Bankir.Ru
11 декабря, воскресенье 12:57

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

вексель - ценная бумага или долговое обязательство ?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • вексель - ценная бумага или долговое обязательство ?

    Вексель - несомненно ценная бумага. Кроме того, вексель - несомненно долговое обязательство. Однако что главенствует ?
    Я думаю, все согласны с тем, что вексель - это долговое обязательство, составленное в определённой форме. В чём принципиальное отличие векселя от просто обязательства (смотри реквизиты векселя и договора займа) ? Вексельной меткой и больше ничем.
    Все прелести векселя, такие как свобода передачи, обращения взыскания на должника и других процедур, а также его недостаток (для кредитора)- отстутствие обеспечения, характеризуемого конкретными инвентарными номерами предметов, переданными в залог под вексель с конкретным номером- прописаны в Конвенции. Зачем хозяйствующие субъекты соглашаются использовать вексель ? Их устраивают его достоинства и недостатки, поэтому они составляют вексель, а не договор займа или другое долговое обязательсво. Можно сказать, что вексель - это некая более совершенная форма оформления долгового обязательства. Так зачем-же останавливать прогресс и пытаться трактовать в обратном направлении.

    Интересно, а каков мировой опыт.

  • #2
    Часто встречаюсь с мнением, о том, что вексель - это долговое обязательство. И юр. документы при сделках должны применяться соответствующие. Например, при мене - договор новации.
    Считаю, что вексель - это прежде всего ценная бумага.
    Хотелось-бы услышать иные точки зрения.

    Комментарий


    • #3
      Считаю что для векселедателя это - прежде всего долговое обязательство, а для остальных - ценная бумага. Ведь при передаче от одного держателя к другому составляется договор купли-продажи векселя а не договор уступки требования по обязательству...
      А вот что такое вексель для первого векселедержателя, а также авалистов !?

      Комментарий


      • #4
        По-моему, мы заходим к давнему спору, что появилось вперед яйцо или курица. Юристы уже давно пытаются разобраться, что первично: ценная бумага или право, которое оно удостоверяет. Ни к чему определенному они пока еще не пришли. На сей счет есть очень любопытная книженция. Автор ее - Белов (инициалы не помню), а называется - "Ценные бумаги в российском гражданском праве". Если найдете - почитайте, рекомендую, очень интересно.

        Комментарий


        • #5
          в силу прямого указания закона (ст.142 ГК РФ) вексель - безусловно ценная бумага, содержащая обязательство лица, его выдавшего. если есть - то и авалиста.
          юристы спорят по вопросу о дуалистической природе векселя как вещи или обязательства и, кстати, не только векселя.
          более показателен спор о правовой природе бездокументарных ценных бумаг, например, бездокументарных акций.

          Комментарий


          • #6
            Мда... Вопрос не простой. Кстати, тут юристы действительно подняли тему о праве на жизнь бездокументарных акций - http://www.bankir.ru/ubb/Forum7/HTML/000064.html .
            По-моему, вексель - ценная бумага, сочетающая в себе свойство долгового обязательства. Если не так, то что такое облигация? В первую очередь долговое обязательство?
            Ценная бумага - форма, долговое обязательсвто - суть этой формы.
            Участие в управление АО - имеет определенную ценность, выраженную в доли этого предприятия. Облигация - родичь акции, позволяющий получить в отличие от акции хоть что-то в оговоренный срок. Вексель имеет ценность в виде оформления долга. То есть все эти объекты (материальные либо не материальные) имеют какую-либо ценность - это их общая черта. И человек, чтобы как-то упрастить куплю-продажу этих ценностей придумал для них единую форму - ценную бумагу. Ценная - потому что отражает ценность, бумага - надо же было на чем-то это описать.

            Комментарий


            • #7
              А вот что такое - вексель, выкупленный для последующей перепродажи !?
              Может ли быть такой вексель объектом депозитарной деятельности ?
              Рассматривать ли его как ценную бумагу или как обязательство !? Вроде как он - не обязательство (по ГК мы погасили обязательство). А если некредитная организация выкупила для последующей перепродажи свой вексель и принесла нам его в депозитарий !??!? Он же у них нигде не учитывается!!! Ничего не понимаю... помогите !!!

              Комментарий


              • #8
                Почему это вексель, выкупленный для дальнейшей перепродажи, нигде не должен учитываться? Очень даже должен. Не знаю, как у некредитных организаций, но в банках такие векселя учитываются на 90703, кажется (надо проверить). И если в банк организация принесла свой действующий вексель, то банк обязан учесть его на счетах депо, как и любой вексель стороннего эмитента. Надо только убедиться, что этот вексель действительно действующий: с индоссаментами, с неистекшим сроком обращения и т.п.

                Комментарий


                • #9
                  В том-то и дело, что в некредитной организации все не так. Там специальных счетов для векселей не предусмотрено, при выпуске товарного векселя предусмотрен субсчет на счете Расчеты с поставщиками.
                  Когда мы покупаем свой вексель, мы должны (вроде так по инструкциям получается) закрыть этот субсчет, доход или расход отразить на 80-х счетах и все. То есть свой вексель с точки зрения небанковского учета рассматривается исключительно как собственное обязательство, хоть мы его и досрочно выкупаем. То есть вексель, по сути, перестает существовать, т.к. обязательство гасится. Но вексель-то не гасится, его можно вновь пустить в оборот. То же можно сказать и про вексель, выписанный на себя (теоретически такое возможно). Пока он не передан, он в учете (опять-таки небанковском, насчет банковского - не знаю) не отражается. Можем ли мы его учитывать в депозитарии ???

                  Комментарий


                  • #10
                    по моему, только на просторах Руси понятие В.-дуалистично...
                    при решении этого вопроса необходимо знать в каком контексте употребим В. потому как вердикт в третейской инстанции выносить будут выяснив всю поднаготную...
                    а вот если разобраться: В - долдговое обязательство, неэмиссионная ц.б., документарная (не встричал виртуальных, только акции), не котировальная! Любое ограничение хождению векселя согласно конвенции - абсурд, вспомните историю его возникновения, со времен тамплиеров...А благодаря людям пишущим законы (юристам)на земле Русской - В. стал ц.б., имхо В это обрусевшая ц.б.! )

                    Комментарий


                    • #11
                      А что такое вообще ценная бумага?...

                      Комментарий


                      • #12
                        Действительно интересный случай, когда организация выкупила свой вексель или выписала его сама на себя. Он по-моему только подтверждает то, что вексель-это прежде всего ценная бумага, а уж потом-долговое обязательство.
                        Поясню.
                        В указанных выше случаях долгового обязательства нет, так как кредитор и должник совпадают, а вексель, то есть документ с определённым набором реквизитов (метка, сумма, срок и т.д.) - есть. Причём этот вексель не погашен, он существует.
                        Ещё раз поясню.
                        Есть суть сделки и есть её бухгалтерское отражение. Есть вексель в природе и есть вексель в балансе. Причём между ними может быть расхождение в связи с халатностью сотрудников или несовершенством инструкций о российском бух. учёте. Например, вексель погашен деньгами и по балансу, но сам бланк наглымобразом похищен из фирмы, его выпустившей, а затем погасившей. У данного векселя появился владелец, который приобрёл его у бандитов, пришёл и требует денег. В балансе векселя нет, в природе-есть. Вексель ворованный? Да. Но он есть и платить по нему, как по ничем не обусловленному обязательству, как ни крути, но скорее всего придётся. Наиболее реальный выход по бухгалтерии плательщика
                        Действие 1. отражение задолженности бандита перед векселедателем на основании :
                        либо решения суда по уголовному делу (решение обычно соcтоит из двух частей : посадить на 10 лет и обязать возместить материальный ущерб)
                        либо уголовного дела о хищении, которое закончится либо решением либо, если дело не будет до конца расследовано убыток возникнет по статье "хищения" либо "норма естесственной убыли" кому как больше нравится и кто как уговорит своего налогового инспектора.
                        Действие 2. Всё-таки погашение векселя против расчётного счёта.
                        А вообще-то разобраться в том, что такое вексель - во-первых и лишь затем - ценная бумага либо долговое обязательство - необходимо для себя самого. Затем необходимо определить как "правильную" точку зрения накрутить на юр. документацию и бух. учёт. Только так можно вывести "единый", а не "двойной" стандарт (для себя и для проверяющих). Хотя можно и жить двойным стандартом, но самому-то необходимо знать, какая точка зрения первична, а какая - для красоты.
                        Попытки доказать свою точку зрения на основании действующих принципов бух. учёта считаю в корне неверными, так как первична юр. природа, а бух отражение лишь отраждение юр. природы, которое может быть точным или не очень.

                        Комментарий


                        • #13
                          Попробую продвинуть ещё более "крамольную" мысль.
                          Вексель - это вообще не долговое обязательство. Вернее, долговое обязательство, лишь постольку поскольку это не противоречит векселю.
                          Моя логика. Смотри Конвенцию, статью первую. Вексель - это документ с определёнными реквизитами. Про то, что это долговое обязательство с определёнными реквизитами - ни слова.

                          Возможно вступление в противоречие векселя и долгового обязательства.
                          Например : Вексель выкуплен векселедателем не для погашения, а для дальнейшей перепродажи. Возможность этого прямо прописана в Конвенции.
                          При этом долгового обязательства нет, так как кредитор и должник совпадают. Но вексель есть.

                          Желающие могут опровергнуть. Желательно опровергать со ссылками на что-то, уровня не ниже Женевской Конвенции.

                          Комментарий


                          • #14
                            Господа !
                            По моему дискуссия начала идти по иному руслу, чем оно задано вопросом. Поясняю (может коротковато и грубовато, но постраюсь отразить суть).
                            Итак, как известно ценные бумаги делятся на долговые (облигации, векселя и пр.), долевые (акции и пр.), и производные (опционы и пр.).
                            Вексель относится к долговым ценным бумагам - это предусмотрено и законами (начиная с ГК) и обычаями делового оборота (да простят меня юристы если я тут нахально жонглирую словами).
                            А почему другое русло ? Да потому , что в основном обсуждаются НЕ ФОРМА И СОДЕРЖАНИЕ векселя, а порядок его ОБРАЩЕНИЯ : что делать если гасится вексель, не отраженный в балансе, можно ли двинуть далее выкупленный собственный вексель, выписать вексель нна себя и пр. - согласитесь, это немного другое, чем вопрошалось.



                            ------------------
                            Владимир С.
                            Владимир С.

                            Комментарий


                            • #15
                              А я считаю, что здесь вообще проблемы нет, как таковой (еще одна крамольная мысль <;-))), т.к., "ценная бумага" и "долговое обязательство" - это просто термины, характеризующие два принципиально разных свойства векселя. Первое характеризует его принадлежность к вещам (см. ГК), благодаря чему вексель может участвовать в обороте, второе определяет его правовое содержание, как безусловное обязательство. Первое не может противоречить второму, т.к. оборотоспособность векселя означает возможность перемены лиц в обязательстве, а это принципиально допускается в гражданском законодательстве.
                              To Vitaly. Если вексель выкуплен векселедержателем досрочно для дальнейшей перепродажи, то при этом в соответствии со ст. 11
                              Единообразного закона о простом и переводном векселе допускается индоссамент в пользу векселедателя (или акцептанта по переводному векселю). Либо должен быть бланковый индоссамент. В этих случаях векселедатель становится законным владельцем своего же векселя, т.е. векселедержателем (пока он не сделал свой индоссамент, что тоже допускается ст. 11). А тогда должник и кредитор совмещаются в одном лице и обязательство прекращается (см. ГК. Это хотя и не международная ковенция но уровень тоже приличный). Поскольку вексель уже не удостоверяет никакого обязательства, он, хотя может быть и формально остается векселем, но уж во всяком случае перестает быть ценной бумагой на время нахождения у векселедателя, а потом снова ею становится. Так что никакого противоречия здесь нет.
                              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                              Комментарий


                              • #16
                                Владимиру С.
                                "...Вексель относится к долговым ценным бумагам - это предусмотрено и законами (начиная с ГК) и обычаями делового оборота..."
                                Войдите в Консультант, поищете в "кодексе" "вексель"
                                В ГК не написано, что вексель относится к долговым ценным бумагам. Там есть только то, что :
                                1. Он относится к ценным бумагам. (Ст.143)
                                2. Размытое и нечёткое определение векселя, сопровождаемое указанием на то, что кодекс применяется лишь постольку поскольку не противоречит вексельному закону. (Ст.815)
                                3. Упоминания о том, что вексель может применяться в некоторых хозяйственных операциях (Ст. 835 и 867).
                                А вот кто первый придумал, что вексель относится к долговым ценным бумагам, а кто разделил эту точку зрения и почему - это мне непонятно.

                                "...обсуждаются НЕ ФОРМА И СОДЕРЖАНИЕ векселя, а порядок его ОБРАЩЕНИЯ..."
                                Я пытаюсь обсуждать как раз форму и содержание. А вот примеры из порядка его обращения призваны их проиллюстрировать. Так что, по-моему, всё нормально.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Gene
                                  "...Поскольку вексель уже не удостоверяет никакого обязательства, он, хотя может быть и формально остается векселем, но уж во всяком случае перестает быть ценной бумагой на время нахождения у векселедателя, а потом снова ею становится..."
                                  У меня Ваша фраза ассоциируется со следующей логической конструкцией : Труд сделал из обезъяны человека. А когда человек не трудится - он снова обезъяна. Начинает трудиться - он снова человек.

                                  В ГК написано, что вексель относится к ценным бумагам. Без всяких условий и изъятий. Вне зависимости от того где он находится.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    нужно рассмотреть вот еще какой аспект:
                                    вексель есть безусловное обязательство, т.е. за исключенем одного (!) случая стороны не вправе ссылаться на причины выдачи векселя. Исходя из этого, очевидно отличие векселя от долглвой расписки.
                                    Вексель есть СПОСОБ оформления долговых отношений, но таких способов довольно много.
                                    Кроме того, исходя из характера обращения вексель - ценная бумага (не говоря уже о том, что это прямо предусмоьренно действующим законодательством).
                                    Осложняет все это тот фактор, что это не эмиссионная ЦБ.

                                    По-моему так.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Виталий, есть еще одна статья в ГК, а именно:
                                      Статья 142. Ценная бумага

                                      1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.
                                      Какие же имущественные права, по-Вашему, удостоверяет вексель, индоссированный на векселедедателя (имеется в виду простой вексель) и кому он должен эту бумажку предъявить, чтобы осуществить эти права? Себе самому, что-ли? .
                                      Так что, если развить Вашу логическую конструкцию: да человек всегда остается человеком, так же, как вексель всегда остается векселем, но когда человек не трудится - он перестает быть работником, также как и вексель, индоссированный на векселедателя, перестает быть ценной бумагой .
                                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Ура ! Началось нормальное обсуждение вопроса. С УМНЫМИ, пусть и спорными, но сильными аргументами с разных сторон. Я очень рад. Спасибо Gene, Павлу и другим.
                                        Павлу : А что это за единственный случай ?
                                        Gene : Приведённая Вами статья в Вашей логике говорит о том, что ЛЮБАЯ ценная бумага, принадлежащая эмитенту/векселедателю/чекодателю/и т.д. уже не является ценной бумагой. Хотя такая ситуация довольно распространена. Что Вам ответить про "любую ценную бумагу" я ещё подумаю.
                                        А что касается именно векселя, то наш ГК в части именно векселей применяется постольку поскольку не противоречит Женевской Конвенции.

                                        Ситуация, когда вексель принадлежит векселедателю предусмотрена в Конвенции. При этом вексель остаётся ценной бумагой. (вопрос для обсуждения)

                                        Поэтому, поскольку в данной частной ситуации ГК вступает в конфликт с Конвенцией следует применять Конвенцию.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Виталию ... и всем остальным:
                                          "В ГК не написано, что вексель относится к долговым ценным бумагам" -да не утверждал я, что именно в ГК (хотя, да - прописал это не внятно). Тем не менее, ц\б делят на долевые (акции и пр.), долговые (облигации, векселя и пр.) и производные (опционы и пр.) - если что-то из ц\б здесь не охвачено, то подскажите ! Такое деление опирается именно на характер и объемы прав их собсвенников и способы реализации этих прав: владельцы акций могут поуправлять, но дивиденды - как Бог пошлет (т.е. никаких обещаний заранее), держателям облигаций и векселей будьте добры выплатить положенное (обещанное !) при любом раскладе, свои особенности и у производных ц\б (это тема отдельная). И здесь не играет роли КАК (основание !) они стали собственниками ц\б.
                                          И почему мой вексель (выданный мною) не может быть моим активом - тем более если он котируется (есть спрос)? Выкупил на рынке и далее хочу - продам, хочу - прекращу его хождение (на основании совпадения должника и кредитора в одном лице).
                                          Теперь - эмиссионная\неэмиссионная. Это уже классификация по другому признаку - порядку (не форме!) выпуска в обращение. Думаю, неэмиссионность векселей только упрощает оборот. Да - есть риск кидания. Но, право, регистрация эмиссии его отнюдь не снимает




                                          ------------------
                                          Владимир С.
                                          Владимир С.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Виталий, предлагаю, если так можно выразиться, компромиссный вариант, который, как мне кажется, устраняет кажущееся противоречие, рассматриваемой в данное теме. Мы привыкли рассматривать вексель, как документ, удостоверяющий обязательство. а ведь ценная бумага - это документ, удостоверяющий права (вспомните определение по ГК). Поэтому, когда мы говорим о векселе как о ценной бумаге, то подсознательно имеем в виду не обязательства векселедателя или акцептанта, а права векселедержателя. Когда векселедержателем становится акцептант или векселедатель, его обязательство совершить платеж прекращается, так же как его право требовать этот платеж. Но поскольку у него остается право на передачу этого права (извините за тавтологию), постольку вексель принадлежащий векселедателю остается ценной бумагой. То же касается и других ценных бумаг .
                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              "Вексель относится к долговым ценным бумагам". Где относится ? Кем относится ? По-моему это только расхожая фраза, появившаяся на заре капитализма в СССР. Мы все её слышали много раз, на ней учились, а поэтому принимаем за аксиому. Нет в законе такого определения "долговые" "долевые" и прочие. Данные понятия вполне подходят для того чтобы давать классификации студентам на лекциях. Но они не закреплены в законе (то есть не имеют чёткого всем известного определения).
                                              Если исходить из закона (чёткого всем известного определения) - вексель это документ с определённым набором реквизитов. Это аксиома. Остальное - "долговой", "денежный/зачётный", "предъявительский" - видимость. Общепонятные (но не общепризнанные) определения, которые характеризуют данный вексель по некоторому признаку. Причём при некотором изменении ситуации вокруг этого векселя или появления на нём новых надписей он уже может не попадать в установленную ранее группу.
                                              Поэтому говорить о том, что вексель - долговая ценная бумага, поэтому погашается совпадением кредитора и должника, по-моему нельзя.

                                              Есть вексель. Он как бы состоит из двух частей. Это 1.документ, 2.удостоверяющий собой набор прав и обязательств (с какой стороны считать наверно неважно), таких как : 2.1.требовать денег, 2.2.оформлять принадлежащий тебе долг переводным векселем, 2.3.протестовать и передавать вексель по упрощённому порядку и т.д. При этом требовать денег (долговое обязательство) - лишь одно из них, хотя и самое главное. Когда совпадает должник и кредитор гасится только оно (2.1), а все остальные права и обязательства (2.далее), а также сам документ (1) продолжают существовать.

                                              "право на передачу этого права". Это прям и есть иллюстация того, что :
                                              "вексель, являющийся ценной бумагой" не равен "долговое обязательство".
                                              (Смотри тему)

                                              ЗЫ : Истина не терпит компромиссов
                                              ЗЫЫ : понимаю, что "компромисс" было использовано только потому что находится в той же классификационной категории (условной), что и тот термин, который не удалось подобрать.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                1. Движение к истине - это встречное движение.
                                                2. "Долговое обязательство" - это все равно, что "масло масляное". По-моему, здесь имеется в виду денежное обязательство, т.е. обязательство уплатить некую сумму.
                                                3. Вексель на всех этапах своего обращения остается векселем и ценной бумагой, но не на всех этапах он может удостоверять какое-то денежное обязательство. Тем более, что прежде всего "вексель - это документ с определёнными реквизитами". Таким образом противоречие разрешается?
                                                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Да.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    С векселями очень много споров. Почему? Может не хватет к ГК и ЕВЗ еще какого-нибудь федерального закона, описывающего все ньюансы векселя? Ведь описана же закладная в ГК, а закон все равно разрабатывается. Но что-то я не слышал о каких-либо проектов...

                                                    Комментарий

                                                    Пользователи, просматривающие эту тему

                                                    Свернуть

                                                    Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                    Обработка...
                                                    X