Bankir.Ru
8 декабря, четверг 03:10

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Отношения филиалов, головных офисов по выпущенным векселям

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Отношения филиалов, головных офисов по выпущенным векселям

    Господа банкиры!
    Разрешите спор.
    Сторона А: вексель выданный на одном филиале банка ДОЛЖЕН быть принят к погашению на другом филиале безусловно - т.к. вексель выдается от имени одного банка, а не от имени филиала.

    Сторона В: филиал, которому предъявляют вексель, может отказаться от его оплаты, ссылаясь на отсутствие доверенности у руководителя или на то, что это "не его вексель".

    Охотник и заяц - Кто прав? Кто не прав?

  • #2
    Думается мне, что оплатить вексель филиал обязан не зависимо от наличия доверенности на работника филиала. Обязанность погасить вексельное обязательство, на мой взгляд, первична по отношению к определению полномочий тех или иных работников банка.
    Mitrich

    Комментарий


    • #3
      Если на векселе указано, что место платежа - город А, а филиал, куда предъявили вексель, находится в городе Б, то, по-моему, есть основания для отказа в оплате, так как у управляющего действительно может не быть полномочий править тело векселя.

      Комментарий


      • #4
        Согласен с Человеком. Только доверенность не на правку тела векселя, а на оплату векселей. Данный филиал может не оказывать такие услуги. Пример, вы купили вексель Сбербанка, но оплатить его в любой сберкассе не можете, так как у нее нет полномочий на работу с векселями.

        Комментарий


        • #5
          По векселю обязуется платить юридическое лицо. В лице любого филиала. В самой структуре юрлица может быть предусмотрена градация. В нашем городке векселя от какой-то суммы оплачивает тербанк, а всякую мелочь - отделения. (но это все в пределах одного города). Я думаю, что вексель должен быть предъявлен и оплачен в любом месте нахождения юридического лица, в том числе по месту расположения любого его филиала.
          Что касается доверенности на оплату векселя, то она, по моему мнению, выдается никак не на оплату векселя, а только на его подписание.

          Комментарий


          • #6
            Человек ILK
            Филиал, на то и филиал, а не сберкасса, он в Уставе зафиксирован.
            И клиенту по большей части все равно есть у филиала доверенность или ее нет: Ты банк - банк- банк выдал вексель - выдал - вот и гаси.
            А то, что касается места платежа, то готова согласиться, но практически во всех векселях "местом" называют только город, т.е. исходя из этой логики, вексель можно предъявить в любой обменный пункт банка, который он открыл в указанном городе?

            Комментарий


            • #7
              Tany22

              Как в векселе обозначено место платежа?

              Комментарий


              • #8
                Согласен с Mari полностью и отчасти с Tany22. По поводу платежа в определенном месте (если в векселе прописано, что платеж совершается в городе А, а вексель пытаются предъявить в городе В) вопрос интересный: с одной стороны домициляция, конечно, предполагает платеж в конкретном месте, но отсуда еще, на мой взгляд, не следует, что филиал в городе В может отказать в платеже по векселю.
                По поводу предъявления векселя в обменный пункт, Tany22, я думаю так. Вексель, конечно, можно попытаться просунуть в окошечко к кассиру обменника, но обменник не может принять к оплате вексель по причине отсутствия таковой операции в Инструкции 27. Хотя, конечно, логика понятна.
                Mitrich

                Комментарий


                • #9
                  Fox

                  Макет выглядит примерно так:

                  Дата и место составления____(12.12.95 г. Воронеж)

                  на сумму 500 000 руб.

                  ОАО "Банк" 198000, г.Санкт-Петербург улица, дом. безусловно обязуется уплатить по этому векселю денежную сумму такую-то.

                  Масто платежа: любой филиал ОАО "Банк".

                  Комментарий


                  • #10
                    Mitrich
                    Вообще-то я не утверждала, а вопрошала и потом, сомневаюсь, чтобы на обращение векселей инструкция 27 могла серьезно повлиять (исходя из той же логики).

                    Fox
                    Спешу заметить, что место платежа может быть не указано, тогда таким местом будет адрес головной организации?

                    Комментарий


                    • #11
                      Mari

                      "Я думаю, что вексель должен быть предъявлен и оплачен в любом месте нахождения юридического лица, в том числе по месту расположения любого его филиала".

                      Tany22

                      "И клиенту по большей части все равно есть у филиала доверенность или ее нет: Ты банк - банк- банк выдал вексель - выдал - вот и гаси".

                      Господа! Это же вексельное право, а не гражданское!
                      Место платежа - это укаазнное в векселе место, в котором должен быть совершен платеж. Поэтому, если я, векселедатель-банк, находящийся в Москве по своему юр.адресу со всеми своими органами управления, указал местом платежа г.Самару, то как только Вы-векселедержатель придете ко мне в Москве, я скажу - смотрите в вексель - там МЕСТО платежа.
                      То же с филиалами. Если в векселе как место платежа указан адрес филиала или, по крайней мере, город, где он находится, то значит векселедатель сам принял на себя риск неплатежа ввиду ненаделения руководителя филиала соответствующими полномочиями. Совершайте протест без всяких колебаний!
                      Но если местом платежа указан другой город, то в данном случае филиал не платит не потому, что нет полномочий, а потому, что место платежа другое!
                      Т.о. полномочия в данном случае вообще не имеют значения!

                      Комментарий


                      • #12
                        С полномочиями то понятно...
                        А вот остался открытым вопрос о том, можно ли совершить протест по векселю с конкретно указанным местом платежа в том случае, если вексель предъявили не в этом месте. Это безусловнео вексельное законодательство, но неужели вексельное законодательство никак не пересекается с гражданским? Может я не прав, тут бы юриста послушать, но по-моему гражданское законодательство первично по отношению к вексельному.
                        Mitrich

                        Комментарий


                        • #13
                          Fox
                          Вы очень красиво разделили вексельное и гражданское право.
                          Т.о. получается, что Воронежские филиал, выдавший вексель, и указавший в месте платежа адрес Тюменского филиала, должен приехать в назначенный срок в Тюмень для погашения векселя? Ведь Тюменский филиал не подтвердил, что он готов платить по векселю, на каком основании он будет это делать?

                          Комментарий


                          • #14
                            Mitrich

                            "тут бы юриста послушать, но по-моему гражданское законодательство первично по отношению к вексельному"

                            Я самый юрист и есть. Вексельное законодательство имеет приоритет над гражданским при регулировании вексельных правоотношений. Это неоднократно подтверждал Высший Арбитражный Суд РФ.

                            Tany22

                            "Масто платежа: любой филиал ОАО "Банк"."

                            Здесь нарушено требование о географической определенности места платежа - это должно быть указание конкретного адреса либо населенного пункта (об этом писал ВАС РФ в последнем постановлении о векселях).
                            Значит место платежа не указано.
                            Т.о. местом платежа будет место, обозначенное рядом с наименованием плательщика, т.е. Санкт-Петербург.

                            "Воронежские филиал, выдавший вексель"

                            Я понимаю, что каждый директор филиала - царь и бог в своей вотчине, но, вообще-то вексель может выдать только юр.лицо. Раз директор филиала выдал вексель, значит он действовал от имени юр.лица. Значит пусть Тюмень и платит!
                            "Это Вам права рука выдала, а я - левая рука (голова, нога...) я за правую не отвечаю". Смешно, не правда ли ?!

                            Комментарий


                            • #15
                              Fox
                              Это действительно нелепо, но подобный ход мысли предложили Вы.

                              "Т.о. местом платежа будет место, обозначенное рядом с наименованием плательщика, т.е. Санкт-Петербург. "
                              Иными словами, и Воронежский филиал может отказать в платеже? Очень интересно!

                              По поводу главенства законодательств. ВАС, насколько я помню, не ставил в противовес гражданское (по крайней мере, не Гражданский кодекс) и вексельное право. Наши юристы (а они не одно дело в судах выиграли) очень сердятся, когда я ссылаюсь на Конвенцию. Конвенция, говорят они, это международное право, а мы живем в России, вот и живите по ее законам. Т.о. для нас остается постановление Народных Комиссаров.
                              А раз Вы все же вернулись к юр. лицам (кстати, юр. лицо - понятие гражданского права), то думаю использовать буквально, без оглядки на специфику субъектов права, все тонкости вексельного законодательства не совсем правильно.

                              Комментарий


                              • #16
                                Tany22

                                Давайте внимательно читать сообщения друг друга.
                                Банк в лице директора Воронежского ф-ла может отказать в платеже, если место платежа обозначено: любой филиал Банка. Почему - я уже писал.
                                Но если вексель выдан надлежащим лицом, место платежа обозначено : г.Воронеж, улица..., дом..., т.е. адрес филиала юр.лица, то по вексельному праву банк в лице директора Воронежского филиала должен платить!
                                Поэтому все зависит от указания места платежа!

                                Насчет Постановления СНК 37 г. и Конвенции.
                                Постановление почти полностью копирует Конвенцию. Не пойму сути претензий к Вам Ваших юристов. Нормы-то и там, и там одинаковые! Может они считают нормы Постановления нормами гражданского права?!!!!! Это нормы вексельного права!!!!!

                                ВАС действительно не ставил в противовес гражданское и вексельное право. Но я это и не утверждал. Я говорил, что если есть нормы вексельного права (например, норма о месте платежа - и в Конвенции, и в Постановлении), то она и должна применяться. В подтверждение - выдержка из Постановления ВАС:

                                ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
                                No. 33

                                ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
                                No. 14

                                ПОСТАНОВЛЕНИЕ
                                от 4 декабря 2000 года

                                О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
                                СВЯЗАННЫХ С ОБРАЩЕНИЕМ ВЕКСЕЛЕЙ

                                В связи с возникающими в судебной практике вопросами и в целях
                                обеспечения единообразного подхода к их разрешению Пленум
                                Верховного Суда Российской Федерации и Пленум Высшего Арбитражного
                                Суда Российской Федерации постановляют дать судам и арбитражным
                                судам (далее - судам) следующие разъяснения:
                                1. При рассмотрении споров, связанных с обращением векселей,
                                судам следует учитывать, что указанные отношения в Российской
                                Федерации регулируются Федеральным законом от 11 марта 1997 г.
                                No. 48-ФЗ "О переводном и простом векселе" и Постановлением
                                Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров
                                СССР от 7 августа 1937 г. No. 104/1341 "О введении в действие
                                Положения о переводном и простом векселе" (далее - Положение),
                                применяемым в соответствии с международными обязательствами
                                Российской Федерации, вытекающими из ее участия в Конвенции,
                                устанавливающей Единообразный закон о переводном и простом
                                векселе, и Конвенции, имеющей целью разрешение некоторых коллизий
                                законов о переводных и простых векселях (Женева, 7 июня 1930 г).
                                При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что
                                вексельные сделки (в частности, по выдаче, акцепту,
                                индоссированию, авалированию векселя, его акцепту в порядке
                                посредничества и оплате векселя) регулируются нормами специального
                                вексельного законодательства.
                                Вместе с тем данные сделки регулируются также и общими нормами
                                гражданского законодательства о сделках и обязательствах (статьи
                                153 - 181, 307 - 419 Гражданского кодекса Российской
                                Федерации) *>. Исходя из этого в случаях отсутствия специальных
                                норм в вексельном законодательстве судам следует применять общие
                                нормы Кодекса к вексельным сделкам с учетом их особенностей.
                                --------------------------------


                                То есть, гражданское право применяется, только если отсутствуют специальные нормы вексельного права.
                                По отношениям юр.лица и его филиалов, естественно, применяются нормы гражд.права, т.к.вексельное об этом ничего не пишет.

                                С уважением, Fox

                                Комментарий


                                • #17
                                  Fox ,
                                  пожалуйста, объясните Ваше высказывание вообще-то вексель может выдать только юр.лицо

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Fox
                                    "Давайте внимательно читать сообщения друг друга."

                                    Так вот, я написала, что векселедателем является
                                    ОАО "Банк" 198000, г.Санкт-Петербург улица, дом..и т.д. и я считаю это верно, т.к., Вы правильно сказали, директор филиала действует на основании доверенности, но от лица все того же
                                    "ОАО "Банк" 198000, г.Санкт-Петербург улица, дом-уже-не-имеет-значения" и место платежа м.б. не определено вот и получается, что Воронежский филиал от погашения "по Вашему" может отказаться, т.к. кроме как в "месте выдачи" - г. Воронеж нигде не фигурирует.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Fox, спасибо за разъяснения на счет первичности вексельного права.
                                      И все-таки хотелось бы подитожить. Если в векселе конкретно указано место платежа в городе В и вексель предъявляют в городе А. В филиале в городе А отказывают в платеже по причине того, что местом платежа в векселе указан адрес в городе В. В этом случае векселедержатель может совершить протест?
                                      Mitrich

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Человек

                                        Я не очень корректно написал, согласен.
                                        Я имел ввиду "вексель может выдать только юр.лицо, А НЕ ФИЛИАЛ". Физ.лицо, разумеется, тоже может выдать вексель.

                                        Mitrich

                                        Нет, не может.
                                        Надо исходить из того, что указав "место платежа" векселедатель принял на себя обязательство обеспечить получение векселедержателем платежа именно в этом месте. Причем, обратите внимание - речь идет именно о месте платежа, а не о плательщике. В указанном месте может находиться и банк векселедателя, к-рому он поручил осуществить платеж, и иная организация-посредник, да вообще кто угодно!

                                        Давайте рассмотрим пример:
                                        Векселедатель - банк (адрес: г.Санкт-Петербург, Невский проспект, д.----)
                                        Место платежа: г.Москва, ул.Новый Арбат, д.___
                                        Векселедержатель приходит на Новый Арбат. Там не банк и не его филиал, а некое ООО "Фортуна". Векселедержатель (робко и безнадежно): "Мне бы по векселю получить..."
                                        Ему в ответ: "А чего стушевался. На, бери деньги, мы - посредник, нас банк (зная о месте платежа) уполномочил осуществить платеж.
                                        Но может быть и иное - ООО "Фортуна" машет руками, знать не знаем, ведать не ведаем. Векселедержатель - к нотариусу. Нотариус смотрит: "место платежа - Новый Арбат, д.___"
                                        Приходит туда. Они ему: "Мы же не банк, а посторонняя организация (равнозначно, "мы филиал, а не банк" или "мы Московский филиал, а не Воронежский").
                                        Нотариус им: "А Вы, граждане, и не волнуйтесь. Кто здесь сидит - меня и не интересует. Место платежа указано, платеж здесь не получен. Протест совершен в отношении ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЯ. Соответственно, иск будет тоже к векселедателю."
                                        Итак, если векселедатель указал место платежа, то в ЭТОМ МЕСТЕ он должен обеспечит возможность получения платежа, а векселедержатель должен требовать платеж ТОЛЬКО В ЭТОМ МЕСТЕ и при неполучении вправе совершить протест.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Ну, вроде бы, понятно. Спасибо!
                                          Mitrich

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Фоксу, как самому вексельному. Подскажите, пожалуйста, если мы (филиал) выдаем векселя от имени головы, в векселе указан только адрес головы, что, оплачивая наши векселя мы что-то нарушаем. Подскажите, где посмотреть. Что-то я стала сомневаться.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Fox
                                              Я согласна с тем, что Вы говорите про место платежа - в принципе, но КАК точно (или неточно) трактовать место платежа - вот где собака порылась.
                                              В действующем вексельном праве такого указания я не нашла. А вот в постановлении Верховного Совета РСФСР ?1451-1 от 24 июня 1991 г. (ныне недействующего)в качестве примера места платежа используется (цитирую) "город, село и т.п." Указание ТАКОГО места платежа, согласитесь, ни чем не хуже "любого филиала". Я допускаю, что даже лучше, т.к. указывая только город, протестовать можно и при обращении к обменнику (см. выше).

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Mari

                                                Вы ИМЕЕТЕ ПРАВО отфутболить векселедержателя в адрес головы. Но если ВЫ, по взаимному согласию с векселедержателем, произвели платеж не в "месте платежа" (адрес головы), а непосредственно в филиале, какие могут быть претензии у третьих лиц?!!!

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Необходимое уточнение:
                                                  Еще раз рассмотрим образец векселя, приведенный Tany22:

                                                  "Дата и место составления____(12.12.95 г. Воронеж)

                                                  на сумму 500 000 руб.

                                                  ОАО "Банк" 198000, г.Санкт-Петербург улица, дом. безусловно обязуется уплатить по этому векселю денежную сумму такую-то.

                                                  Масто платежа: любой филиал ОАО "Банк".

                                                  Если в простом векселе так и написано: "место составления - г.Воронеж" или "вексель подписан в г.Воронеж" и т. п., то, учитывая, что место платежа не указано ("любой филиал ОАО "Банк" - не указание места платежа!), то, согласно ст.76 Положения, "при отсутствии особого указания место составления документа считается местом платежа", то есть предъявлять вексель надо в Воронеже!
                                                  Но!
                                                  Если в простом векселе указано где-то вверху векселя "г.Воронеж" (на практике - очень часто!) и не написано ничего о том, что означает данная надпись, нельзя ее рассматривать в качестве указания места составления!
                                                  В этом случае, согласно той же ст.76 Положения, "простой вексель, не указывающий место его составления, рассматривается подписанным в месте, обозначенном рядом с наименованием векселедателя". То есть, место составления - Санкт-Петербург, следовательно, раз "при отсутствии особого указания место составления считается местом платежа", место платежа - Санкт-Петербург.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Fox - мои аплодисменты !
                                                    Вот могут ведь иногда юристы : четко, конкретно, кратко.
                                                    Владимир С.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Fox
                                                      Спасибо за приятное общение!
                                                      Резюмирую.
                                                      Если в векселе не указан подробный адрес места платежа, то таковым считается "место обозначенное рядом с наименованием плательщика" в нашем случае - адрес головного банка. Прочие неконкретные указания мест не дают право требовать держателю векселя суммы по векселю в "любом филиале".
                                                      Т.о. если указано место платежа "любой филиал", это лишь значит, что можно попробовать предъявить вексель в любом филиале, но протест (в случае чего) должен быть совершен по адресу головы.
                                                      Клиентам это понравиться!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Вот какая проблема. Предлагают векселя, но на лицевой стороне дата выдачи векселя указана просто как набор цифр через точку, т.е. вексель выдан
                                                        24.01.2001, буквы "г", обозначающей год - ее нет. Так вот, будет ли это нарушением формы векселя ? Нигде не могу ничего об этом найти.

                                                        И еще. Первый векселедержатель указан как филиал, находящийся в городе "А", а печать стоит головной фирмы, находящейся в городе "Б". Не могу понять, как это понять, на что сослаться. Хотя условия покупки выгодные и хотелось бы...

                                                        Если купить и потом судиться. то на что ссылаться ????

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Насчет даты - я бы пропустил, если вопрос в букве Г., в данной ситуации она (дата) однозначно определяется. Вот если бы, например, 04.01.2001, тогда вопрос в формате, 04 это месяц, или число, при желании можно трактовать, как удобно.
                                                          Насчет филиала. Филиал - не лицо, главное, чтобы конкретно стояло: филиал ОАО "Х", а на индоссаменте - ОАО "Х".
                                                          Слабая аналогия: на векселях Сбера напечатано "Отд. № ХХХ СБ РФ ОАО обязуется заплатить...", теоретически Сбер может не заплатить, сославшись, например, на отсутствие полномочий у Отд. № ХХХ на выпуск векселей от его, Сбера, имени.
                                                          Все это - ИМХО.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Согласен с Konsta Если не уверен на 150% в векселедателе, не покупай. Вы же не видели ни устава организации или филиальского Положения, ни доверенности подписавшего вексель. СБ, в этом смысле действительно слабая аналогия. У их управляющих есть право обязываться по векселям.
                                                            Mark Krass, с Уважением

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X