Bankir.Ru
8 декабря, четверг 07:08

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Возвращаясь к возможности займа ценных бумаг

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Возвращаясь к возможности займа ценных бумаг

    Не противоречит, это бесспорно. Однако ни в законе "О рынке ценных бумаг", ни в документах ФКЦБ, к сожалению, про ценнобумажные займы ничего не написано. Поэтому, ни технология, ни налогообложение, ни многие другие вопросы не легализованы. Так что одалживать не запрещено, но исключительно на свой страх и риск, отдавая себе отчет в возможных наездах с разнообразных сторон, начиная от ФКЦБ и кончая налоговой инспекцией.

    А вообще-то вопросы ценнобумажных займов очень интересны. И, если говорить о западном опыте, то все леди (расчетные депозитарии и не только они) делают это. Может, и мы когда-нибудь научимся.

  • #2
    Разве бесспорно ? Ведь по договору займа можно предоставлять деньги или ВЕЩИ, наделенные родовыми (или видовыми - нет ГК под рукой, не припоминаю, но смысл понятен) признаками. Понятно о чем речь - вещи должны быть как близнецы: бутылки с маслом, банки с краской и пр. Всякие ли ценные бумаги (что они относимы к имуществу - это ясно) удовлетворяют этому условию ? Мне так не кажется - например, векселя. Естественно я не про различия в номерах и сериях - это-то как раз мелкие формальности. Но понятно, что даже векселя одинаковых номиналов, сроков и одного эмитента могут СУЩЕСТВЕННО отличаться по совей сути , а значит и сстоимости - например, по причине разного ряда индоссаментов на них (а они тоже влияют на ценность векселя). Кроме того - как вернуть потом "вещи того же рода" ? Срок погашения векселя может уже пройти - и нет возможности протеста. Да в ГК написано - вернуть взятые вещи или деньги вместо них. Но, по-моему, вариантность возврата подразумевает (диспозитивная ситуация) все-таки, что ДОЛЖНА быть возможность реализации обоих способов возврата.
    Да, конечно, можно и параметры векселей и условия займа подогнать так , что все вышесказанное удастся обойти - но мы то говорим об общей ситуации.
    Про векселя вот такие соображения - не знаю есть ли еще особенности для других ценных бумаг. Хотя то, что для многих из них займ юридически и практически возможен - факт.


    ------------------
    Владимир С.
    Владимир С.

    Комментарий


    • #3
      Можно одолжить клиенту ценные бумаги по договору займа? ГК это не противоречит..

      Комментарий


      • #4
        ╚Хотя то, что для многих из них займ юридически и практически возможен - факт.╩

        Безусловно, векселя не могут быть предметом договора займа, т.к. наделены индивидуальными признаками. А вот, например, акции одного выпуска вполне попадают под определение ╚вещи, определенные родовыми признаками╩. Евробонды, вебовки в безналичной форме √ тоже самое.

        Комментарий


        • #5
          Данная тема интересна еще одним своим ответвлением: выдача займа векселем. Это тема неоднократно обсуждалась в банковском сообществе, были и разъяснения ЦБ (можно вспомнить и пресловутое 26-е письмо).
          В этом смысле интересен вопрос: можно ли выдать заем ОДНОЙ ВЕЩЬЮ ?
          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

          Комментарий


          • #6
            Насколько помню в 26 письме ЦБ речь идет о "вексельных " кредитах (а не займах)- так они по ГК РФ являются полным бредом. Или не так ?
            Если можно выдать займ пятью вещами, то почему нельзя одной ? Только все равно помоему не в ту сторону подкоп: эта ОДНА ТОЖЕ ДОЛЖНА ОТНОСИТЬСЯ к категории вещей , обладающих родовыми признаками - корабль (один !) по договору займа передать не удастся.


            ------------------
            Владимир С.
            Владимир С.

            Комментарий


            • #7
              Я думаю эта тема (выдача вексельного кредита) аналогична темам оформления выдачи векселя договором, процентам по векселям "по предъявлении, но не ранее" и с какой даты вексель является векселем. Первые две мы успешно решили. Третья забуксовала у юристов. Чтож, давайте приступим к четвертой. Так можно ли выдать вексельный кредит?

              Комментарий


              • #8
                Я полагаю, что с "вексельными кредитами" давно все решено.
                Даже ЦБ уже давно не использует термин "вексельный кредит", а вместо него "кредиты, предоставленные с использованием векселей" (см. напр. инструкцию 17).

                Комментарий


                • #9
                  Ну да, кредит однозначно отпадает (см. ст. 819 ГК), но меня сейчас интересует именно случай займа, а конкретно - что же такое - родовые признаки? Например, никто не мешает выдавать заем песком, но никто опять же не будет возражать против того очевидного факта, что вряд ли удастся найти две песчинки абсолютно идентичные. Можно ли применить данное рассуждение и к ценным бумагам?
                  ЗЫ: понимаю, что вопрос больше юридический, нежели ценнобумажный, поэтому просьба модераторам, если в юрблоке данный вопрос уже обсуждался, послать меня конкретно туда . Могу и "поиск" жать, но вдруг еще кто-то здесь заинтересуется?
                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                  Комментарий


                  • #10
                    Уважаемые коллеги, мне казалось, что изначально обсуждались именно ценнобумажные займы. Ценнобумажный займ я понимаю так: Кредитор передает должнику на некоторое время некоторое число определенных ценных бумаг. После окончания указанного срока должник должен вернуть те бумаги, которые брал в долг, и плату за их использование. При этом, как правило, направление использования одолженных бумаг произвольно. Плата за кредит обычно производится деньгами, но не исключены и другие варианты. Разумеется, всерьез говорить о таких кредитах можно только при наличии большого количества одинаковых ценных бумаг, которые строго совпадают между собой (в отличие от песчинок). В западном мире ценнобумажные займы весьма распространены. Для таких расчетных депозитариев, как Euroclear, Cedel (про DTCC не знаю) - это значительная доля их бизнеса. Такие займы нужны для обеспечения поставок бумаг без предварительного депонирования или в спекутивных целях. Займы для обеспечения поставок краткострочные и, как правило, исполняются в автоматическом режиме. Спекулятивные займы обычно выдаются на более длительный срок. У нас, кроме принципиальной возможности, обозначенной в ГК, других положений, регламентирующих ценнобумажные займы нет, так что каждый действует на свой страх и риск. Тем не менее, представляется, что для депозитариев, сосредоточивших большие объемы ценных бумаг и близких к торговым площадкам, такой бизнес имеет перспективы. Движение в эту сторону началось, но пока мы в самом начале пути.

                    Что касается займа конретного векселя, то, наверное, теоретически это возможно, но большого практического смысла я в этом не вижу. Ну, взял я вексель в долг. Через две недели должен вернуть его же. Что мне с ним делать в промежутке? Разве что продемонстрировать кому-нибудь или отдать в залог. На другие применения мне фантазии не хватает. Один такой случай заимствования был описан в классике. Василий Иванович говорил Петьке: "Отогнал танк? Молодец! Положи гранату на место." Несомненно в этом случае речь шла о заимствовании конкретной гранаты.

                    Ну а вексельные кредиты (независимо от того, как их велит называть Центральный банк)это, по моим представлениям дилетанта, совсем другая история. Мне кажется, что они явдяются заменой денежных кредитов. Из-за необходимости соблюдения нормативов (или по каким-нибудь другим причинам) выдать клиенту денежный кредит невозможно или невыгодно. Тогда банк эмитирует свои векселя и передает их должнику. Тот продает их и получает вожделенные деньги. Через некоторое время должник возвращает деньги, а банк расплачивается по предъявляемым ему кем-то векселям. Так что, на мой взгляд, к ценнобумажным займам вексельные кредиты отношения не имеют, а являются специальной формой кредитной эмиссии.

                    Комментарий


                    • #11
                      Про вексельные кредиты говорили тут: http://www.bankir.ru/ubb/Forum1/HTML/000129.html ТОлько это тоже в "Ценных бумагах".

                      Gene, а ведь акции внутри одного выпуска или госбумаги (ОФЗ) - не пронумерованы. Значит, ими можно выдать займ?

                      Кредитор передает должнику на некоторое время некоторое число определенных ценных бумаг. После окончания указанного срока должник должен вернуть те бумаги, которые брал в долг, и плату за их использование
                      Похоже на РЕПО, если бы бумаги отходили в собственность должника до их возврата.

                      Комментарий


                      • #12
                        " После окончания указанного срока должник должен вернуть те бумаги, которые брал в долг, ... "
                        "... если предоставленные в заем бумаги не будут индивидуально определены. Т.е., скажем так, не пронумерованы ... "
                        Да почему же ТЕ, КОТОРЫЕ брал ? ТАКИЕ ЖЕ, но не обязательно те же !!! Для того и требование наличия родовых признаков: не важно займодавцу, какие номера у возвращаемых телевизоров - главное, они , той же модели и того же изготовителя (т.е. тех же стандартов комплектности и качества), что и ранее выдаваемые. Не надо и чрезмерно копать : при обращении с песком мы песчинок в упор не видим - важнее килограммы и кубометры. А при таком подходе родовые признаки налицо.

                        ------------------
                        Владимир С.
                        Владимир С.

                        Комментарий


                        • #13
                          Боюсь, что ценнобумажный заем в этом смысле у нас будет соответствовать нормам ГК только в том случае, если предоставленные в заем бумаги не будут индивидуально определены. Т.е., скажем так, не пронумерованы. Насколько я помню депозитарный учет, это называется "открытое хранение". В противоположном случае, требование вернуть именно те бумаги, которые брал в долг выйдет за рамки определения займа согласно ГК. Наверное это будет уже какая-то иная операция.
                          По всей видимости, на Западе, если речь идет об бездокументарных облигациях, то они, скорее всего "не пронумерованы", и их можно давать в заем (если, конечно, гражданское законодательство у них не шире, чем у нас в вопросе займа).
                          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                          Комментарий


                          • #14
                            Ну значит, мое уточнение излишне, и наши мнения в принципе сходятся. Sorry, заем предполагает переход имущества в собственность заемщика (Ст. 807 ГК-2). Так что это похоже на РЕПО, только без обмена деньгами.
                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                            Комментарий


                            • #15
                              Уважаемые Gene и finspec, не могу не согласиться с вами. Конечно, возвращаются "такие" же бумаги, а не "те" же. Поскольку в абсолютном большинстве случаев бумаги не являются индивидуально определенными, то вернуть "те самые" в некотором смысле невозможно.

                              Аналогия с РЕПО справедлива в том смысле, что бумаги, взятые в долг, попадают в собственность заемщика. Однако техника исполнения и прочие подробности могут существенно различаться.

                              Комментарий


                              • #16
                                Вексель - один из вариантов оформления договора займа. По ГК займ может быть возмездным или безвозмездным. По умолчанию в случае денежного займа - он возмездный, в случае неденежного - "не деньги, а другие вещи, определенные родовыми признаками" - беспроцентным. То есть по умолчанию договор займа, оформленный векселем(он же договор выдачи векселя, купли-продажи векселя с участием эмитента, кому как нравится) является процентным (мы занимаем деньги и обязательство по возврату денег подменяем вексельным обязательством). У меня вопрос - имеет ли право на существование беспроцентый и безвозмездный (!!!) займ, оформленный векселем и какие проблемы могут возникнуть с таким займом с точки зрения налогообложения.
                                Сорри, если немножко не в тему...

                                Комментарий


                                • #17
                                  Коллеги, насколько я понял главная наша проблема в том (как в кредите, так и в займе), что такое "родовые признаки". Когда я года два назад разбирался с этим вопросом, к сожалению, не нашел никаких определений этого понятия, ни комментарий. В частности, Владимир С. утверждает, что банки с краской - это вещи с родовыми признаками, а вот векселя нет.
                                  Я не согласен с ним. И думается, что понятие "родовые признаки" необходимо применять в рамках конкретного договора. Например, есть договор займа по которому передаются "продукты питания". В данном случае картошка и укроп обладают родовыми признаками? Конечно, т.к. они "продукты питания". А вот вексель и укроп уже не обладают родовые признаками.
                                  Аналогично и просто векселя. Если по условиям договора передаются "просто векселя", то нет проблем и сертификат с векселям уже не могут составить пару. Если же объект - "ценные бумаги", то почему нельзя сдеkать пару из акции и, скажем, векселя?

                                  P.S. Предвижу град камней...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Да не путаю я, просто не хотелось отдельную тему заводить... Поэтому немножко не в тему.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      "В данном случае картошка и укроп обладают родовыми признаками? Конечно, т.к. они "продукты питания " - То в песок уходим, то в ботву.

                                      По-моему, родовые признаки вещей задаются некими стандартами их оборота. Возьмем Вашу картошку. При заключении договров об обороте такого продукта питания как картошка (продажа, поставка, мена и пр.) определенно нужно указывать ее объем в кг., а не в литрах, плюс некие качественные характеристики - сорт и пр. . И все - при этом пятый килограмм неотличим от десятого. Можно занимать. Ясно с другой стороны, что теплоход "Нетонущий" очевидным образом существенно отличается от теплохода "Речного" - тут уж фрахтуйте. Также и с векселями: ну не можете Вы договориться , что для Вас важен лишь векселедатель - с точки зрения закона существенную роль играют и индоссаменты, возникающие при обращении векселей. А вот они то родовитость такой вещи как вексель и портят.


                                      ------------------
                                      Владимир С.
                                      Владимир С.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Michael, предлагаю вместе собирать камни.
                                        Общее определение (кто против?):
                                        Родовые признаки - признаки, характеризующие общность некоторой совокупности вещей, являющейся предметом сделки, и имеющие существенное влияние для условий сделки.
                                        Таким образом, если существенное влияние имеет, скажем, векселедатель и срок платежа , то все остальное: количество индоссаментов, номера, номиналы - могут быть различными и такую совокупность векселей можно давать в заем.
                                        Yurick, я думаю, Вы смешиваете разные понятия. Вы, ИМХО, говорите о случае, когда вексель с точки зрения ст. 815 ГК может быть выдан заемщиком в соответствии с договором займа денежных средств. Мы же рассматриваем случай, когда векселя (или другие ценные бумаги) в заем передаются заемщику .
                                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Да, но разве нельзя передать в заем флот?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Боюсь, что нет - по-моему, такая штука называется договором имущественного найма (за точность не ручаюсь, но в любом случае под займ вещей, наделенных родовыми признаками, не подстричь ).

                                            ------------------
                                            Владимир С.
                                            Владимир С.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              "Также и с векселями: ну не можете Вы договориться , что для Вас важен лишь векселедатель - с точки зрения закона существенную роль играют и индоссаменты, возникающие при обращении векселей."
                                              Почему не можем? Мы можем договориться о том, что негативные юридические последствия, возникающие вследствие того или иного индоссамента на любом передаваемом в заем векселе, определенным образом компенсируются той или иной стороной. Это же вопрос качества!
                                              Так же и с картошкой: если в партии, передаваемой в заем, попадается гнилье, оно просто отбраковывается и размер займа может быть уменьшен .
                                              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Да при чем тут негативные последствия - они как раз позитивные: как говорится, больше индоссаментов хороших и разных ! Вопрос в том, что их наличие и делает векселя РАЗНЫМИ . И возврат векселей "ТАКОГО же рода" : он вообще может быть неисполнимым для заемщика и по другим причинам - может векселедатель таких векселей (срок, суммы, % ставка) вообще не выпускал или их спылесосили с рынка . Понятно, что можно этого избежать, можно вернуть займ деньгами - но это будет достигаться искусственными ухищрениями. Займ в принципе не предполагает необходимости в них. Не так ли ?

                                                ------------------
                                                Владимир С.
                                                Владимир С.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  "И возврат векселей "ТАКОГО же рода" : он вообще может быть неисполнимым для заемщика и по другим причинам - может векселедатель таких векселей (срок, суммы, % ставка) вообще не выпускал или их спылесосили с рынка."
                                                  Думаю, что все определяется конкретной потребностью сторон. Конечно, такие займы будут заключаться по таким ЦБ, которые на рынке всегда присутствуют. Например, Сбер.
                                                  finspec, я ведь говорю не о практической возможности, а о юридической. Главное, что в принципе это - не противоречит закону.
                                                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    "Конечно, такие займы будут заключаться по таким ЦБ, которые на рынке всегда присутствуют. Например, Сбер. finspec, я ведь говорю не о практической возможности, а о юридической "

                                                    - Летают ли танки, тов .прапорщик ?
                                                    - Да ты сдурел , солдат ?
                                                    - А тов. полковник сказал, что летают .
                                                    - А... ну да : летают, НО - низенько, низенько ... .
                                                    Согласитесь - "юридически" верный ответ. Можно ли выдать займ векселями ? Можно, НО : ТОЛЬКО векселями Сбербанка, ЗАРАНЕЕ обеспечить наличие на рынке к моменту векселей с нужными параметрами, ДОБИТЬСЯ , чтобы на них стояли те же индоссаменты, что и на полученных по займу - ну как всего этого добиться ? Да это еще и не все перечислено.
                                                    Плюс еще одно. Смею заметить, что даже один и ТОТ ЖЕ вексель даже ПРИ "СТОЯЩЕМ" рынке сегодня и через неделю - разная бумага !!! Понятна о чем речь - дисконт меняется (больше или меньше, но однозначно (yes !) снижается со временем). Вы скажете, что цена может измениться на любой товар. Верно, НО это уже ТОЛЬКО "рука рынка".



                                                    ------------------
                                                    Владимир С.
                                                    Владимир С.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Чего-то мы по кругу ходим. Осмелюсь напомнить мою фразу:
                                                      "Почему не можем? Мы можем договориться о том, что негативные юридические последствия, возникающие вследствие того или иного индоссамента на любом передаваемом в заем векселе, определенным образом компенсируются той или иной стороной. Это же вопрос качества"
                                                      Можно уточнить: - именно передающей стороной. Поэтому необязательно возвращать векселя Сбера с такими же индоссаментами. Главное, что бы сумма номиналов и максимальный срок платежа были бы такие же, как у полученных в заем. Так же как и необязательно возвращать картошины такой же формы и с таким же количеством подгнивших экземпляров .
                                                      ЗЫ: Не хотелось бы все-таки говорить: "низ-зя" .
                                                      ЗЫЗЫ: А разность дисконтов как раз и может служить неким подобием процентов, уплаченных по такому займу .
                                                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Коллеги !
                                                        Может у кого появились свежие мысли или информация по этому вопросу ?

                                                        ------------------
                                                        Владимир С.
                                                        Владимир С.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Если не возражете я попытаюсь кратко подвести некую логическую черту.
                                                          Итак.

                                                          Все мы уперлись в определение "родовые признаки". К сожалению, закон нам не дает своей трактовки. Поэтому мы пытаемся логически дать его самостоятельно, метаясь при этом с одного картофельного поля на другое - укропное. Иногда снаряжая флот...

                                                          Мы с Женей настаиваем на том, что суть родового признака состоит, точнее определяется только в рамках договора. И только там. Это вызвано тем, что именно договор порождает какую-то ответственность, связь. В данном случае - заем. И если объект - "ценные бумаги с рыночной котировкой", то там может быть все, что обращается на рынке.

                                                          ФинСпец нам оппонирует, утверждая, что суть рода заключается именно в абсолютной характеристике объекта. В связи с этим не может вексель никогда быть родовым, например, в силу того, что дисконт меняется. Поправь, если я тебя переврал.


                                                          Я же от себя добавлю, объясните крестьянину ну почему же нельзя выдать кредит векселями? Если пойму, то может и заем "сделаем".

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Да уж точно - из пучин да в стратосферу мечемся .

                                                            Что есть ценная бумага ? Говоря шершавым языком плаката, это документ, предоставляющий его владельцу определенные - прежде всего материальные (в том и ценность то !) - права. Так вот, эти самые права могут быть одинаковыми у всех держателей ценных бумаг. Ну, к примеру , акции - любой владелец акции в сравнении с любым другим обладает РОВНО теми же правами (понятно, что если акций вдесятеро больше, то и прав (обычно,но не всегда) во столько же больше (но не шире!), но это не суть важно). Не то с векселями !!! Да пусть у Вас и у меня векселя даже и с ОДИНАКОВЫМИ реквизитами (хотя как заранее можно это гарантировать на рынке - векселедатель то не подстраивается под наш договор займа ?!) . Да все равно, как пить дать, они ОБЫЧНО РАЗНЫЕ - просто потому, что , например, у меня индоссантов больше !
                                                            И все : я могу стянуть платеж, с пятерых (да с каких - банки и пр.!, эх -мечты ...), а Вы - с троих (да все - не дай Бог, "Рога и копыта").
                                                            Так вот , разные это векселя, разные ценные бумаги (вид то один - вексель) - поскольку права разные . А значит - берем одно имущество, а отдаем - другое. А это уже не займ. Ну а про денежную стоимость векселя в зависимости от срока до погашения - это я так, уже для дополнения говорил. Разные это векселя и с этой стороны (заметьте, речь не о собственно колебаниях рынка - просто ВСЕГДА (тем более при стабильном рынке ) вексель за 3 месяца до срока платежа стоит меньше , чем вексель за день до платежа).

                                                            Вы скажете, что вернуть займ можно и деньгами ? Ну при таком подходе, можно и дом оформить в займ - а вернуть через годик деньги... . И в ГК РФ как раз денежный вариант возврата займа рассматривается как дополнительный - должна быть возможность и имущественного возврата.

                                                            Что касаемо вексельного кредитования, то, кажись, мы этот вопрос отдельно обсуждаем (ах, да - в кредитах, кажется)? Давайте не будем смешивать - слишком крутой коктейль выйдет.

                                                            Ну и щас кликну опять юристов .

                                                            ------------------
                                                            Владимир С.
                                                            Владимир С.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X