Bankir.Ru
9 декабря, пятница 05:08

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Несовпадние дат договора, оплаты, перехода прав собственности

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Несовпадние дат договора, оплаты, перехода прав собственности

    Как отразить в балансе приобретение векселя у векселедателя, если дата договора, дата опалаты и дата перехода прав собственности не совпадают?
    Договор на сделку заключается, со стороны векселедателя, как договор выдачи векселя. А как расценивать договор со стороны приобретателя векселя как покупку или как то иначе? И какие счета использовать47407-08? но там формулировка: сделки покупки-продажи! Помогите дебютанту, пожалуйста!

  • #2
    Lenik .. .... Ну то что не 47408 это точно....... Он ведь активный....... Если не совпадает то 47407....... А на мой взгляд правильней было бы........ вообще использовать кор. счет или касса....... Так как то что договор заключен не является основание для отражения в бухгалтерии... Если передача и оплата не совпадают тогда да ..47407......)))))))))))
    Многие из тех кто остался самим собой так ни кем и не стали.....

    Комментарий


    • #3
      Ну а как же возможно использование 47407 без 47408? Может быть я не правильно обрисовала ситуацию? Попробую поподробнее: Мы Банк заключили договор на приобретение векселя с векселедателем. В договоре выдачи векселя (он именно так он называется) обусловлено, что оплата производится на следующий день от даты составления договора. И в день исполнения наших обязательств мы ставим на баланс
      Дт 47408
      Кт 47407 (постановка на баланс в момент наступления одного из сроков сделки)?

      Дт 47407
      Кт 30102 (оплата стоимости векселя векселедателю).

      А затем ждем исполнения требований, т.е. Акта приема-передачи ценных бумаг.
      И тогда
      Дт 514...(или другой счет по учету векселей)
      Кт 47408

      ДА? Ну а если так то как расценивать последний абзац п.4.60 Правил 205, что там написано "сделки покупки-продажи". Попадет ли данная сделка, хотя бы с нашей стороны, как сделка покупки или вообще это нужно как то по другому отражать?

      Комментарий


      • #4
        Lenik .. Так я же говорю.. заключение договора не является основанием для отражения этой операции. Если хотя бы одна из сторон исполнила обязательства по договору тогда да. Иначе как можно отразить сделку которая еще не свершилась. Хотя я могу ошибаться. Я на это смотрю с точки зрения логики. А у нас все не логично )))))))).... Как я по 47407 отражу требования и обязательства по 47407 которых еще нет.. К примеру в договре в пункте "Порядок исполнения обязательств звучат обычно такие фразы: "В срок не позднее 3 дней покупатель перечисляет на счет продавца".. "В срок не позднее 3 дней продавец передает в собственность покупателю..". Это все не отсрочка в платеже или передаче векселя... т.к. обычно такие сделки предусматривают одновременное исполнение сторонами своих обязательств по договору. Все это пример простой сделки по купле продаже. Конечно если имеет место отсрочка в платеже или передачи векселя .. это другая ситуация. Но мне кажется для простой сделки это Дт514 ..(или другой) Кт 301... )))))
        Многие из тех кто остался самим собой так ни кем и не стали.....

        Комментарий


        • #5
          Lenik
          посоветуйтесь с юристами
          мы обычно покупаем векселя и делаем проводки с исп-ем 47407-47408
          договор у нас называется обычно - договор на приобретение прав по (простому) векселю

          с уважением

          Комментарий


          • #6
            Yuliana А зачем отакое сложное название договору. )))))) Вексель - ценная бумага. Любая ценная бумага это товар. Почему бы не назвать "Договор купли-продажи простых векселей"? ))))).. ... Могу вам сбросить такой договор. Может вы найдете в нем для себя интересное. )))))))))
            Многие из тех кто остался самим собой так ни кем и не стали.....

            Комментарий


            • #7
              Lenik- если векселедатель не банк (и даже если банк, но согласен с этим), то можно именовать договор куплей-продажей. См. конференцию за июль 2003, там несколько раз обсуждались вопросы оформления договоров по выписке собственных векселей банками (в том исле меной собственных векселей на собственные).
              Суть в том. что ЦБ против того, чтобы выписку собственных векселей банком именовать куплей-продажей, хотя юридически это нормально.
              А проводки описаны правильно, а до наступления срока расчетов ИМХО необходимо учесть на счетах срочных сделок.

              Комментарий


              • #8
                EKS
                Ну как же договор не имеет основания! Ведь на его основании мы ставин обязательства и требования на внебаланс в зависимости от срока исполнения одного из условий (срочные или наличные). А только при наступлении исполнения первого из условий производится перенос на баланс. Но суть вопроса такова, что мы ни как не можем прийти к единогласию - надо ли вообще проводить данную операцию через счета расчетов срочных сделок(47407,08)? Ведь еще раз повторю мы приобретаем вексель по договору выдачи. Или как еще бытует мнение проплатить с 47423, а при оформлении акта приема-передачи повесить на 514 или др.

                Yuliana
                наши юристы говорят, что ГК рассматривает выдачу векселя. как оформление заемных обязательств путем составления и выдачи должником ценной бумаги - векселя. А заком № 48-ФЗ " о простом и перефодном векселе" не употребляет термин "договор займа" и др. И таким образом, существующий договор о выдаче векселя является сделкой не подпадающей под конструкцию правоотношений купли-продажи, займа, предусмотренных гражданским законодательством.

                А нам как же быть, то..............
                по бухучету хочется все таки правильно отражать! Тем более он у нас таким разнообразным стал.
                За ранее спасибо всем сочуствующим и отвечающим тем более!

                Комментарий


                • #9
                  Anatol RAIT
                  Спасибо за поддержку в проводках. Но в том то и дело, что вексель Сбербанка, а у них своё внутреннее положение, в котором это называется ВЫДАЧА . Вот такие пироги!!!

                  Комментарий


                  • #10
                    Lenik Зачем все так усложнять? Безусловно покупка обязательство по векселю приравнивается к судной задолжности. И что теперь может еще и ссудные счета подключить для надлежащего отражения?? )).. Первоочередным свойством векселя является то что это ценная бумага. Если начать копать то и облигации можно причислить к заемным средствам. Это все не верно
                    (на мой взгляд). Если приобретается вексель то изначально в сделке заложена купля-продажа ЦБ с последующим извлечением прибыли. Разве не так? Иначе зачем векселедателю выпускать вексель если он может получить кредит (рассматривая заемную сторону)?...... Поэтому я считаю при покупке векселя речь должна идти только как о покупке ЦБ....
                    Многие из тех кто остался самим собой так ни кем и не стали.....

                    Комментарий


                    • #11
                      EKS
                      Согласна, что копать туда не стоит. Это так нам ответили юристы, рассмотрев ситуацию со стороны ГК. То есть руководствуйтесь другими положениями, сказали нам юристы. Хочется только понять: для нас договор выдачи чем является?
                      У нас вот в ЕТО все уперлось. "Дружественные" нам господа говорят, что раз это не договор купли-продажи, то и делать проводкам на счетах 47407-08 нечего (см. последний абзац п.4.60 Правил 205-Пы).
                      Вот такая у нас веселушка!!!

                      Комментарий


                      • #12
                        Lenik А как они предлагают??......Если вы выдаете (продаете свои) векселя (по договору купли продажи - по другому и не может быть) то они просто повиснут на 523.... и все..... Может я вопрос не так понял.......))
                        Многие из тех кто остался самим собой так ни кем и не стали.....

                        Комментарий


                        • #13
                          EKS
                          Это мы приобретаем вексель Сбербанка. И как я говорила выше, иные товарищи предлогают проводить:
                          Дт 47423
                          Кт 30102 (оплата стоимости векселя)
                          а в день оформления акта приема-передачи
                          Дт 514
                          Кт 47423 или 47422 (а потом свернуть с 4723)

                          Комментарий


                          • #14
                            Lenik Так если я правильно понял: Вы загнали деньги в Сбербанк на приобретение векселя. А векселя должны получить к примеру через несколько дней? Тогда они правы )))))))) Я про это и говорил. По договору одна из сторон выполнила свои обязательства (вы перечислили стоимость векселей).. А вторая по договору исполняет их позже. )))))))))))))... Если бы все произошло одновременно было бы по другому.
                            Многие из тех кто остался самим собой так ни кем и не стали.....

                            Комментарий


                            • #15
                              Lenik-

                              ИМХО в данном случае следует расширительно толковать формулировку "купли-продажи", а именно понимать как "приобретение-отчуждение", в том числе по договорам мены, новации, отступного, и смешанных договоров, чем в сущности и является ваш вариант сбербанковского "Договора выписки"...

                              Делайте через 47408-07.

                              Комментарий


                              • #16
                                Anatol RAID
                                Я конечно и хочу расширенно толковать, но хочется свои толкования сослать на какой-нибудь законодательный документ.

                                Комментарий


                                • #17
                                  2 Lenik-

                                  Внутреннее положение Сбербанка- это их дело и ни к Вам, ни к нам не имеет никаого отношения ни морально, ни реально.

                                  Своих юристов Вам нужно напрягать- если, по их мнению, конструкция правоотношений сторон по рассматриваемому "Договору" им неясна, возникает вопрос в их компетентности...

                                  По вопросу расширительного толкования. Действительно, ЦБ совсем распоясался, пишет абы как такие важнейшие документы.
                                  Давайте вместе посмотрим на Правила 205. Там ВЕЗДЕ совместно употребляются термины "оплата", "приобретение" и "продажа-перепродажа". Так что теперь, если в п.п. 5.10 абзац 10 написано "перепродажа", то кредитовать счета 512-518 можно только при погашении или перепродаже ? а если мы меняем вексель, как его списать с баланса ? Наверное, юристы при этом скажут- коллизия законодальства, нонсенс ! И флаг им в руки, а Вам надо проводки делать, а не в небесах витать (как они), поэтому не выдумывайте все эти коллизии и проводите спокойно по счетам 47708-07.
                                  Нас ЦБ проверяет не первый год и все сделки мы проводим именно так, а у нас и договора продажи, и мены, и отступного, и новации, и всевозможные смешанные договора.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Anatol RAID
                                    Большое спасибо за поддержку моего мнения. Буду биться далее.

                                    Всем
                                    Если у кого-нибудь родятся еще мысли по этому поводу, буду рада всех слышать!

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      у меня мысль родилась... извините, конечно, что вмешиваюсь но вот что я думаю. 47408 и 47408 - расчеты по срочным сделкам. Если вы покупаете векселя СБ у самого СБ, то для СБ это ведь не срочная сделка. Просто выпускает свои собственные обязательства. А есди для одной из сторон сделка не является срочной, то может ли она являться срочной для другой стороны? Я думаю, что использовать в Вашем случае счета 47408 и 47407 не совсем корректно. Тем более отражать факт заключенного договора на срочных счетах раздела Г Плана счетов.
                                      Может быть использовать счет 470. Тогда в день перечисления средств в СБ сделаете проводку
                                      Дт 470
                                      Кт 30102
                                      (как аванс, предоплата и т.п.)
                                      при получении векселей:
                                      Дт 514
                                      Кт 470
                                      (как сумма погашенной задолженности по предоплате, авансу или т.п.).

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Пушкин
                                        Спасибо за участие в теме.
                                        Вопрос конечно интересный. Только в п.5.10 (205-П) нет такой корреспонденции. Так чты вот.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          в п.5.10, по-моему, не предусмотрена корреспонденция
                                          Дт 514
                                          Кт 514
                                          которая соответствует равноценной мене векселей. Согласны? Чтож теперь, векселя не менять?... А если более серьезные навороты делать, типа закрытия кредитов векселями и чего там еще придумать можно, так мы опять же в этом пункте рискуем корреспонденцию не увидеть.
                                          Ну и кроме того, если Вы согласитесь с моим мнением, что в даном случае срочная сделка не имеет место быть, не кажется ли Вам после этого странным, что использовать 47408, 47407 Вы будете, а 470, ввиду п.510 и отсутствия в нем корреспонденции - нет?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Пушкин
                                            Я с Вами согласна, что это не однозначно срочная сделка. Поэтому мученья душевные и одолевают. А Вы как относитесь к оплате с 47423. Ведь ЦБ сейчас очень интересно "страктовала" корреспонденцию этого счета:"с соответствующими счетами".
                                            Может от туда, а?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              проблема 47423 и 47422, насколько я понял общаясь с ГУ ЦБ, состоит в том, что ЦБ пытается искоренить использование этих счетов по возможности отовсюду. Я знаю, что ГУ ЦБ делают замечания примерно такого содержания: "47423, 47422 используются там, где ничего другого использовать невозможно". В данном случае они Вам могут сказать, что проводки типа тех, что я выше нарисовал, подходят, а это исключает возможности использования 47422 и 47423. Примерно аналогичная ситуация была с выпуском собственных векселей. Стандарт. проводки были такие:
                                              Дт 30102
                                              Кт 47422
                                              и затем
                                              Дт 47422
                                              Кт 523
                                              Потом пришел ЦБ и предложил свой (на мой взгляд, вполне корректный) вариант проводок без 47422 и запретил (47422) его использовать.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Пушкин-

                                                "Может быть использовать счет 470"

                                                - уж чего чего, а 470 счет сюда не прилепить никак. Это счет учета заемных обязательств (читай- займов) а не счет учета расчетов с контрагентами по обязательствам и договорам.

                                                Почему срочная сделка ? Потому что так оно и есть по определению- посмотрите понятие срочной и кассовой сделки- см. Инструкцию № 55.
                                                А то, что Сбербанк не будет учитывать эту сделку как срочную- это проблемы Сбербанка. Кроме того, если Сбербанк не будет учитывать на срочных- ему ИМХО ничего не будет, так как по мнению ЦБ собственный вексель нельзя продать, поэтому тот договор, который вы подписали со Сбербанком- для Сбербанка не купля-продажа, а займ. А для первого венкселедержателя- купля-продажа.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Бойко пишите, уважаемый Anatol RAID!
                                                  Все Ваши выводы предполагают, что одна и таже сделка может быть классифицирована для разных контрагентов по сделки совершенно различным образом. Для одного - сделка срочная, для другого - не срочная; для одного - займ, для другого - купла/продажа.
                                                  К сожалению, я не юрист. Но моя житейская логика мне подсказывает, что если продавец продает, скажем, капусту, для покупателя она (капуста) никак не станет морковью.
                                                  Да, по моему мнению в момент перечисления средств в СБ вы фактически выдаете ему займ, который и отражаете на счете 470.
                                                  Еще раз напоминаю, что это искоючительно мое собственное мнение. Хотелось бы услашать квалифицированных юристов по поводу того, как относиться к подобной сделке.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Так..
                                                    470 тута ни к селу ни к городу.
                                                    "что одна и таже сделка может быть классифицирована для разных контрагентов по сделки совершенно различным образом. Для одного - сделка срочная, для другого - не срочная; для одного - займ, для другого - купла/продажа."
                                                    К сожалению получается именно так. Такая казуистика происходит во-первых из-за дуалистической природы векселя, а во-вторых из-за трактовки ЦБ выдачи собственного векселя однозначно как договора займа.
                                                    Да, с одной стороны, приобретая вексель у того-же сбера, мы предоставляем ему займ. Но с другой, мы приобретаем права по ценной бумаге, то есть все-таки приобретаем имущество. А это уже договор купли-продажи.

                                                    Далее. Перечислили денежку ЦБ. Перечисление денег отражать где-то надо? Надо. Сразу с 514 - не есть совсем правильно, так, как вексель у вас появляется только на следующий день, как правило. Другого варианта как 47407-08 я тут не усматриваю. В бытность мою в банке мы так и делали. И никаких замечаний при проверке не последовало.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Slav

                                                      Другого варианта как 47407-08 я тут не усматриваю. В бытность мою в банке мы так и делали. И никаких замечаний при проверке не последовало.
                                                      Полность солидарен
                                                      Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Пушкин-

                                                        дело не в правоустанавливающей квалицикации указанного Вами договора, а в экономической, вернее даже бухгалтерской его сущности, которую так пытается найти наш уважаемый ЦБ РФ. И ведь нашел же он эту сущность- с одной стороны вексель выглядит по мнению ЦБ как морковь, а с другой- настоящая капуста. И как ни крути этот "продукт", кроме некоего мутанта ЦБ не может усмотреть ничего... Во как !

                                                        Однако же Вы правильно заметили, что отнесение на счета бухучета должно производиться согласно их экономической сущности вне зависимости от формы их выражения. Однако же, если в Правилах 205-П есть отдельный счет №523, на котором учитываются средства конкретно по собственным векселям, а не общие займы, почему же первый векселеприобретатель должен учитывать средства, отправленные на приобретение ВЕКСЕЛЯ, как займ ? ИМХО, что-то теперь у Вас не сходится в теории...

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Спасибо за участие в диалоге! В принципе, я не рьяный сторонник 470 счета, просто полагаю, что и этот вариант имеет право на существование. Далее.
                                                          Anatol RAID , я предлагаю первому векселеприобретателю учитывать перечисленные средства как займ до тех пор, пока он не получит вексель. Векселедатель, как я понимаю, в день перечисления векселеприобретателем средств, не обязательно выпишет вексель. И даже если выпишет, но не передаст, то обязательство по векселю еще не существует. Так ведь? То есть на 523 счете, в принципе, еще ничего и не отражено у векселедателя.
                                                          В пользу того, что подобную сделку следует рассматривать как куплю/продажу, можно привести и п.36 Постановления ВАС 33/14 от 04.12.2000 (хотя в этом пункте, скорее всего, речь идет о передаче по индоссаменту).
                                                          Да, могу согласиться с тем, что 47408/47407 для отражения подобных сделок можно употребить. Но все равно, не могу однозначно принять позицию, что перечисление средств первым векселедержателем нельзя рассматривать как займ. Векселедатель ведь, по большому счету, все-таки занимает деньги.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Пушкин-

                                                            в свою очередь не могу согласиться с Вашей точкой зрения. Ведь счет 470 это счет учета свершившегося займа, а не счет расчетов по договору займа или выписки векселя. Если работать через 470 счет, то проводка Д470-К523 будет фактически проводкой сторно, корректировочной проводкой, говоря о том, что вы совершили бухгалтерскую ошибку, неправомерно квалифицировав полученный вексель как предоставленный займ, а за это могут наказать. Пока не определитесь, что же вы сделали, отправив деньги, и пока не получите сам вексель, не стоит говорить, что вы дали займ, тем более еще неизвестно, получите ли вы вексель или нет. Так что в данном случае ИМХО требуются счета расчетов, а не займов...

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X