Bankir.Ru
10 декабря, суббота 15:48

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Депозитарный учет векселей

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Депозитарный учет векселей

    Весьма интересна статья К.Иванова - http://www.bankir.ru/st/depo_vek_1.shtml ...
    Как я понял, автор делает вывод о невозможности в настоящем правовом поле создания и организация депозитарного учета векселей, т.е. создание системы, позволяющей обездвижить вексельное обращение. Конечно, с юридической точки зрения с автором спорить очень сложно. Но.
    Но, с главным выводом о том, что "удостоверение права векселедержателя на ценную бумагу с помощью векселя будет заменено на удостоверение прав на эту ценную бумагу в депозитарии, что полностью противоречит вексельному праву" я согласиться не могу. Кроме этого, разночтения между словами "составлен" и "выпущен" мне кажутся несколько натянуты. А ведь на этом примере, в частности, делается вывод о теоретической невозможности организации депозитарно-вексельной системы. Иными словами, по моему мнению, действующие нормативные документы позволяют создовать подобные системы.
    С одним я согласен с автором: "хотелось бы посмотреть на тот банк или какую-либо нефинансовую компанию, которая, взвесив все ⌠за■ и ⌠против■... запустила бы пилотный вексельный проект...", разумеется без продолжения цитаты....

    [Сообщение отредактировал Michael (исправлено 11-05-2000).]

  • #2
    Sorry, can not tipe russian.

    I don`t think that they want to save money from taxes. It`s no problem for police came and take it. More interesting for it wold be work with debts.

    I don`t agree that this schime with registration property rights is impossible. Now even in Germany shares is kept in depo-banks. No problem with alienation of properti without giving phisical control. If somebody, not owner will get money with this paper it doesn`t mean that he became owner. It is the same when he still it.

    BUT if we do it with bill of exchange (issue not one many papers with the same caracteristics) it lose nature of bill and become "obligacija", which need to be registered in FKCB, if I`m not mistaken.

    So, we get an with purporse avoid demand of legal act, which according to art.168 Civil code will be void.

    Best
    Roustam

    Комментарий


    • #3
      Хм... Это была первая тема нашего форума...
      В свете текущей главной статьи сайта, может у кого-то есть какие-либо мнения?

      Комментарий


      • #4
        "хотелось бы посмотреть на тот банк или какую-либо нефинансовую компанию, которая, взвесив все ⌠за■ и ⌠против■... запустила бы пилотный вексельный проект..."

        В части запуска проекта можно привести Газпромбанк, где система вексельного учета и расчетов используется уже 2,5 года. Другое дело, что цели участников расчетов часто совпадают с указанными в статье ("...скрывать от налоговых органов обращение векселя, читай - денежных средств..."), хотя с другой стороны, не будь депозитария, участники также использовали бы векселя, только им пришлось бы вступать в непосредственный контакт друг с другом.

        Комментарий


        • #5
          Не являясь специалистом в области вексельного обращения, но имея некоторое отношение к расчетам, попытаюсь сформулировать собственную, возможно, дискуссионную точку зрения.
          Попытки АУВЕР создать систему обращения ╚бездокументарных╩ векселей мне знакомы с 1997г. Еще в декабре этого года я присутствовал на семинаре по вексельному обращению в Новосибирске с участием представителя АУВЕР Ф.Гудкова, где распространялась инфа с этим проектом.
          Не будучи во всем согласен с К.Ивановым, я, тем не менее, тоже сомневаюсь в перспективности подобных проектов, но не с точки зрения законности, а с точки зрения целесообразности и полезности. Зачем? Что это даст?
          Вопросы эти, я считаю, не праздные. Насколько мне знакома история рождения векселя, он изначально служил таким способом оформления расчетов, который исключал бы необходимость перевозки купцами с собой больших сумм денег и, тем самым, снижалась вероятность крупных потерь в дорожных ограблениях. Именно поэтому вначале появились переводные векселя, и даже в ЕВЗ основная часть касается переводных векселей, на простые просто распространено большинство этих положений.
          К чему я напоминаю всю эту хрестоматию. К тому, что сейчас в цивилизованных странах все эти полезные функции векселя перешли к другой ценной бумаге √ к чеку. Чем чек прогрессивнее векселя? Тем, что он более надежен! Ведь чек может быть эмитирован только банком или иной расчетной организацией, в отличие от векселя, который может быть эмитирован любым лицом. В результате, в цивилизованных странах объемы хождения векселей по сравнению с чеками невелики, т.е., вексель уже отмирает.
          В нашей же стране рынок векселей получил просто-таки гипертрофированное развитие. Почему √ тоже понятно. Когда это началось? Правильно, несколько лет назад, когда пошли неплатежи и эта самая ╚монетаристская политика╩. Кто у нас, в основном их эмитирует? Понятно √ энергетические и транспортные монополисты, местная власть и банки. Векселя первых, вторых и третьих тяготеют к зачетным схемам, сводящимся, как правило, к благородно завуалированному воровству, а банкам векселя нужны как относительно дешевый инструмент привлечения срочных ресурсов. Ну а векселедержателям и те, и другие нужны тоже понятно для чего √ под картотеки-то скоро отдельные подвалы отводить придется ! Но ведь все это √ не вечно, поймите. Эпоха первичного накопления капитала в нашей стране рано или поздно закончится, а вместе с ней уйдут все эти проблемы. И кому тогда нужны будут ╚бездокументарные╩ векселя со всеми их прибамбасами? И главное у нас тормозится нормальное развитие платежной системы √ тех же чеков. Ну да, обожглись в 92-м на чеках с грифом ╚Россия╩ и что теперь √ не использовать чеки в принципе? Ведь до смешного доходит √ один из наиболее распространенных платежных инструментов в цивилизованных странах, в нашей стране остался в виде такого ╚обязательного ископаемого╩ в составе предметов эковузов и пр . Почему я здесь вообще говорю о чеках? Во-первых, потому что чек √ тоже ценная бумага. Во-вторых создание депозитарной системы учета векселей √ это просто попытка искусственно заменить чек векселем, это же √ ненормально!
          И еще меня забавляет именно подача ╚бездокументарности╩ векселя в этом проекте, как якобы огромного шага вперед по убыстрению расчетов в сравнении с бумажными векселями. Ведь бездокументарные чеки существуют уже давно √ это же пластик ! Так стоит ли изобретать велосипед?
          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

          Комментарий


          • #6
            Не вполне согласен с уважаемым GENE в оценке последнего проекта АУВЕРа (1999-2000 год). Дело в том, что этот проект не имел никакого отношения к "бездокументарным" векселям, счастливо почившим в бозе гораздо раньше. Речь в этом проекте шла об "обездвиженных", а не о "дематериализованных" векселях. То есть нормальный вексель со всеми необходимыми реквизитами находился бы на хранении в депозитарии и никакой ревизии вексельного права не предусматривалось.

            Я как раз являюсь одним из оппонентов г-на Иванова. По моему мнению, разделяемому целым рядом вполне достойных граждан, нет принципиальных препятствий к осуществлению депозитарного учета векселей при условии соблюдения определенных правил предосторожности. Вместе с Е.С.Демушкиной мы по этому поводу написали статью, которая в 2000 году тремя порциями вышла в журнале "Банковское дело в Москве" и, возможно, через некоторое время появится на этом сайте.

            А вот вопрос экономики и целесообразности, мне кажется, GENE ставит вполне резонно. Действительно, в России долгое время вексель выполнял несвойственные ему функции и был "квазиэмиссионной" ценной бумагой. Причины понятны - не надо было регистрировать выпуски и платить эмиссионный налог. И хотя я не разделяю славословия GENE по отношению к чекам, но бесспорно, со временем вексель должен занять в обороте подобающее ему документарное место.

            Проект же АУВЕРа предполагал использование векселей для "эмуляции" так называемых "коммерческих бумаг". Под коммерческими бумагами обычно понимаются бумаги типа облигаций, которые позволяют оперативно проводить заимствования на рынке на краткое время. Естественно процедура эмиссии таких бумаг должна быть необременительной. Стандартные векселя, обездвиживаемые в депозитарии, были лишь временной формой, в которой можно было бы уже год назад дать рынку новый инструмент, который по многим оценкам оказался бы востребованным. Безусловно, по сути, коммерческим бумагам надлежит существовать в форме облигаций. Однако имеющиеся "особенности" нашего законодательства и регулирования не позволяли оперативно производить эмиссию таких бумаг.

            Увы, в данном случае, как и в разных других, ФКЦБ, мягко говоря, не проявила заинтересованности в этом проекте, а, фактически, заблокировала его осуществление. При этом было роздано много авансов о том, что месяца через три будут изменены нормативные документы ФКЦБ, которые позволят выпускать коммерческие бумаги в форме облигаций. Однако прошло больше года и "ничего не произошло". Так что живем и дальше без коммерческих бумаг, продолжая, как всегда, защищать вечно попираемые интересы некоторых инвесторов.

            Подводя итог, хотел бы сказать, что стандартные векселя, были той формой, которая позволила бы выпускать коммерческие бумаги прямо сейчас, не нарушая законы, а после их изменения (а дело это небыстрое)коммерческие бумаги приобрели бы присущую им облигационную форму.

            Технология лежит готовая. Но, что поделаешь, подождем еще...

            Комментарий


            • #7
              Термин "бездокументарный" я, конечно, употребил не совсем корректно, но я этим хотел указать не на форму существования самого векселя как ценной бумаги, а на характер передачи прав по нему. Т.е., важно то, что этот проект делает необязательным прямую передачу векселя одним лицом другому "из рук в руки". Правовые коллизии, которые тут возникают, как раз и являются следствием того, что вексель в данном случае "подменяет" другую ценную бумагу.
              Да, я говорил о чеках, так как предполагал, что проект в данном случае служит некой "платежной системой". Если цели другие, т.е., организация рынка краткосрочных заимствований, то такой ценной бумагой, которую "подменяет" вексель, видимо, и является облигация, которая по законодательству может быть бездокументарной.
              В этом смысле, насколько я понимаю, громоздкость и затрудненность порядка выпуска облигаций, заложенная в нашем законодательстве, и обусловила такую "подмену". Т.е., все это в любом случае делается вроде бы "не от хорошей жизни".
              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

              Комментарий


              • #8
                Согласен с Gene, конечно, это делалось не от хорошей жизни, а исходя из нашей скорбной реальности. А на термин "бездокументарный" я так ополчился потому, что в свое время он уже был "заигран" ФКЦБ для векселей, причем в самом нехорошем смысле в противоречии с вексельным законом. Здесь же вексельный закон был соблюден досконально. Что касается замены передачи "из рук в руки" депозитарной проводкой, то опасность "наездов" по этому направлению была оценена и в этом месте соломка лежала. Предполагалось, что в депозитарном договоре будет сделана специальная оговорка. Однако надо сказать, что при депонировании документарных предъявительских бумаг мы также заменяем простое вручение проводкой по счету депо и это, в общем, уже привычно и давно не вызывает никаких возражений. Но я соглашусь с Gene, что именно для векселей этот момент требует особой аккуратности.

                Комментарий


                • #9
                  Всем привет!

                  Вот такая задачка: работаю в депозитарии одного местного банка. Обороты в депозитарии небольшие - в основном работаем на учете векселей третьих лиц (не супер да? )
                  Ну так вот, как известно при открытии в депозитарии лицевого счета депо необходимо завести его регистрационную карточку. Но вот тут-то и проблема: начальство не считает нужным покупать специальные программы для учета ценных бумаг в депозитарии, которые автоматически ведут весь документооборот ( и приходится заполнять все бумажки в "ручную" (представляете! ужас!). В день проходит пакетов 100 - с ума сойдешь заполнять карточки.......
                  ПОМОГИТЕ!!!! Подскажите правильное решение: может их заполнять на векселя не обязательно? поделитесь опытом, расскажите как с этим у вас?

                  Всем заранее спасибо! Надеюсь на отклики.......

                  Комментарий


                  • #10
                    А ксерить бланки не пробовали? ЦБ в каком письме, по-моему, сам это допускал.

                    Комментарий


                    • #11
                      Ксерить пробовали конечно ! Только это получаются инвентарные карточки векселей - а речь про регистрационные карточки лицевых счетов депо.......

                      Но все равно большое спасибо за участие

                      Комментарий


                      • #12
                        У нас очень много депозитарных операций (ММВБ,РТС и пр.), но ни одна проверка из ЦБ,ФКЦБ или Аудиторы этих карточек не требовали. При таком колличестве операций как у Вас проверить все практически невозможно...

                        Комментарий


                        • #13
                          Предлагаете на авось надеяться???

                          Интересно......поддержит ли это предложение мое начальство......

                          Комментарий


                          • #14
                            Кстати! У нас в депозитарии все автоматизированно и мы ничего (почти) не распечатываем - все в электронном виде. Так вот, никто не просил ни разу никаких карточек, анкет, ведомостей, только журналы операций и балансы депозитрия. И программу никто не смотрел.

                            Комментарий


                            • #15
                              Искренне завидую Вам Helena! )

                              В этом и состоит моя проблема: начальство не понимает (или не хочет понимать) что так гораздо удобнее. Их аргумент: долго ждать пока специальные программы окупятся......... ( обороты то у нас не супер......хотя для банка не плохо
                              Поэтому и прошу подсказать как упростить ежедневную рутину.......если такое вообще возможно (

                              Комментарий


                              • #16
                                Уважаемый Forever, а кто сказал, что карточки надо заполнять вручную даже при отсутствии специальной программы? Если Ваше начальство столь скаредное (может, это и правильно), то позаботьтесь о себе сами. Заведите в Worde, в Excele или еще лучше в какой-то простой базе данных соответствующие формы и заполняйте их, копируя из предыдущих нужные реквизиты. А если хорошо попросить, то, наверное, ваши программисты помогут вам элементарно автоматизировать этот труд. И вручную заполнять не придется, и на покупке ПО сэкономите. Карточки лицевых счетов имеете право хранить в электронном виде. Во всяком случае в пору моей жизни в ЦБ мы не требовали держать их на бумаге. Но если очень уж приспичит, то распечатаете. Устраивает?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Устраивает.......
                                  Под "вручную" я и имела ввиду вбивание данных в вордовской форме....

                                  Спасибо!

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    А почему так много у Вас лицевых счетов?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Если Вам приходится вбивать много однотипных данных в стандартную форму в Ворде, то очень удобно пользоваться функцией "слияние". Коротко - у Вас 2 файла: в 1-м вы делаете стандартную форму и в ней указываете, где какие данные должны быть. Во 2-м у Вас таблица, где построчно введены все необходимые для заполнения данные (кстати, файл м.б. и в Word и в Excell). Далее, используя функцию слияния 2-х этих файлов, изменяя ╧ строки, вы каждый раз получаете новую карточку за секунды и т.о. они все у Вас хранятся в электронном виде и готовы к распечатке. Надеюсь получилось не очень запутанно Почитайте, если интересно, справку в Word, там неплохо написано, и поэкспериментируйте

                                      ------------------
                                      WBR, Anuta.
                                      С уважением, Anuta.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Привет всем!
                                        А вот у нас недавно была проверка ЦБ, так они проверили все анкеты, картотеки и журналы и еще написали замечание, цитирую:"Отсутствует электронная подпись ответственных лиц в документах аналитического учета ценных бумаг (рег. карточках лицевого счета, опер. журналах лиц. счета, регистрац. карточках раздела счета депо), указанные документы не распечатываются в бумажном виде".
                                        У нас почти все документы хранились в электронном виде и распечатывались в бумажном только по необходимости, мы полагали что этого достаточно. А тут оказывается еще и электронная подпись нужна. Интересно, а в каком виде в других депозитариях банков хранятся документы?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Огромное спасибо всем!!!

                                          Особая благодарность Anuta: дельный совет, обязательно разберусь и попробую!!!

                                          LILU: в нашем банке все материалы депозитарного учета храняться в бумажном виде подшитые в специальные папочки, хотя я знаю что во многих банках все обстоит как и у Вас и распечатывается только по необходимости. Видимо Вам просто не повезло с проверкой .....

                                          simmis: так много карточек потому, что в депозитарном учете лицевые счета открываются на каждый вексель или пакет (если бумаги имеют сходные свойства), а на каждый счет надо завести еще и регистрационную карточку......вот тут-то и начинается рутина....

                                          Еще раз ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! Надеюсь на продолжение......

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Кто точно знает, надо ли вести сводные карточки выпуска по каждому векселю? В свое время (году в 98) в К+ были рекомендации Б.В. Черкасского совместно с И.Г. Студенковым, где говорилось, что ввиду отсутствия у неэмиссионных ценных бумаг номеров государственной регистрации выпусков сводные карточки не ведутся.
                                            Наше местное ЦБ опять же таки написало нам замечание по этому поводу.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Я не согласен, что "на каждый вексель или пакет открывается свой лицевой счет". Прошу карифеев уточнить

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                На звание корифея не претендую... Лицевой счет депо является минимальной неделимой единицей депозитарного учета, учитываемые на нем инструменты должны быть идентичными, то есть на одном лицевом счете учитывается один выпуск. Если векселя в депозитарии появляются пакетом, то автоматически под каждый из них открывается отдельный лицевой счет.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  На звание корифея не претендую... Лицевой счет депо является минимальной неделимой единицей депозитарного учета, учитываемые на нем инструменты должны быть идентичными, то есть на одном лицевом счете учитывается один выпуск. Если векселя в депозитарии появляются пакетом, то автоматически под каждый из них открывается отдельный лицевой счет.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    С тем, что лицевой счет АТОМ депозитарного учета я согласен. Остальное весьма спорно и совсем Вами не обосновано. Открывая счет каждому векселю Вы сами себе усложняете депозитарный учет и перезагружаете работой сотрудников. Так зачем открывать столько счетов? Ведь допускается на одном лицевом счете депо учитывать несколько неэмиссионных ценных бумаг ОДНОГО ВИДА.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Т.к. разрешили неэмисс. ценные бумаги одного вида учитывать на одном л/с, то мы для себя под "ценными бумагами одного вида" понимаем векселя одного эмитента, соотв-но регистрационную карточку заполняем на векселя такого-то эмитента и сводные карточки выпуска у нас формируются по каждому векселедателю. Конечно все равно приходится в табличке в Excell'e отмечать ╧╧ и серии векселей и заодно кому именно принадлежат, но это, на мой взгляд, проще, чем открывать, а потом закрывать кучу счетов в программе. Тем более из программы всегда можно узнать сколько векселей этого эмитента принадлежит определенному депоненту, и в хранилище они тоже разложены отдельно по владельцам, а не в кучу. Т.о. контроль не теряется, а работы меньше.

                                                      ------------------
                                                      WBR, Anuta.
                                                      С уважением, Anuta.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Поэтому у меня и возник вопрос не о наборе данных, а именно о завышенном количестве счетов. Но может у автора темы есть обоснование такому порядку в их депозитарном учете.
                                                        На мой взгляд так работать ЦБРФ незапрещает, но при большом числе счетов не только растет трудоемкость, но и резко растет вероятность ошибок, появляются дополнительные риски ...

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Поэтому у меня и возник вопрос не о наборе данных, а именно о завышенном количестве счетов. Но может у автора темы есть обоснование такому порядку в их депозитарном учете.
                                                          На мой взгляд так работать ЦБРФ незапрещает, но при большом числе счетов не только растет трудоемкость, но и резко растет вероятность ошибок, появляются дополнительные риски ...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Я тоже согласен с тем, что отдельный лицевой счет можно открывать на векселя одного эмитента. Этот вопрос плохо регламентирован, нами даже обсуждался вариант открытия лицевого счета для ценных бумаг "векселя" - одного на всех. С оформлением анкеты выпуска на ценную бумагу "векселя". По-моему, это ничему не противоречит.
                                                            Может г-н Черкасский (мое искреннее почтение) выскажется по этому вопросу?

                                                            С уважением
                                                            С уважением.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X