Bankir.Ru
5 декабря, понедельник 23:54

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

При погашении векселя эмитент требует нотариально заверенную карточку

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • При погашении векселя эмитент требует нотариально заверенную карточку

    Один из банков при предъявлении ему собственного векселя требует от юридических лиц, которые предъявляют векселя к погашению, нотариально заверенную карточку образцов подписей. Какие на этот счет есть мнения? Я считаю такие требования не обоснованными.

  • #2
    Неправомерное требование.
    Платеж должен совершаться против векселя, и составление заявления не обязательный акт, а лишь часть документооборота (как я понимаю подпись необходимо подтвердить именно на заявлении).
    Тем более по ПППВ векселедатель не обязаны устанавливать подлинность подписей в индоссациях.
    Хотя конечно у всех банков есть свои бюрократические проволочки и ваше право соглашаться на них или нет (Сбер например).
    Попробуйте не приносить карточку и при отказе в платеже протестуйте вексель и требуйте проценты и расходы по протесту. Если конечно не боитесь испортить отношения с векселедателем :-). Справедливость прежде всего. :-)

    С уважением, dmitriy

    Комментарий


    • #3
      В принципе, почему бы и нет? Ведь на этой самой карточке есть и образец оттиска печати. А с чем прикажете работнику, принимающему у Вас вексель, его сверять? Может, Вы какую-нибудь старую печать шлёпнули? (И левой рукой расписались?) Другой вопрос, что требуют именно НОТАРИАЛЬНО заверенную копию... Даже СБЕР (не говоря уже про ГАЗПРОМ) удовлетворяется ксерокопией карточки, заверенной просто печатью банка, где открыт счёт Вашей организации...

      Комментарий


      • #4
        Насколько вообще глубоко банк должен вникать в цепочку индоссаментов?
        Ведь цепь может быть длиной в 10 и 20 контор и физиков.

        Вот например такой случай:
        Физическое лицо действуя по доверенности от конторы переписывает индоссаментом на себя вексель и получает наличку через вклад. При этом индоссамент от имени конторы совершается без печати, только подпись.
        Таким образом, все выглядит так что физик сам на себя переписывает вексель.
        Как здесь поступать банку чтобы потом не было суда?

        Комментарий


        • #5
          "мы проверяем непрерывность"
          А это как? Просто непрерывность индоссаментов на бланке векселя или обзваниваете всех индоссантов и берёте у них справки?

          Комментарий


          • #6
            Благодарю kontrol...
            Я тоже когда говорил о глубине проверки имел ввиду именно эту эе тему.
            Что же осуществлять проверку "благонадежности" всех участников.
            Ладно пусть даже мы имеем дело с последним векселедержателем, а тот кто до него нас не волнует, но ... я привел в своем первом сообщении пример из жизни. Так как же там быть? Брать клиента и в СБ (в смысле службу безопасности) или проверил что цепочка непрерывна и одно "вытекает" из другого и спокойно отдаешь деньги.
            И каким нормативным актом в таком случае руководствоваться.
            В Положении 37-года (ст.11) как то неразборчиво написано про "умысел" и т.п.
            А вопрос на мой взгляд чертовски скользкий.

            Комментарий


            • #7
              То что векселедатели требуют карточку образцов подписей- это вполне нормально, т.к. векселедатель обязян идентифицировать законного векселедержателя (паспорт у физ.лица, карточка у юр.лица).
              Что же касается проверки ряда индоссаментов, то векселедатель должен проверить только их непрерывность (которые, кстати, могут идти не по порядку а вразброс). Непрерывность ряда индоссаментов, является достаточным условием, чтобы считать последнего векселедержателя- законным.

              Комментарий


              • #8
                "Насколько вообще глубоко банк должен вникать в цепочку индоссаментов?"

                Не знаю насколько уж глубоко надо вникать в цепочку, но мы проверяем непрерывность индоссаментов.
                А копию карточки мы тоже требуем от клиента, который продает нам вексель стороннего эмитента(либо предъявляет наш собственный к погашению). Тем самым подстраховываемся. Кстати обязанность требовать копию карточки у нас лежит на ответтсвенном сотруднике и закреплена положением о выпуске собственных векселей, и положением о купле-продаже векселей сторонних эмитентов. Хотя, зачастую, это простая формальность, т.к. в основном работаем с клиентами, который хорошо знаем.

                Комментарий


                • #9
                  Уважаемые коллеги, если ваш банк берет карточку с образцами подписей у того юридического лица, которое предъявило Вам вексель к погашению, то чьи подписи и печать Вы идентифицируете? Конечно не те, которые стоят на векселе, т.к. для того чтобы проверить законность например последнего индосамента - нужно взять карточку с предпоследнего владельца векселя! Вы идентифицируете те подписи, и ту печать, которые стоят на заявлении на погашении векселя! А зачем их идентифицировать? Вам нужно (кроме естественно проверки последовательности индоссаментов) только сверить - то ли лицо, на которого совершен последний индоссамент, предъявляет вексель. А если заявление на погашение векселя заполнили не уполномоченные лица последнего векселедержателя, то деньги все равно попадут на расчетный счет предприятия, а если счет указан не верно - то банк-получатель вернет платеж.

                  Комментарий


                  • #10
                    В заявлении на погашении обычно указывается паспортные данные лица, предъявляющего вексель к оплате либо он при себе имеет доверенность от юр. лица - векселедержателя. Вот к ней-то и не помешала бы карточка с подписями.
                    "а если счет указан не верно - то банк-получатель вернет платеж. "... а если счет сознательно указан неверно - то плакали Ваши денежки...

                    Комментарий


                    • #11
                      И что? У эмитента останется вексель.И на мой взгляд ему будет все нипочем.

                      Комментарий


                      • #12
                        Вопрос как раз в том, а что грозит банку в случае регресса.
                        Если недобросовестный физик действуя от имени конторы перепишет на себя вексель и получит наличку, а потом эта контора заявит что нибудь в стиле "деньги к нам на счет не поступали и мы никому не давали права получать наличку".
                        В принципе он либо превысил полномочия, либо вообще жулик, но ведь тут и контора может поиграть в удивленное лицо (в первый раз его видим).

                        И вот еще вопрос:
                        ПЕЧАТЬ юридического лица на индоссаменте это обязательный реквизит???
                        На что тут больше упор делать на ГК или Конвенцию?

                        Комментарий


                        • #13
                          Недобросовестным физиком и "конторой"пусть занимается ОБЭП.
                          Упор надо делать на Конвенцию.

                          Комментарий


                          • #14
                            Спасибо Влад за развернутый и конкретизированный ответ!

                            У меня также сложилось мнение что Банк не должен быть крайним, так как добросовестно оплатил предъявителю.
                            Вопрос в том что если смотреть на все сквозь пальцы то это может "довести до цугундера".
                            АУВЕР конечно интересно почитать, но некоторые их трактовки противоречат позиции ЦБ.

                            Комментарий


                            • #15
                              По поводу "цугундера" и вообще по вексельной тематике рекомендую Постановление Пленума Верховного Суда РФ ╧33 от 04.12.2000г. (есть в Консультанте).
                              Речь об ответственности может идти когда плательщик совершил "грубую неосторожность" при оплате векселя, т.е., во-первых, невыполнил все процедуры по оплате согласно ПППВ, и, во-вторых, оплатил вексель в случае когда плательщик доподлинно знал о неправомерности владения векселем (кстати в этом случае в соответствии с п.9 вышеуказанного постановления доказывать неправомерность владения придется должнику, т.е. Вам). Неправомерность владения в гражданском праве, я считаю, устанавливается законом или решением суда. Поэтому считаю, что если у Вас нет оснований признания неправомерности владения в виде указанных документов, то ответственности за платеж Вы нести не будете.

                              Комментарий


                              • #16
                                Спасибо уже читал.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Спасибо уже читал.
                                  Я перерыл тут вообще все что попадалось и Консультанте и в Инете

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    В нашем случае вексель предъявляет юридическое лицо. Заявление на погашение векселя подписывает руководитель и главный бухгалтер предприятия, а привозит в банк курьер организации без всякой доверенности. Зачем она ему нужна?

                                    Вот если индоссамент бланковый, согласен - тут могут возникнуть проблемы...... В этом случае можно либо потребовать карточку, либо попросить собственноручно вписать реквизиты последнего векселедержателя.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Даже некоторые ПБОЮЛы печать на индоссаментах ставят! А если индоссамент бланковый, то ведь всё равно, предъявитель на векселе своей печатью не светит... Но копия карточки хоть как-то гарантирует, что такая организация существует по такому-то адресу (где искать крайнего, в случае чего)...

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Как правильно указал Dmitriy, согласно п.п. 16 и 40 ПППВ при оплате плательщик по векселю может проверить только непрерывность цепочки индоссаментов, согласно этих же пунктов все требования истинного владельца векселя обращаются на лицо, неправомерно удерживающего вексель, а лицо, уплатившее по векселю в срок, освобождается от обязательства по векселю.
                                        Законодательством не предусмотрено в обязательном порядке при заключении сделок подтверждать полномочия исполнительного органа юр. лица (все остальные, выступающие от имени юр. лица, обязаны иметь доверенность на совершение данных действий).
                                        Превышение полномочий или мошенничество √ это предмет уголовного кодекса, но в любом случае разбираться между собой будут потерпевшая сторона и нарушитель.

                                        Таким образом, юридической необходимости получения от векселедержателя карточек с образцами подписей я не вижу. Логика в этом имеется только в целях создания безопасного оборота и, соответственно, положительного реноме ваших векселей.

                                        З.Ы. Однако, для справедливости, надо заметить, что АУВЕР в своем ╚Стандарте выдачи и погашения векселей╩ от 29.04.98 предусматривает за плательщиком право требовать от векселедержателя карточки с заверенными подписями руководителей.
                                        З.Ы.Ы. А с другой стороны в другом своем ╚Стандарте внутреннего учета и документооборота╩, АУВЕР предусматривает только получения от векселедержателя заявления на оплату векселя.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          "Зачем она ему нужна?" Если индоссамент не бланковый, то на основании чего этот вексель находится на руках у курьера? По-моему, отсутствие доверенности на предъявление векселя к платежу означает отсутствие полномочий на предъявление и тем самым может являться основанием для отказа векселедателя/плательщика принять вексель к платежу. А еще можно попросить милиционера обыскать курьера и конфисковать у него вексель как у незаконного держателя .
                                          ЗЫ: Газпром не только требует данную доверенность, но и забирает себе заверенную копию.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Вообще-то, векселедатели часто ведут себя нагловато: к векселю при его предъявлении нужно приложить целое досье - тут и нотарильно заверенные б\карточки и доверенности, и ... . Да много чего. А почему собственно ? В смысле - по какому праву ? Ведь прописано: векследержатель основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов, включая бланковые. Разберем ситуации:
                                            1. Пришло физлицо, индоссамент на него или бланковый. Предъявил паспорт и указал (в заявлении и пр.) счет куда перечислить деньги. Банк перечисляет деньги. Как он может пострадать ? Никак - кто-бы не взвыл потом, банк невиновен: четко по индоссаментам уплатил, проявив разумную осмотрительность. Украли вексель ? Надо было заявлять - и прежде всего эмитенту векселя. А так - с уголовкой разбирайтесь.
                                            2. Пришло физлицо от имени юрлица (индоссамент - любой). Аналогично: паспорт, доверенность (обычная (если нет передоверия)! - сделка ведь не требует нотариальной формы ни по закону ни по договору) - полномочия подтверждены. Заявление и перечисление денег. И тот же вопрос - в чем можно обвинить банк ? Насчет украли - см. выше. Ах, представитель счет не тот указал - ну Вы ж доверяли ? К нему и вопросы.

                                            И тут еще вопрос: а при протесте как ? Еще нужно и такой же пакет нотариусу прилагать ? Да и нотариальное заверение подделать легче легкого (если уж бланки с защитой штампуют, то печать и подпись ...)

                                            На основании изложенного, считаю, что можно смело ввинчивать иски векселедателям, которые необоснованно расширяют перечень документов при предъявлении векселей, тем самым усложняя и затягивая процедуру их оплаты (а безопасность - это или перебор, или для отвода глаз). Или это - мечты и наивность ?


                                            ------------------
                                            Владимир С.
                                            Владимир С.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Мы (банк) частенько обналичиваем векселя СБ и умудряемся дисконт
                                              снимать, типа за срочность, плюс за наличку и т.д.
                                              Так вот, наш родной СБ ставит нам всевозможные препоны. Ну например, заставляют на заявлениях год прописью писать, приедъявлять векселя только до 10 утра и пр.
                                              А однажды, заставили карточку с образцами делать. Я сначала не поверил в это, поехал сам. СБ начал ссылаться на свое новое положение по веселям, показал строчку где указано, что клиенты должны иметь карточку. Я целый час убеждал их, что я не клиент, я банк, а в карточку прямо указано, что она дает право распоряжаться счетом и т.д. Все им по барабану. Ссориться себе дороже, ну и фиг с ними, сделали карточку, сейчас принимают, но все равно проблемы время от времени создают.
                                              Кому хуже стало? Клиенты других банков и просто физики не желают связываться напрямую со Сбером и идут ко мне и платят и платят и платят...

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Тут даже дело не в том удобно-неудобно, а в том что если мы как банк-векселедатель добросовестно исполнили свои обязательства по оплате векселя то имеет ли какое либо значение то что в цепочке индоссаментов был мошенник.

                                                Пример из жизни:
                                                статья 182 ГК запрещает доверенному лицу совершать сделки в отношении себя лично, а в банк-эмитент приходит физик и приносит вексель с индоссаментом, где он как доверенное лицо конторы проставил на себя же, но уже как физическое лицо индоссамент и хочет перечислить деньги во вклад.

                                                Вот и встает вопрос, а должен ли банк вникать хотя бы и на один шаг назад по цепочке индоссаментов в юридические тонкости.

                                                Формально непрерывность ряда индоссаментов соблюдается векселедержатель законный, так что платить надо. Заплатили... а потом та контора от которой он переписал индоссамент встает на дыбы "мы ему такого права не давали".

                                                И что в такой ситуации дадут карточки (если пришло юридическое) или паспорт (если физик).

                                                Так что безопасность совсем не пустышка, люди нынче умные и жадные.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Думается, что проверить полномочия лица, предъявляющего вексель - не такая уж и лишняя вещь. Возможно, некоторые векселедатели и начинают слегка глумиться и перебарщивать.
                                                  Если не нравится - есть законное право опротестовать вексель у нотариуса. Возможно, при нотариусе такие требования не будут предъявляться.
                                                  если сотрудник компании превысил свои полномочия и индоссировал вексельн на себя или свою структуру без ведома законного векселедержателя - это дело для уголовного проиводства (ст. 159 УК РФ).
                                                  Утверждения, типа: "Да и нотариальное заверение подделать легче легкого (если уж бланки с защитой штампуют, то печать и подпись ...)" выглядят просто детским лепетом. У вас есть право обжаловать действия нотариуса в суд. И если нотариустакого действия не совершал - он первый об этом заявит в суде.
                                                  Нотариусы грешат другим - они не всегда выходят к векселедателю для предъявления, но это по сути дела не меняет.
                                                  «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                                  В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    "Думается, что проверить полномочия лица, предъявляющего вексель - не такая уж и лишняя вещь." А кто-бы спорил. Вот токмо векселя как раз и выдумали для упрощения делового оборота (в частности - расчетов). И смысл их простой (и по закону и по жизни): вексель у Вас, ряд индоссаментов непрерывный, Вы последний - указывайте куда платить (счет). Ежели одно звено выпадает - любого можно посылать с его претензиями. Кража векселя, превышение полномочий поверенным, рано вексель предъявили - все сие векселедателя не касаемо. Ибо он свои обязательства исполнил четко. Посему выкручивание рук банками по принципу "покажите справку на предыдущую справку" при погашении векселей здраво рассуждая можно бы отменить (риска -для банков - нет, а вот отношения с клиентами улучшаться). Ежели б банки захотели ... .


                                                    ------------------
                                                    Владимир С.
                                                    Владимир С.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      2 finspec да вот не согласен я.

                                                      Банк-эмитент изобретает какие-то свои внутренние правила, а если не дай бог случится опять финансовый кризис - то эти правила могут быть использованы в качестве дополнительных придирок с целью не заплатить или заплатить не сразу. Я считаю - это и есть основная стратегическая цель таких банков-эмитентов.

                                                      ------------------
                                                      Павел

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Тут многое зависит от профессионального уровня юридической службы банка.
                                                        Когда нет уверенности в своей правоте основанной на твердом знании законодательства то начинается перестраховка.
                                                        Некоторые доходят до того что чуть ли не просят подключать СБ для проверки всех векселедержателей по цепочке.
                                                        А еще хуже когда Босс сам бывший юрист и считает себя соответственно самым умным юристом и все аргументы посылает на... простите за грубость но это личное...

                                                        Комментарий


                                                        • #29

                                                          "Ежели одно звено выпадает - любого можно посылать с его претензиями. Кража векселя, превышение полномочий поверенным, рано вексель предъявили - все сие векселедателя не касаемо. Ибо он свои обязательства исполнил четко".

                                                          А разве я с этим спорю? Уважаемый внимательней читайте, а то Вы начинаете спорить сами с собой и даже не спорить, а просто скандалить.
                                                          Нет смысла здесь митинговать. Надо в банке доказывать свою правоту, а раз не получается - это свидетельствует о квалификации и авторитете Вашей компании и ее сотрудников.

                                                          P.S. Уважаемый, говоря о банке, а Вы с поддельными векселями никогда не сталкивались? Банк иногда еще и занимается домициляцией векселей и тут появляются дополнительные требования эмитента. Но при грамотном подходе можно извлечь выгоду и из этого.
                                                          Наш банк 2-3 года назад димицилировал векселя одной крупной российской компании. У нее были проблемы и предъявление векселей обставлялось всевозможными препонами. Однако многие структуры на этом нажились и не плохо.
                                                          Более того такое поведение эмитента должно говорить о его имидже и состоянии.
                                                          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                                          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Самое главное - оградить банк от возможной головной боли (естественно чтобы это происходило не слишком напряжно для клиента)!

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X