Bankir.Ru
3 декабря, суббота 12:35

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Займы в ценных бумагах

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Займы в ценных бумагах

    У меня есть вопрос, касающийся займов в ценных бумагах.
    Каков на Ваш взгляд возможный механизм учета подобных операций?

    Спасибо.

  • #2
    А какие бумаги?

    Комментарий


    • #3
      Какой учет - бухгалтерский?

      Комментарий


      • #4
        Для меня не важно какие ценные бумаги. Вопрос о возможности операции в принципе т.е. предусмотрена ли данная операция планом счетов "ДЕПО", всей системой бухгалтерского учета да и законодательством по ценным бумагам в целом?

        В таких клиринговых системах как EUROCLEAR и CLEARSTREAM есть операции под названием "Securities lending/borrowing". В свое время операции депозита/займа практиковались на рынке ОГВВЗ, но в действующем плане счетов "ДЕПО", насколько я знаю, нет счета для учета депозитов/займов в ценных бумагах. Я даже периодически пугаю свою бухгалтерию тем, что сделаю такую сделку, а они будут думать как ее проводить

        Комментарий


        • #5
          Когда вы даёте или берёте взаймы Вы отчуждаете или приобретаете ЦБ.
          А по ДЕПО должны либо списать либо поставить. Или только перевести на другого владельца не меняя места хранения. Вот и всё.

          Комментарий


          • #6
            Согласен с kontr-l. В депозитарном учете будет проведена простая операция перевода ц/б на счет контрагента.
            В части бухучета тоже просто. Размещенные средства(неотносящиеся к депозитам и кредитам), в т.ч. и займы выданные отражаются в разделе "Прочие размещенные средства" балансовые счета 460..-470.. - см. абз.8 п. 1.16 Правил ? 61.
            В части законодательства еще проще - в соответствии со статьей 807 ГК РФ по договору займа могут быть переданы как денежные средства, так и другие вещи определенные родовыми признаками. В соответствии со ст. 128 ГК РФ ценные бумаги входят в понятие "вещь".
            Если не углубляться в проблему соотношения бездокументарных ценных бумаг и вещей, то значит предметом договора займа могут быть ценные бумаги.

            Комментарий


            • #7
              Спасибо за Ваши ответы, но мне все -таки не совсем понятно.
              Почему Вы считаете, что если я даю взаймы, то я "отчуждаю" ЦБ, а если беру, то "приобретаю"?
              Если я передаю ЦБ взаймы, то я не отчуждаю их, а передаю во временное, возмездное пользование и они должны остаться у меня и на балансе и на каком-то счете ДЕПО (имею в виду какой-то счет ДЕПО в соответствии с планом счетов ДЕПО, а не счет ДЕПО в конкретном депозитарии). А вот как раз такого счета ДЕПО в плане счетов и не существует, насколько я понимаю.

              Здесь, на мой взгляд, лежит фундаментальная проблема непонимания регуляторами сущности операций и отставание регулирования от рынка.

              То же самое относится к сделкам РЕПО, которые почему-то трактуются в учете как продажа с обратным выкупом (хотя купля/продажа используется лишь в качестве формы расчетов между участниками, наиболее адекватно защищающей интересы обеих сторон, но у нас, по традиции, забыв марксизм-ленинизм, отдают приоритет форме над содержанием) и вынуждают участников рынка буквально стоять на ушах, чтобы замаскировать убытки от подобного оформления сделки.
              Хотя в любом иностранном учебнике подробно описано, что РЕПО является инструментом денежного рынка.

              Да и трактовка ценных бумаг (особенно облигаций) в качестве "вещей" мне кажется порочной.

              Кстати во многих банках скажут буквально так: "Раз Центральный банк не дал разъяснений по поводу займов в ценных бумагах значит такая операция неправомерна".

              Не так ли ???

              Комментарий


              • #8
                Относительно того, что при передаче по договору займа ценных бумаг право собственности на них переходит к контрагенту, то это недвусмысленно следует из статьи 807 ГК:
                По договору займа одна сторона (займодавец) передает В СОБСТВЕННОСТЬ другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
                Собственно говоря именно этим и отличается договор займа от договора пользования (договор ссуды в его гражданско-правовом понимании), который ближе к договору аренды, чем к договору займа.
                Относительно того, что "ЦБ не дал разъяснений". Какие еще нужны разъяснения к п. 1.16 Правил 61?
                Что касается сделки РЕПО. Точно не знаю, но наверное в иностранных учебниках и в их законодательстве есть понятие договор РЕПО. В нашем законодательстве такого договора нет, поэтому отношения сторон пытаются "засунуть" в рамки ГК, поэтому получается - договор купли-продажи с правом обратного выкупа. Кстати, арбитражные суды иногда придерживаются "максизма-ленинизма" и трактуют сделку РЕПО, как договор займа и договор залога (см. Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 6 октября 1998 г. N 6202/97). Правильность данного решения достойна отдельного разговора.

                Комментарий


                • #9
                  ZSerg - Спасибо еще раз за внимание к данному вопросу.

                  Однако мне хотелось бы отметить, что меня волнуют не столько вопросы арбитражного разбирательства с моим контрагентом, сколько балансовые и налоговые последствия для банка при проведении операции займа ценных бумаг
                  (может мне не стоит называть эту операцию займом, может лучше назвать ее как раз ссудой - проблема в том, что я не юрист и оперирую в основном терминами рыночной практики- ибо я надеюсь, что сделка пока еще первична, а ее определение, бух учет , налоги вторичны. Сначала на рынке возникает тот или иной инструмент, а потом уже под него подстраивается регулирование. Мне кажется последовательность именно такая).

                  Вот допустим у меня есть облигации на USD 1 млн. по номиналу, купленные по 46% от номинала, рыночная цена на них в данный момент 45% (таким образом простая реализация этих бумаг принесет мне убыток USD 10,000.00). Предположим, что есть кто-то, кто хочет взять эти бумаги у меня на 1 неделю под 3% годовых на номинал в займ, депозит, кредит, ссуду (уж не знаю как лучше назвать). И я отдаю ему эти бумаги ( I LEND - I GIVE). Через неделю он возвращает мне
                  облигации+проценты USD 583.33.

                  Но вопросы моего учета, балансовые и налоговые последствия заставляют меня сидеть на упавших в цене бумагах, как собака на сене, тем самым воздерживаться от получения вполне осязаемого дополнительного дохода и снижать ликвидность рынка. И я совсем не одинок.

                  Как же быть ???

                  Комментарий


                  • #10
                    Думаю, что Ваш случай лучше всего оформить доверительным управлением (однако контрагенту лицензия нужна). Но в любом случае следует избегать займа, купли/продажи и репы. Т.к. в этих сделках присутствует момент реализации и соответственно переоценка, доходы/убытки, и т.д. и т.п.

                    Комментарий


                    • #11
                      Давайте попорядку.
                      1. Отличия договоров займа, ссуды и кредита:
                      По договору займа предметом могут быть деньги и другие вещи, заключать такой договор могут все кому не лень, займ может быть беспроцентным.
                      Кредит выдается только деньгами, только кредитной организацией, только под проценты.
                      По договору ссуды (безвозмездного пользования) передать можно только вещь с индивидуально определенными признаками. Потому что вернуть ссудополучатель должен ту же самую вещь, что и получил. Договор ссуды это тот же договор аренды, только безвозмездный. Сами понимаете, что аренда денег или бездокументарных ценных бумаг невозможна. Кроме того, прошу обратить внимание, что ссуда - договор безвозмездный (проценты не начисляются).
                      2. Вы заключили договор займа ценных бумаг, Вы передаете определнное количество ц/б и Вам обязуются вернуть равное количество ц/б. Прямо в ГК не указано, но я склоняюсь к мнению, что при передаче по договору займа вещей, в договоре должна быть определена их стоимость (это необходимо для расчета процентов).
                      Думаю, что в договоре можно указать стоимость этих бумаг именно ту, по которой Вы их купили, если конечно конрагент на это согласится. Тогда все просто Вы списываете бумаги с балансового счета по их покупной цене и когда их возвращают опять ставите их по той же самой цене. % уплатят деньгами прямо на счет доходов.
                      Если контрагент настаивает, чтобы в договоре займа была указана рыночная цена бумаг на день сделки, то при списании ц/б с баланса появляется убыток (исходя из условий задачи).
                      В этом случае смотрим внимательно п. 2.2 Инструкции N62 МНС РФ:
                      -По акциям и облигациям, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг..., убытки от их реализации (выбытия) по цене не ниже установленной предельной границы колебаний рыночной цены могут быть отнесены на уменьшение доходов от реализации (выбытия) соответствующей категории ценных бумаг...
                      -Убытки по операциям с ценными бумагами, не имеющими рыночной котировки или не обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, могут быть отнесены на уменьшение доходов от реализации данной категории ценных бумаг.
                      Т.е. убытки полученные по отдельным сделкам с государственными облигациями уменьшают доходы по сделкам с этими же облигациями.
                      Если за год общая сумма убытков превысила общую сумму доходов, тогда это уже не налоговые проблемы.

                      Комментарий


                      • #12
                        Ошибся, в Инструкции N62 внимательно смотрим п. 2.4.
                        Хотя лучше всего все пункты посмотреть очень внимательно.

                        Комментарий


                        • #13
                          Pessimist

                          Если я передаю ЦБ взаймы, то я не отчуждаю их, а передаю во временное, возмездное пользование и они должны остаться у меня и на балансе и на каком-то счете ДЕПО (имею в виду какой-то счет ДЕПО в соответствии с планом счетов ДЕПО, а не счет ДЕПО в конкретном депозитарии). А вот как раз такого счета ДЕПО в плане счетов и не существует, насколько я понимаю.

                          Почему не существует? Если вы имеете ввиду депозитарный учет, то в плане счетов "Д" есть счет 98070, предназначенный, как раз, для подобных операций.
                          Что касается, остаются ли ЦБ, при операциях займа, у вас на счете или вы их отчуждаете кредитору (или, наоборот, принимаете у заемщика), это отдельно прописывается в договоре. Как правило, если в договоре это не оговорено, то считается, что бумаги остаются у владельца, с обязательным переводом на залоговый счет.
                          «Есть два взгляда на будущее: один с опаской, другой – с предвкушением» (Джим Рон).

                          Комментарий


                          • #14
                            ZSerg - В данном случае проценты рассчитываются на номинал, а не на рыночную стоимость - это раз.
                            А во-вторых подобная трактовка и отражение сделки полностью искажает весь экономический смысл операции.
                            Совершая подобную сделку, контрагенты преследуют одни цели, а отражение сделки в бухучете приводит к совершенно другим. Отсюда вопрос - что же все-таки первично - сделка или ее юридическое и бухгалтерское оформление??? И почему юридическое и бухгалтерское оформление полностью искажает сам смысл сделки, делая ее, зачастую, в принципе невозможной ???

                            Комментарий


                            • #15
                              Lexsa, тут речь не о залоге (и обременении, для которого и предназначен счет 98070, если я не ошибаюсь), а об займе, при котором происходит сначала отчуждение, а потом возврат ценных бумаг.
                              Pessimist И почему юридическое и бухгалтерское оформление полностью искажает сам смысл сделки, делая ее, зачастую, в принципе невозможной ???

                              почему-почему... красные флажки при въезде видели? (с) Была давно в "Депозитариуме" какая-то статья, где предлагались некие "мемориальные" счета для учета обязательств по поставки и приему бумаг по сделкам РЕПО и аналогичным, только это, разумеется, не решает проблему корректного отражения операции.

                              Комментарий


                              • #16
                                Я не понимаю, что "юридическое и бухгалтерское оформление" искажает. Вы заключаете сделку. Ценные бумаги переводите на счет ДЕПО контрагента? Переводите. Значит прав собственности на них у Вас уже не будет. Именно это и отражается в бухучете.
                                Ведь смысл операции займа заключается в том, чтобы я (заемщик) беру у Вас взаймы ц/б, чтобы потом продавать их и покупать на свой страх и риск, зарабатывать доходы. Я естественно хочу самостоятельно распоряжаться этими бумагами, решать когда куплю, когда их продам. Для этого у меня должны быть полномочия собственника, которые могут быть только у самого собственника и у доверительного управляющего (по договору доверительного управления). Т.е. мне нужно чтобы Вы передали мне права собственности на ц/б. Именно это и отражается в учете - переход права собственности, т.е. мое свободное право распоряжаться ц/б полученными по займу, а у Вас отражается моя обязанность вернуть ц/б в оговоренный срок.

                                Lexsa
                                Вы путаете договор займа и договор залога. Бумаги передаются не в залог, а в собственность заемщику по договору займа.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Ув. Pessimist !
                                  Подход у Вас правильный (есть такая задача, надо бы решить ...), отход - нет . Но будьте же последовательны ! Что Вам нужно ?
                                  Узнать про займ и его оформление (суть, проводки и пр.) ? Об этом все подробно и аргументированно Вам расписали . Ваши стенания (ах , да чё ж все так придумали то коряво ... и пр.) совершенно неуместны - ТАКОВЫ ПРАВИЛА (законы и пр.) . Кстати , они же (стенания) показывают , что у Вас есть заметные пробелы в этой области - надо бы их закрасить (говорю как коллега, "друг" здешних юристов и из лучших побуждений - не обижайтесь).
                                  Или вопрос в другом - В КАКОЙ ФОРМЕ ПРИСТРОИТЬ ценные бумаги, чтоб не лежать как собака на сене . Совершенно другая постановка ! И наверняка здесь вместо займа понадобится другой снаряд - и калибром, и зарядом.
                                  Владимир С.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Уважаемые господа, может у кого нибудь есть генеральное соглашение по займу ценных бумаг, если есть буду очень признательна за помащь.
                                    Мой адерс : Varakina@dialog-optim.com

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Центральный Банк подвел конец дискуссии, выпустив 20.11.2001
                                      Указание Банка России № 1054-У с дополнениями к Правилам №61, определив параметры учета и займа ценных бумаг и РЕПО и мены.

                                      И это прекрасно!!! Осталось разобраться чего он там понаписал.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        УважаемыйPessimis, не могу найти в консультанте Указания 1054-У, может быть еще не обновили.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          To Kat

                                          Опубликовано в Вестнике Банка России от 28 ноября 2001 г.

                                          Может на сайте ЦБ есть . Проверьте.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Только работать он начинает аж с 1 апреля 2002 года....
                                            :confused:

                                            Комментарий

                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                            Свернуть

                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                            Обработка...
                                            X