма налога, подлежащая уплате в Фонд социального страхования Российской Федерации, подлежит уменьшению налогоплательщиками на сумму произведенных ими самостоятельно расходов на цели государственного социального страхования , предусмотренных законодательством Российской Федерации.
    Вместе с тем, работодателю не запрещено оплачивать работнику период временной нетрудоспособности и в больших размерах и учитывать эти суммы в расходах по 25 главе (п.15 ст. 255). Трудно назвать их "иными, документально не подтверждёнными и экономически необоснованными" (пп.49 ст.270).

    Однако, в трудовых договорах следует предусмотреть порядок оплаты за указанный период, либо в пределах государственных гарантий, либо иной.
    Но это уже отношения между работодателем и работником.

    Комментарий


    • #3
      Глория Очень странно, что эти вопросы никого не заинтересовали.
      почему же
      Согласно пп. 15 ст. 255 к расходам на оплату труда в целях 25 главы относятся
      ИМХО, сюда больше подходит: статьей 182 ТК РФ такая доплата предусмотрена в случае, если работник, получивший трудовое увечье, профессиональное заболевание или иное повреждение здоровья, переведен на нижеоплачиваемую работу, то за ним сохраняется его прежний средний заработок.
      Вместе с тем, работодателю не запрещено оплачивать работнику период временной нетрудоспособности и в больших размерах и учитывать эти суммы в расходах по 25 главе (п.15 ст. 255).
      Да не запрещено, но будет ли эк.оправдана выплата сотруднику, который фактически не работал ? Напряму зак-вом не установлена такая доплата

      На самом-то деле можно вопрос гораздо глобальнее поставить "А правомерно ли такое ограничение (11 700) без учета фактической способности физика ?" имхо, нет. Хотя, я думаю на 90 %, знаю, почему такое ограничение ввели.

      Комментарий


      • #4
        Коллеги Очень как интересует!!!!!!
        Была проверка ФСС и инспектор не принял в зачет начисленные компенсации по больничным за последний месяц. Причина: Штатное расписание с зарплатой у нас менялось за I квартал раза четыре. Бухгалтерия начисляла больничные по последнему окладу. А инспектора ФСС это не устраивает. Оон ссылается на Положение, не говоря какое, типа сами ищите, и говорит, что компенсация по больничному листу начисляется по одной штатке, утвержденной вначале года и все. Хотя с увеличением з/п и увеличиваются поступления в бюджет ФСС. Как-то не логично получается. Прав или нет Инспектор ФСС?

        С Уважением Vld!
        "Есть только одна подлинная роскошь- это роскошь общения"
        С Уважением, Vld!

        Комментарий


        • #5
          Vld
          ссылается на Положение, не говоря какое, типа сами ищите,
          Совсем гомударсты (с) обнаглели ткните ему под нос ст. 65 АПК РФ - это он должен доказывать, что Вы не правы

          порядок оплаты больничных действует старый


          Утверждено
          Постановлением Президиума ВЦСПС
          от 12 ноября 1984 г. N 13-6
          ПОЛОЖЕНИЕ
          О ПОРЯДКЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОСОБИЯМИ ПО ГОСУДАРСТВЕННОМУ
          СОЦИАЛЬНОМУ СТРАХОВАНИЮ

          (с изменениями и дополнениями, внесенными Президиумом
          Совета ВКП, по состоянию на 15 апреля 1992 г.)

          Комментарий


          • #6
            Насколько я понимаю в Письме N 02-18/05/1136 от 18 февраля 2002 г. "...Таким образом, если временная нетрудоспособность или отпуск по беременности и родам продолжались не полный календарный месяц, дневное (часовое) пособие, исчисленное в установленном порядке из фактического заработка работника (а это и есть должностной оклад по последней штатке) (в процентах, в зависимости от продолжительности непрерывного трудового стажа и других обстоятельств), не должно превышать максимальную величину дневного (часового) пособия в данном календарном месяце, рассчитанную исходя из максимального размера пособия за полный календарный месяц (11700 рублей)...".
            "Есть только одна подлинная роскошь- это роскошь общения"
            С Уважением, Vld!

            Комментарий


            • #7
              Punisher Огромное Вам - человеческое Спасибо!!!!!!!!!!!!!
              "Есть только одна подлинная роскошь- это роскошь общения"
              С Уважением, Vld!

              Комментарий


              • #8
                Punisher
                Да не запрещено, но будет ли эк.оправдана выплата сотруднику, который фактически не работал ? Напряму зак-вом не установлена такая доплата

                Работник, оклад которого 11700р. за месяц нетрудоспособности получит 11700р.
                Работник, оклад которого 12 т.р. за этот же период получит 11,7 т.р., гарантированных ему Государством.
                Сейчас согласно Письмам ФСС, НК, и пр. Работодатель начислит ФОТ 11,7т.р. Из НОБ по ЕСН исключит 11,7т.р. Начислит ЕСН. Когда будет перечислять ЕСН в бюджет, то уменьшит её на 11,7т.р.
                Рассмотрим второй случай. Р/датель начислит ФОТ 12т.р., из НОБ по ЕСН исключит только 11,7 т.р., начислит ЕСН, при перечислении ЕСН в бюджет уменьшит причитающуюся сумму только на 11,7 т.р.
                В любом случае источником выплаты работнику гарантированного пособия являются средства работодателя.
                Разве 0,3 т.р. являются экономически необоснованными и не подлежащими включению в расходы по ст.255 пп.15 ?

                Комментарий


                • #9
                  Глория
                  Разве 0,3 т.р. являются экономически необоснованными и не подлежащими включению в расходы по ст.255 пп.15 ?
                  как по Вашему можно назвать эти 0,3 т.р. зарплата или другая выплата ?

                  Комментарий


                  • #10
                    Так и назвать:
                    15) расходы на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности, установленную законодательством Российской Федерации;

                    Комментарий


                    • #11
                      Согласен с Глория ограничение в 11 700 касается только выплат за счет средств ФСС, ничто не запрещает работодателю заплатить больше. А пункт 15 статьи 255 позволяет отнести это на расходы в пределах фактического заработка.
                      Если смущает пункт 15, то можно прописать это в трудовом договоре и смело применять пункт 25.
                      Что касается экономической обоснованости, то проблемы также не вижу. Оплата труда определяется не только з/п, но и соц.пакетом и статья 255 относит расходы на соц. пакет на уменьшение НОБ.

                      Комментарий


                      • #12
                        OlegK
                        за счет средств ФСС
                        Продолжаю утверждать, что не за счёт средств ФСС, а за счёт средств работодателя.
                        Просто эту сумму (11,7т.р.) 24 глава НК позволяет исключать из НОБ по ЕСН и из суммы, предназначенной к перечислению в ФСС.

                        Комментарий


                        • #13
                          Глория
                          15) расходы на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности, установленную законодательством Российской Федерации;
                          Тогда, где в зак-ве именно такая доплата установлена ?
                          OlegK но и соц.пакетом и статья 255 относит расходы на соц. пакет на уменьшение НОБ.
                          Я думаю Вы согласитесь, что из-за того, что перечень расходов в 25 Главе по определению открытый, это не значит, что мы можем любые выплаты кидать в расходы - всешда действует п.1 ст. 252 НК РФ, ну за исключением внереализационных доходов, имхо.
                          Просто в таком случае отпуск можно также выплачивать с коэфф. 2, и говорить -это соцпакет.
                          ЗЫж ФСС нужно не деньги ставить, а не самих себя, имхо. Нельзя 11 700 установить для всех, это еще КС РФ в 7-П насколько я помню сказал

                          Комментарий


                          • #14
                            Punisher
                            А разве фактический заработок ограничивается 11,7 т.р. ?

                            Комментарий


                            • #15
                              Глория А разве фактический заработок ограничивается 11,7 т.р.
                              нет, но по ТК в период нетрудоспособности средний заработок не сохраняется.
                              Пособоие считается исходя из заработка, но размер пособия ограничен.
                              имхо, это "доплату" нельзя признать заработком ст. 129 ТК РФ

                              Комментарий


                              • #16
                                Глория
                                Продолжаю утверждать, что не за счёт средств ФСС, а за счёт средств работодателя. Нет, то что Вы должны перечислить в ФСС, это уже средства ФСС и если Вы их не перечисляете, то Вы расходуете средства ФСС. К тому же можно реально получить деньги из ФСС, представте фирму из двух человек с З/П по 10 000, платеж в ФСС 800, если один заболел, то ему ппродолжают платить 10 000 и у ФСС появляется задолженость перед фирмой.
                                Punisher
                                Просто в таком случае отпуск можно также выплачивать с коэфф. 2, и говорить -это соцпакет.
                                Можно, и если это будет прописано в трудовом договоре, то налоговой будет очень сложно возразить, все что она сможет сделать, так это применить к данной ситуации 41 статью и доказать что выплаты в таком объеме данным категориям работников, превышают среднерыночные, но в настоящее время доказать это практически невозможно.

                                Комментарий


                                • #17
                                  OlegK
                                  Можно, и если это будет прописано в трудовом договоре, то налоговой будет очень сложно возразить, все что она сможет сделать, так это применить к данной ситуации 41 статью и доказать что выплаты в таком объеме данным категориям работников, превышают среднерыночные, но в настоящее время доказать это практически невозможно
                                  стоп, причем здесь ст. 41 Доходы, когда мы говорим про расходы и нам нужна ст. 252 НК РФ ? Поясните свою мысль плз

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    OlegK
                                    Нет, то что Вы должны перечислить в ФСС, это уже средства ФСС и если Вы их не перечисляете, то Вы расходуете средства ФСС.
                                    Бюджет ФСС формируется за счёт средств работодателя.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Punisher
                                      "доплату" нельзя признать заработком ст. 129 ТК РФ
                                      Можно.
                                      Цитирую ст.129
                                      Заработная плата - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также выплаты компенсационного и стимулирующего характера.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Глория
                                        по Вашей логике можно компенсировать, что сегодня +20 тепла, а не 30

                                        Статья 165. Случаи предоставления гарантий и компенсаций

                                        Помимо общих гарантий и компенсаций, предусмотренных настоящим Кодексом (гарантии при приеме на работу, переводе на другую работу, по оплате труда и другие), работникам предоставляются гарантии и компенсации в следующих случаях:
                                        при направлении в служебные командировки;
                                        при переезде на работу в другую местность;
                                        при исполнении государственных или общественных обязанностей;
                                        при совмещении работы с обучением;
                                        при вынужденном прекращении работы не по вине работника;
                                        при предоставлении ежегодного оплачиваемого отпуска;
                                        в некоторых случаях прекращения трудового договора;
                                        в связи с задержкой по вине работодателя выдачи трудовой книжки при увольнении работника;
                                        в других случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
                                        При предоставлении гарантий и компенсаций соответствующие выплаты производятся за счет средств работодателя. Органы и организации, в интересах которых работник исполняет государственные или общественные обязанности (присяжные заседатели, доноры и другие), производят работнику выплаты в порядке и на условиях, которые предусмотрены настоящим Кодексом, федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. В указанных случаях работодатель освобождает работника от основной работы на период исполнения государственных или общественных обязанностей.
                                        Так что все иное не может считаться компенсаций в терминах ТК, а будет другой выплатой, имхо.[/QUOTE]

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Punisher
                                          стоп, причем здесь ст. 41 Доходы, когда мы говорим про расходы и нам нужна ст. 252 НК РФ ? Поясните свою мысль плз
                                          Ошибся, я имел в виду 40 статью.
                                          Любые выплаты в пользу работника по трудовому договору (в том числе доплата за то что температура за окном +20, а не +30) это все плата за труд. И доказать ее экономическую необоснованость можно только с помощью 40 статьи, либо доказав что данные работнике вовсе не нужны.

                                          Глория
                                          Бюджет ФСС формируется за счёт средств работодателя.
                                          Не работодателя, а работодателей, при этом может происходит перераспределение средств от одних работодателей к другим.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            OlegK
                                            в том числе доплата за то что температура за окном +20, а не +30) это все плата за труд.
                                            неправда Ваша, такая выплата не является вознаграждением за труд см. ст. 129 ТК РФ
                                            доказать ее экономическую необоснованость можно только с помощью 40 статьи, либо доказав что данные работнике вовсе не нужны.
                                            ИМХО, статья 40 и 252 НК РФ никак не пересекаются. Тем более к з/п она вообще непременима.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Punisher
                                              Помимо общих гарантий и компенсаций, предусмотренных настоящим Кодексом (гарантии при приеме на работу, переводе на другую работу, по оплате труда и другие)
                                              Гарантии и компенсации по оплате труда и другие - это общие гарантии и компенсации.
                                              Что означает и другие ?
                                              по Вашей логике можно компенсировать, что сегодня +20 тепла, а не 30 - можно, если это предусмотрено Вашим трудовым договором с работником.
                                              А тема про экономическую обоснованность, как Вы правильно уже мне замечали, - отдельная.
                                              Совсем гомударсты (с) обнаглели ткните ему под нос ст. 65 АПК РФ - это он должен доказывать, что Вы не правы

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Punisher
                                                Совсем упустила из виду.
                                                по ТК в период нетрудоспособности средний заработок не сохраняется - ссылку на статью дайте, плз.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Глория
                                                  Что означает и другие ?
                                                  которые в ТК прописаны и иных ФЗ (крайний Север и т.п.), имхо.
                                                  Кстати очень классный комментарий к ТК под ред. Орловского Ю.П.
                                                  Вот что он пишет, по поводу компенсаций:
                                                  Цель компенсационных выплат - возмещение расходов, понесенных работником в связи с выполнением трудовой функции. Т.е. назвать-то Вы можете компенсацией, только по сути это не будет ей являться.
                                                  А тема про экономическую обоснованность, как Вы правильно уже мне замечали, - отдельная
                                                  Согласен.
                                                  Хотя, честно для меня данная темка интересна в плане снятия денег с ФСС за пределами 11 700
                                                  ЗЫЖ кстати, те поправки (если помните) приняли, но оставили в первоначальной редакции

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Punisher
                                                    неправда Ваша, такая выплата не является вознаграждением за труд см. ст. 129 ТК РФ
                                                    Смотрю. Вознаграждение за труд зависит от условий выполняемой работы, температура в +20 и +30 создают разные условия для работы.
                                                    Там еще есть выплаты стимулирующего характера с которыми тоже можно пофантазировать, но мы уходим от темы, речь изначально шла лишь о том чтобы больничный оплачивать исходя из фактического зароботка, а не 11 700.

                                                    ИМХО, статья 40 и 252 НК РФ никак не пересекаются Тогда как вы на месте налоговых органов докажете что мои выплаты работникам экономически неообоснованы?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Глория
                                                      Совсем упустила из виду.
                                                      по ТК в период нетрудоспособности средний заработок не сохраняется - ссылку на статью дайте, плз.

                                                      Дык я же выше писал, что по крайней мере нет такого в ТК, а случаи сохранения ср.заработка в иных случаях прямо прописаны, я вот со своими, когда "бодался" пытался через это пролезть, но похоже в ТК нет такого

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Punisher
                                                        Хотя, честно для меня данная темка интересна в плане снятия денег с ФСС за пределами 11 700 Эка Вы замахнулись, очень многи на расходы боятся отнести то что больше 11 700, а Вы хотите еще и с ФСС получить, смело, но бесперспективно.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          OlegK
                                                          Тогда как вы на месте налоговых органов докажете что мои выплаты работникам экономически неообоснованы?
                                                          В принципе могу прикинуться бревном и указать на ст. 108 НК и ст. 65 АПК
                                                          Но применяемая цена кем-то (продавец), не означает для покупателя (налогоплательщика) эк.обоснованность расходов покупателя. К примеру, у меня рентабельность 100 % и я могу брать кредит под 50 %, а кого рентабельность 3%, далее понятно.
                                                          Мне не очень самому нравится термин "эк.обоснованность", а именно его полная неопределенность в НК РФ. В таком виде это много чему противоречит, но если оставлять этот термин, то как минимум, если по такому основанию налорг выкидывает расходы, то недоимку только через суд, но это пока мечты

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            OlegK
                                                            Вы хотите еще и с ФСС получить, смело, но бесперспективно
                                                            время покажет пока я знаю одно со своей з/п я плачу взносу, и, соответсвтенно соцгарантия мне должна быть в соотвествующем размере, если интересно гляньте КС РФ № 7-П про взносы в ПФР.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X