Bankir.Ru
6 декабря, вторник 23:05

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Финансовое положение Лизингополучателя.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Финансовое положение Лизингополучателя.

    Возможно, эта тема поднималась у кредитчиков. Однако:
    В соответствии с ФЗ "О лизинге" ЛД имеет право на финансовый контроль за деятельностью ЛП в части, касающейся договора лизинга. Договора лизинга касается платежеспособность ЛП, а соответственно все его финансовое состояние. О КАК. Ладно, проверить проверили. Положение ухудшилось. Закон пояснений и рекомендаций не дает. Соответственно действия ЛД должны быть оговорены договором. Он должен предпринимать какие-то санкции. И вот тут то и возникает ряд вопросов при решении которых можно сварганить хороший пунктик в договор лизинга:
    1) Что считать ухудшением положения? (Критериями могут быть общая сумма имущества предприятия, стоимость основных средств (внеоборотных активов), ухудшение фин. результатов деятельности, сроки лицензирования и т.д.)
    2) Что требовать? (Дополнительное обеспечение, возврат предмета лизинга, расторжения договора).

    Пока четких позиций не видел не в одном договоре.
    Обсудим?

  • #2
    Возможно, эта тема поднималась у кредитчиков. Однако:
    В соответствии с ФЗ "О лизинге" ЛД имеет право на финансовый контроль за деятельностью ЛП в части, касающейся договора лизинга. Договора лизинга касается платежеспособность ЛП, а соответственно все его финансовое состояние. О КАК. Ладно, проверить проверили. Положение ухудшилось. Закон пояснений и рекомендаций не дает. Соответственно действия ЛД должны быть оговорены договором. Он должен предпринимать какие-то санкции. И вот тут то и возникает ряд вопросов при решении которых можно сварганить хороший пунктик в договор лизинга:
    1) Что считать ухудшением положения? (Критериями могут быть общая сумма имущества предприятия, стоимость основных средств (внеоборотных активов), ухудшение фин. результатов деятельности, сроки лицензирования и т.д.)
    2) Что требовать? (Дополнительное обеспечение, возврат предмета лизинга, расторжения договора).

    Пока четких позиций не видел не в одном договоре.
    Обсудим?

    Комментарий


    • #3
      "И вот тут то и возникает ряд вопросов ..."
      Вопросы возникают другие:
      1. Лизингодатель не страхует лизинговую сделку (фин.риски, предмет лизинга)?
      2. У Лизингодателя на исполнении меньше 2 договоров (и график выплаты ЛП 1 раз в год)?
      3. Все договоры заключены с лизингополучателями, географически раположенными на соседней от офиса Лизингодателя улице?

      Если на все вопросы - "да", тогда имеет смысл обсуждать пунктики.

      Комментарий


      • #4
        Я думаю, единственное, что можно сделать - требовать дополнительного обеспечения. Ни расторжение договора, ни возврата предмета лизинга требовать ЛК не имеет права.

        Комментарий


        • #5
          Болельщик
          На Ваши вопросы у меня напрашиваются следующие ответы (они же снова вопросы):
          1) Сталкивались ли Вы в реальности с изъятием предмета лизинга из владения ЛП? Происходило это по соглашению сторон или по решению суда?
          Страхует ли Ваша компания финансовые риски и если страхует то где (если не секрет)? Является ли страхование финансовых рисков официально оформленным страховым продуктом? Принимает ли кредитор Вашей компании такое страхование как реальное обеспечение сделки. Какое отношение имеет страхование предмета лизинга к платежеспособности ЛП.
          2) Ну а если не все так плохо и договоров значительно больше и платежи ежемесячные? Как это связано с той же проблемой. Ну перестал Вам платить ЛП и предмет лизинга он Вам не возвращает. А перед этим вы наблюдали за его финансовым падением во время финансового контроля. Вас и на предприятие не пустят без решения суда (и то, если оно положительное).
          3) А уж если он не на соседней улице, а в другом городе, все еще хуже.

          По моему мнению, у ЛД только один защищающий фактор. Это без акцептное списание денег. Но если нету денег... Так что надо
          а) подготовиться перед судом, а именно исполнить процедуры уведомления, изъятия (и не получить желаемого) и т.д.
          б) получить доп. обеспечение до момента наступления полного аута.

          Но в первом сообщении был еще вопрос который для лизингового общества повторяю: ЧТО ФОРМАЛЬНО (Т.Е. ОФИЦИАЛЬНО) СЧИТАТЬ УХУДШЕНИЕМ ФИНАНСОВОГО ПОЛОЖЕНИЯ?

          Комментарий


          • #6
            Уважаемый Seraph, прошу извинить за показавшуюся Вам резкость в моём первом ответе.
            Теперь к Вашей теме.
            1. Реально предмет лизинга у ЛизингоПолучателя моя (в смысле, где я трудился по найму, а не являлся владельцем) компания не изымала. В условиях договора прописываем эту ситуацию при нарушении сроков уплаты ЛП (двукратного достаточно при ежемесячных). Не забываем о пенях.
            1.1. Финансовые риски начали страховать после указания банка-кредитора, ещё в прошлом году (несмотря на то, что ЛП-очень солидная организация, в т.ч. и по балансу).
            1.2. Страхование финансовых рисков ЯВЛЯЕТСЯ официально страховым продуктам. В 2002 году я исследовал рынок подобных страховых продуктов, в Москве (Вашего территориального расположения я не знаю)обнаружил около 20 СК, которые предлагали эту услугу, но фактически работали в этом сегменте всего 4. Разброс страховой премии был ужасающим - от 7,8% до 1,5% от цены сделки. Сейчас положение изменилось см. сайты TOP-20 СК. Рекламу какой-либо СК я делать не собираюсь, опять же везде индивидуальный подход.
            1.3. Кредитор (в моём случае банк), который открыл нам кредитную линию, до подписания договора между ЛизингоПолучателем и ЛК дал "добро" на мой выбор.
            1.4. Меня, как ЛК, абсолютно не интересовали формы и методы работы СК с ЛП и его документами, в результате которых были определены базовые условия договора страхования финансовых рисков. Цена этого договора включалась, соотв., в состав ЛП.
            1.5. Страхование предмета лизинга к страхованию финансовых рисков НИКАКОГО отношения не имеет. Абсолютно разные договоры. Хотя, мне кажется (я не юрист, я БОЛЕЛЬЩИК ), это можно сделать без особого труда.

            2. Малое количество договоров не оценивается фактором "плохо" (главное величина профита), Вы это знаете и без меня. Но при большом объеме договоров (здесь Вы можете поставить любое число) контроль финансового состояния Лизингополучателя приводит к росту операционных издержек. При этом Вы, и никто другой устанавливаете для себя граничные величины тех или иных финансовых коэффициентов, которые Вы будете получать в результате анализа бумажной (в плохом смысле - мы ведь с Вами понимаем, насколько она соответствует действительности) отчётности, и на основании которых Вы будете принимать те или иные действия. И в моём последнем предложении (с этим согласятся, надеюсь, все) зарыта та самая собака, которую отрыть нельзя: существующая отчетность любой фирмы, сроки её представления (квартальные, месячные, какие хотите), а также наличие большого количества финансовых коэффициентов, многие из которых могут попросту давать противоположную оценку финансовому состоянию Лизингоплучателя НЕ БУДУТ СЛУЖИТЬ РЕАЛЬНОМУ ОТРАЖЕНИЮ ФИНАНСОВОГО СОСТОЯНИЯ ФИРМЫ.
            Это всего-навсего ИНДИКАТОРЫ, которые могут сигнализировать о ВОЗМОЖНОМ повороте событий.

            Выход я вижу один - договор страховани финансовых рисков.
            Простите за многословность.

            Комментарий


            • #7
              Дамы и господа, мой вопрос так и остался без ответа. Да и не вопрос это вовсе, а желание разработать стратегию поведения в случае надвигающегося, а не случившегося кризиса платежеспособности ЛП. Я понимаю, что большинство лизингодателей по складу ума своего (и я в том числе), являются в первую очередь клиентщиками. Самое главное заключить сделку, а для этого посмотреть и показать кредитору текущее сосотяние, историю, время существования и прочая и прочая. Но все может поменяться. Причем с умыслом самого ЛП. А перед этим он в тихую начнет выводить активы. Потом продасться ликвидаторам и все. И тут начинается самое интересное. В лучшем случае вы забираете предмет лизинга. И пытаетесь его продать, но вы для этого и смотрели финансовое состояние заемщика, чтобы в случае чего истребовать убытки. А у него уже ничего нет, кроме собственных цепей. Так что вот такую ситуацию хочется предотвратить.
              Но ведь нужно определить, что будет первым звонком. И прописать это в договоре. А потом уже предпринимать меры. Расторгать... требовать дополнительного обеспечения... менять платежи...
              Давайте обсуждать, ведь не зря же закон позволяет контролировать финансовую деятельность ЛП.

              Комментарий


              • #8
                Seraph
                Вопрос без ответа потому что он из области риторики. Вижу два варианта. оба достаточно умозрительны.
                1. Провести анализ и выявив основные критерии оценки деятельности (кредиторка, запасы на складе etc.) причем у каждого клиента они свои, посчитать пороговое значение и прописать порядок разруливания в договоре, например: больше 100 - увеличиваем в 2 раза платежи, больше 200 - расторгаем договор.
                2. То же самое но без объективных критериев, как в кредитном договоре, где практически всегда банк имеет право в одностороннем порядке поднять ставку.
                А теперь попробуйте подписать такой договор с клиентом (относится к обоим случаям)

                Реально считаю прописать детально условия изъятия и изымать как только не заплатит, но только в случае если видите преднамеренность неуплаты. А по поводу невыгодно - если брать аванс 20-30% то по большинству оборудования реальная стоимость существенно выше остаточной
                А ..censored.. давно уже пора настучать по башке! (© Punisher)

                Комментарий


                • #9
                  Swan_747
                  Клиенты бывают разные, поэтому я и хочу иметь такой пункт. Если клиент железобетонный, то тогда вопросов нет. В противном случае, наравне с другими ограничениями и драконовскими мерами, такое условие прокатит очень легко. Тем более это же может касаться не только самого ЛП, но и например Поручителя. Потом такой пункт, ИМХО, лучше, чем например требование, не отчуждать имщество (без указания лимитов).
                  Как раз в этом обсуждении, я и хочу, чтобы можно было сформировать, тот набор критериев, по которому можно было бы судить о наступающем кризисе.

                  Комментарий


                  • #10
                    2 БОЛЕЛЬЩИК
                    Не сбросите на эл. адрес sm7764@mail.ru всего 4 СК, которые фактически
                    страховали финансовые риски? Буду Вам благодарен за ответ.

                    Комментарий


                    • #11
                      По поводу доп. обеспечения по договорам лизинга. Кто как относится к варианту получения авансом от ЛП его собственных векселей в уплату лизинговых платежей (каждый вексель = по сумме и дате с лизинговым платежем).
                      По поводу финансового состояния предприятий. А каким набором коэффециенов можно оценить состояние лизингодателя? Типичный набор, что то плохо подходит
                      Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                      Комментарий


                      • #12
                        Perec
                        А что значит "получит"? В залог, в оплату ЛП, в подарок. Особенно к крайнему варианту отношусь очень положительно!
                        А ..censored.. давно уже пора настучать по башке! (© Punisher)

                        Комментарий


                        • #13
                          Swan_747
                          Наверно неправильно выразился. Имелось в виду заплатит все лизинговые платежи авансом путем передачи собственных векселей. Пока единственный минус, который видится - возможное признание мнимости такого лизинга, т.е. признание такой сделки обыкновенной куплей-продажей, хотя тоже не факт. Плюсов же тьма!!! Кстати к подарки я тоже люблю
                          Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                          Комментарий


                          • #14
                            Perec
                            Угу, если ЛП расплатится сразу, то где тут лизинг, чистая купля-продажа.
                            А ..censored.. давно уже пора настучать по башке! (© Punisher)

                            Комментарий


                            • #15
                              Perec
                              А если векселя будут соотвествовать суммам лизинговых платежей по договору лизинга а српоки их погашения датам платежей ? Какая разница?
                              А вот еще - векселя выписывает не лизингополучатель, а лизингодатель (т.е. переводные), лизингополучатель их акцептует, его бангк их авалирует и Вы, т.е. лизингополучатель, их спокойно продаете третьему лицу?
                              Swan_747
                              Тут купли-продажи нет, извиняйте... Никакакя налоговая мне этого не припаяет... Или я в чем-то неправ?
                              С уважением и наилучшими пожеланиями,
                              Сергей Е. Жигунов :tik:

                              Комментарий


                              • #16
                                2 CrazyHorse
                                Переводные векселя это редкость. Все больше простые.
                                Обращение преводного векселя может подойти при сублизинге? В данной схеме большие риски для банка и других. Зачем ставить аваль? А если расторжение договора?
                                С уважением.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Unregistered
                                  Аваль ставить - как раз с целью уменьшения рисков....
                                  А если расторжение договора - то векселя уйдут в выплату досрочного выкупа
                                  С уважением и наилучшими пожеланиями,
                                  Сергей Е. Жигунов :tik:

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Как аваль уменьшает риск банка?
                                    Зачем банку ставить аваль? Этот этап можно спокойно исключить.
                                    Болельщик настолько скромен, что даже на эл. адрес не сбросил список
                                    страховых компаний. Не знаю можно ли расценить как рекламу, но
                                    услугами www.rukso.ru я не пользовался. Они страхуют лиз. платежи. Может кто реально страховал риски не возврата? Какой опыт?
                                    Заранее благодарен за ответ.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      CrazyHorse Swan_747
                                      Не знаю я, честно говоря. Если глубоко копать, то договор лизинга можно признать договором купли продажи в расрочку, если в нем предусмотрен переход права собственности. Просто тут получается купля продажа с отложенным переходом права собственности (о как загнул!). Тогда какая проблема расчитаться заранее векселями. С другой стороны при использовании векселей такую сделку при определенных условиях можно признать меной, и тогда ваще непонятно и крыша тихо улетает. Бум думать. А вариант с переводными векселями... просто красиво!
                                      Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        CrazyHorse
                                        Извиняю, как-же не припаяет? Вы имущество передали и тут же получили 100% договорной стоимости в оплату. Как это назвать? А уж чем получили - векселями-ли, портянками, деньгами - дело другое? По-поводу переводных векселей: схема хорошая, рабочая, только тщательно прописывать все надо. Основной вопрос тут с "третьими лицами" (звучит как "лицо кавказской национальности").Если это лицо Лизингополучателя с его деньгами- то это "схемный лизинг" и отдельный разговор. А если, как ставился вопрос - доп.обеспечение, причем тут продажа?
                                        А ..censored.. давно уже пора настучать по башке! (© Punisher)

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Perec
                                          Про красивость переводных векселей я и спорить не буду - самому идея нравитца
                                          А купли-продажи тут и не получаетца - так как векселя соответсвуют лизинговым платежам, а ЛП за них вполне имеет право отдать своих векселей (а сами ЛП рассчитаны по методике Минфина)
                                          но не заплатить денег - поскольку вексель это только обязательство - какая разница с точки зрения купли-продажи какое мы имеем обязательство - дебиторку или векселя. Тут стоит припомнить ублюдочное МНСовское разделение векселей на товарные и финансовые, здесь мы имеем чистые товарные и никакой мены нету.

                                          Swan_747
                                          А оплаты-то я не получил! (см. выше) А кавказская национальность ладно - говорить даже не буду - ровно 10 лет назад потерял почти все деньги (прилично даже по сегодняшним меркам) в банке, увлекавшимся "чеченскими авизо". При слове "Кавказ" моя рука тянется к ... (см. дальше труды д-ра Й.Г.)

                                          Unregistered

                                          Да аваль не банка кредитора, а банка - лизингополучателя ! Иначе какой интерес кому-бы то ни было из кредиторов... (Кто не любил, тот не поймет
                                          С уважением и наилучшими пожеланиями,
                                          Сергей Е. Жигунов :tik:

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            CrazyHorse
                                            Согласен, по поводу вексель - обязательство, однако есть еще обязательство ЛП по договору лизинга, и если получится так, что после акта приема-передачи векселей (простых) обязательства ЛП перед ЛК по дог. лизинга будут считаться выполненными (допустим это прямо прописано в договоре), то я думаю все-таки сделку лизинга смогут признать к-п. Другое дело если действительно передачу векселей на бумаге никак не связывать с лизингом, тогда думаю может прокатить, или уж если связывать, то "аккуратно", скажем обозвать обеспечением по договору лизинга, тобишь залогом.
                                            Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              CrazyHorse
                                              С первой фразой Перца согласен полностью, именно это и имел виду. Замена одного обязательства другим ведет к его прекращению т.е. расчет по договору лизинга. если действительно передачу векселей на бумаге никак не связывать с лизингом то это схемый лизинг, это другой вопрос. Если же это залог тут есть большая сложность: если ставить залоговый индоссамент, то этот вексель далее никуда не нужен, если же этот индоссамент не ставить, то попробуйте представить себе а) бух. проводки; б) статью договора при их дальнейшей продаже, залоге и т.д. говорящую о Вашем праве на эти векселя. Могу придумать пункты в), г) и т.д.
                                              А ..censored.. давно уже пора настучать по башке! (© Punisher)

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Swan_747
                                                Да, без такого индосамента могут быть проблемы. Да и я уверен почти на сто, что не один "писатель" векселя без "валюта в залог", прошу прощения за каламбур, в залог их не отдаст. С другой стороны, я считаю данное обстоятельство роли не играет. Если фирма (плательщик) пустышка, то даже без индосамента вексель никуда не денешь, кому он будет нужен. Если фирма имеет активы, есть партнеры и т.д., то и с индосаментом эти бумажки существенная кувалда, если что. Ну а с авлем какого-нибудь ее такого же партнера вобще - кара божья
                                                Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Perec
                                                  Дело в том что после индоссамента "валюта в залог" любой следующий индоссамент будет "препоручительным", помоему это так называется, и попытки получить под него хоть что-то весьма труднореализуемы. На это есть собственный печальный опыт причем с векселедателем- "blue chips" и банком-авалистом из Top-10.
                                                  Так что боюсь что это существенная кувалда в осонвном на свою голову.
                                                  А ..censored.. давно уже пора настучать по башке! (© Punisher)

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Swan_747
                                                    Не могли бы описать ситуацию которая с Вами произошла, для меня как раз очень актуальный вопрос. До настоящего момента твердо был намерен пойти по этому пути в одной сделке, а теперь уже и не знаю.
                                                    Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Perec
                                                      Суть в том что Вы получаете вексель с "препоручительным" индоссаментом "валюта в залог", т.е. любой кому вы этот вексель перезакладываете имеет право требовать от всех кто стоит выше Вас в индоссаменте (в т.ч. и Векселедателя) тиолько исполнения их обязательств в Вашу пользу. Вам остается "всего-навсего" найти кредитора (а как я понимаю смысл всей затеи в этом), который разведется на такое обеспечение. У меня с этим были большие проблемы, правда это было 3 года назад, может Вам больше повезет.
                                                      Удачи!
                                                      А ..censored.. давно уже пора настучать по башке! (© Punisher)

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Swan_747
                                                        Спасибо за предупреждение, будем думать.
                                                        All, особенно банкиры
                                                        А вот интересно, если авалист не наш банк (как было у Swan_747), мы ставим индосамент на свой банк (векселедатель поставил перед нами "валюта в залог"), то получается возможен в итоге вариант, когда один банк (наш) предъявит векселя для погашения другому банку (не нашему), причем в нашу пользу. Как при этом "разруливают" банки и насколько серьезны такие обязательства для банка (не нашего)? Возможно ли, например, инкассо.
                                                        Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Дополнительное обеспечение (10-40% от стоимости сделки) - в зависимости от степени ликвидности предмета лизинга + поручительство собственников/учредителей/директоров предприятия-лизингополучателя + страхование предмета лизинга + аванс не менее 20 % - железобетонная с виду конструкция ?! Где бы только таких лизингополучателей найти ...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Дополнительное обеспечение (10-40% от стоимости сделки) - в зависимости от степени ликвидности предмета лизинга + поручительство собственников/учредителей/директоров предприятия-лизингополучателя + страхование предмета лизинга + аванс не менее 20 % - железобетонная с виду конструкция ?! Где бы только таких лизингополучателей найти ...

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X