Bankir.Ru
4 декабря, воскресенье 05:04

Объявление

Свернуть
Показать больше
Показать меньше

РВПС: с поручительством, но пролонгированная...

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • РВПС: с поручительством, но пролонгированная...

    Уважаемые коллеги!
    Всплыл у меня тут один вопросик касаемо РВПС... может подскажете...
    Есть у нас, допустим, кредит, в полной сумме обеспеченный поручительством. И вот мы его пролонгировали (один раз) без каких-либо изменений условий договора... соответссно в конце месяца должны перевести его из первой группы риска, и я всегда считала, что во 2ю... НО √ заставили меня в сием усомниться, потому как приведённые характеристики обеспеченных и пр. ссуд согласно письма ЦБ 364-Т ╚распространяются только на случаи классификации ссуд, предоставленных физическим лицам, в соответствии с Указанием ╧619-У и не применяются в иных случаях╩ - т.е. исключительно для текущей задолженности?
    /с налогообложением как раз всё понятно, интересует только лишь возможность отнесения подобных ссуд ко 2й гр. риска √ ну муторно под эту задолженность ещё и залог рисовать да и решение о переклассификации не особо катит... хотя ну худой конец можно было бы и сделать...

    Заранее спасибо!

    С уважением...

    Ольга...:-)))*
    [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

  • #2
    Согласно письма ╧33-т приорететным при оценке риска является финансовае положение заемщика и поэтому если пролонгация не была связана с ухудшением финансового положения то 1гр.(Хотя как правило пролонгируют кредиты именно из-за этого)

    Комментарий


    • #3
      Здравствуйте.
      По моему так:
      1. 619-У предписывает создание резерва ОДНОВРЕМЕННО с предоставлением ссуды и отнесение к 4 группе риска если ОДНОВРЕМЕННО присутствует ряд признаков (и потом, кстати, группу риска уменьшить нельзя).
      2. 364-Т объясняет, что при наличии поручительства ссуда (на момент выдачи) признается обеспеченной, те 1 из признаков отсутствует и резерв создавать в момент выдачи не надо, группу риска ставим по 62а.
      3. По 62а ссуда без залога относится к необеспеченным (п. 2.6.3)
      Так как была пролонгация, ссуду нельзя отнести к текущим (п. 2.8.1 сноска). Значит группа риска будет 3 (по Таблице 1)
      Васильев А.Б.

      Комментарий


      • #4
        Если кредит выдан юр.лицу под 100%-обеспечение поручительством, то он является необеспеченным. Поэтому после одной пролонгации (без изменения условий договора) его нужно классифицировать по 3-й группе риска.

        С уважением.

        Комментарий


        • #5
          102k, Клиент-то надёжный, но тем не менее...

          Алексей, да уж... негативные ожидания подтвердились ... Знач будем рисовать залог...

          chab, да физик у меня... Про юр.лиц - это уже сооооовсем другая песня!

          И спасибо вам ВСЕМ ...

          С уважением...:-)))*
          [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

          Комментарий


          • #6
            А как же п.2.3 инстр.╧62а, где четко определен приоритет для оценки риска и если у банка есть еще вдобавок свое положение об определении кредитного риска, где четко определены методы анализа финансового состояния заемщика и оценка его динамики(например, по Постановлению ╧498), другие критерии, то группа риска может отличаться от Табл. ╧1 Инструкции.Или я не прав?

            Комментарий


            • #7
              102k, прав ... Только в 10-дн. срок в ЦБ необходимо сообщить , а так - всё хорошо
              [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

              Комментарий


              • #8
                По 62а п. 2.8 ссуда может быть отнесена к более высокой группе риска, отнесение ссуды к более низкой группе данным пунктом не допускается.
                (с Постановлением ╧498 не знаком, может это там?)
                У Сбербанка в собственном Регламенте по резерву N455-2-р есть Глава 5, где рассматривается вопрос о отнесении к более низкой группе. Но там сложная система предоставления документов и в конечном итоге все решает Правление Сбербанка. На практике я с такими случаями не сталкивался.
                Васильев А.Б.

                Комментарий


                • #9
                  2 Ol'kin
                  Может оно и можно, но в 62а есть раздел V, где написано, что ЦБ это дело проверяет и вправе требовать внесения изменений в расчет резерва (причем как по доначислению, так и по уменьшению), и даже санкции предусмотрены.
                  Так что уж лучше в самом деле залог какой нибудь сочинить.
                  Васильев А.Б.

                  Комментарий


                  • #10
                    Уважаемые господа!
                    Я по поводу 455-р-2....
                    глава 4, п. 4.2.1.
                    Ссуда предоставленная физику под обеспечение в виде "полного" поручительства - обеспеченная. Группу риска вообще не имеет смысла менять и Правление Сбера вообще не стоит беспокоить.
                    Или как????
                    Вы еще кипятите? Тогда Мы идем к Вам!

                    Комментарий


                    • #11
                      2 novikyn
                      Это вообще странный пункт. С одной стороны фигурирует поручительство физического лица, с другой оно должно соответствовать п. 2.6.1 62а и п. 2.3.3.1 самого 455-2-р, а там в качестве поручителей перечислены Правительство РФ, субъектов Федерации и тому подобное, т.е. физиков НЕТ ВООБЩЕ. Может у меня инструкции старые?
                      А Правление Сбербанка в самом деле лучше не беспокоить, легче будет жить. Да никто особо и не суетится.
                      Васильев А.Б.

                      Комментарий


                      • #12
                        Ol'kin,
                        если кредит физику и поручительство полное,
                        т. е.= кредит + % + разумный запас на пробег,
                        то при одной пролонгации без каких-либо изменений условий договора
                        кредит без проблем можно оставить в 1-й группе,
                        по стандартной схеме -

                        обеспеченная, однажды пролонгированная без изменений.

                        Комментарий


                        • #13
                          КЛЕРК, конечно нет ничего невозможного, но лучше лишний раз не подставляться
                          [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                          Комментарий


                          • #14
                            2 КЛЕРК
                            Извините, откуда такая уверенность, что ссуда будет обеспеченная?
                            Причем не на момент выдачи (по 619-У и 364-Т), а при ежемесячном расчете резерва (по 62а).
                            Если можно, аргументируйте.
                            С уважением, Алексей.
                            Васильев А.Б.

                            Комментарий


                            • #15
                              leshabv,
                              прошу уточнить Ваш вопрос, я не понял о чем Вы хотите спросить.
                              Может Вы предполагаете, что к моменту пролонгации оный физик ни разу не платил проценты и у него образовалась необыкновенно чудовищная неустойка?


                              По-моему, здесь речь о другом, дополняю:

                              При любой пролонгации необходимо заключать либо новый договор поручительства, либо дополнительное соглашение к старому в связи с изменением условий договора, иначе поручитель имеет право отказатся отвечать по обязательствам должника в случае просрочки.

                              Желающим оставить кредит в 1-ой группе риска при пролонгации с участием поручительства необходимо рассмотреть его (поручительство)как новое обеспечение по стандартной схеме:

                              сумма поручительства = не менее, чем сумма кредита (остаток) + % (минимум на 1 год вперед, если кредит больше года) + разумный запас на пробег.


                              Комментарий


                              • #16
                                2 КЛЕРК
                                Нет, я не об этом. Вопрос наличия просрочки предлагаю пока не рассматривать, пусть ее нет.
                                Дело в том, что по 62а (п.2.6.1)наличие только поручительства не является основанием для отнесения ссуды к обеспеченным (кроме поручительств Правительства РФ и т.п.). Необходим залог. Причем сумма поручительства и то, новый Вы заключили договор поручительства или допсоглашение к старому роли не играет.
                                А так как ссуда получается необеспеченная и пролонгация была - то и группа выходит 3.
                                Еще раз оговорюсь - может у меня 62а старая, может какие изменения по этому поводу были?
                                Васильев А.Б.

                                Комментарий


                                • #17
                                  to leshabv
                                  В 619-У ЦБ исправился и привел инструкцию в соответствие с ГК РФ в плане обеспечения, но только по физикам. Согласно ст.33 ФЗ "О банках и ..." обеспечением может быть все, что предусмотрено законом, например ГК РФ, поэтому в Инструкции ╧62 ЦБ взял на себя полномочий лишнего и определил обеспечением только залог.Поэтому кредит обеспеченный поручительством или даже неустойкой = обеспеченная ссуда.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    О, из 102 комнаты уже ответили!

                                    Тогда - дополнение для Ol'kin:
                                    лучше под ЦБ подставится, чем под налоговую.

                                    Ведь Вы источником создания резерва под вторую-четвертую группу риска норовите себестоимость сделать?

                                    А ГНИ почему-то это расценивают - как проверку революционной бдительности, им все чудится, что Вы не указания ЦБ исполняете, а налогооблагаемую базу уменьшаете.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      102k, 498 Постановление - это же для оценки юриков (сразу что-то не обратила внимание)... а я про физиков говорю.

                                      Алексей, впринципе при оооочень большом желании можно и через Правление решить (конечно, со Сбером возникнут проблемы, а в обычных условиях - у середнячков и небольших банков - это может чуть ли не на конвейер поставлено ), 507-У допускает такой вариант... да и в остальных указаниях, разъяснениях, дополнениях и т.п. довольно размыто сказано о возможности банка при наличии на то оснований относить кредит и в более низкую группу риска. Но лучше уж либо переоформить, либо на худой конец - залог...

                                      Ваша...:-)))*
                                      [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        2 102k
                                        ЦБ может и взял на себя лишнего, однако:
                                        1. В 619-У вообще нет определения, что считать обеспеченной ссудой, что нет.
                                        2. 619-У предписывает относить ссуду в 4 группу риска и создавать резерв одновременно с предоставлением ссуды при одновременном наличии ряда признаков. Последующее уменьшение группы риска не допускается.
                                        3. Описание, что относить к обеспеченным ссудам есть в 364-Т. Там ссуды с поручительством считаются обеспеченными. НО там же, в последнем абзаце написано, что приведенные характеристики обеспеченных и т.д. ссуд распространяются только на классификацию в соответствии с 619-У, т.е. на момент выдачи ссуды.
                                        Таким образом:
                                        1. На момент выдачи ссуды определяем обеспеченность по 364-Т
                                        2. Проверяем наличие других признаков (кредитная история ...)
                                        3. Если ссуда попадает под 916-У устанавливаем 4 группу риска и создаем резерв на момент выдачи ссуды. Далее группу риска по данной ссуде изменять нельзя, со всеми вытекающими.
                                        4. Если ссуда не попадает под 916-У, руководствуемся 62а (там обеспеченная только с залогом).
                                        5. При расчете и корректировке резерва в последний день месяца:
                                        5.1 для ссуд попавших под 916-У группу риска не меняем, однако при определении источника руководствуемся 62а (обеспеченная только с залогом).
                                        5.2 для ссуд не попавших под 916-У руководствуемся 62а в полном объеме.
                                        По моему так. Во всяком случае именно такая трактовка присутствует в Регламенте Сбербанка N 455-2-р
                                        А отношения с ГНИ - это отдельная песня, скорее даже поэма.

                                        С уважением, Алексей.
                                        Васильев А.Б.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Приведенные в 364-Т характеристики обеспеченных, недостаточно и необеспеченных распространятся только на случаи классификации ссуд, предоставленных физическим лицам, в соответствии с Указанием ╧619-У и не применяются в иных случаях. Т.е. поручительство признается обеспечением только в целях 619-У и позволяет не относить сразу к 4 группе. А в дальнейшем переклассификация производится по 62А и поручительство не является обеспечением.
                                          По 619-У хочу спросить еще вот что:
                                          1. Как кредит может быть обеспечен неустойкой, да и еще в полной сумме. Она как правило устанавливается в виде пени. Т.е., например, 0,1% за каждый день просрочки - это в полной сумме или нет? А если даже и виде штрафа, то все равно сомнительное обеспечение. Если у заёмщика нет денег платить по кредиту, то откуда они возьмутся платить штраф? Т.е. неустойка явно не является альтернативным или вторичным источником погашения кредита, а скорее компенсацией убытков кредитора от просрочки исполнения заёмщиком обязательств.
                                          2. Как можно подтвердить добросовестную кредитную историю в течение 3 последних месяцев? Можно представить выписку по кредиту, по которому не было просрочек, а по которому были можно не и представить и никто не узнает? А если человек вообще никогда не пользовался кредитами? Как он это должен доказывать? И это хорошо или плохо?
                                          Резюмирую: 619-У - это бред, а 364-Т - это еще большая чушь, выдуманная исключительно чтобы кредиты физикам Сбербанка не попадали сразу в 4 группу.
                                          Есть другие мнения? Интересно обсудить.

                                          А что такое Постановление 498? Может я что-то пропустил? Где его искать?
                                          И еще ради спортивного интереса хочется взглянуть на регламент Сбербанка по резерву, дайте, пожалуйста, ссылочку.

                                          Спасибо.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            2 Zin Chen Ko
                                            Про неустойку ничего сказать не могу - некомпетентен.
                                            Насчет кредитной истории и Сбербанка Вы правы. Наличие поручительств является практически обязательным условием получения ссуды в Сбербанке, значит и в 4 группу она сразу не попадет.
                                            Ссылок на Регламет Сбербанка у меня нет, если сильно интересно могу кинуть на Е-mail, но у Вас адрес не указан.

                                            Алексей.
                                            Васильев А.Б.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Доброе утро !... надеюсь у всех квартал закрывается в спокойном ритме... и без инцедентов

                                              Zin Chen Ko, что касается неустойки - так о ней уже довольно много было слов написано, и в своем большинстве все сошлись к тому мнению (да собссно так оно и есть!), что это просто лишний повод не относить ссуду к 4й гр. риска... Все прекрасно понимают, что как таковая неустойка никому не поможет в случае просрочки кредита...
                                              А в договоре просто прописывается условие обеспеченности неустойкой в полной сумме (и переписывается ГК ст.330) - ЦБ остается с этим только смириться, по их правилам играем!
                                              "Как можно подтвердить добросовестную кредитную историю": письмо ЦБ ╧260-Т, п.3:

                                              Банк России не устанавливает форму ведения кредитной истории заемщика. В целях применения Указания N 619-У под кредитной историей понимаются представленные заемщиком документы (выписки со счетов и (или) иное документальное подтверждение заемщиком факта привлечения им кредитов банков и подтверждения исполнения им условий кредитных договоров).
                                              Под добросовестной кредитной историей заемщика в целях применения Указания N 619-У понимается наличие в документах, представленных заемщиком, свидетельства качественного обслуживания долга (отсутствие просроченных платежей по уплате основного долга либо процентных платежей свыше 5 календарных дней). Переоформление ранее предоставленной ссуды принимается во внимание для суждения о степени добросовестности кредитной истории с учетом анализа причин, по которым ссуда была переоформлена.

                                              "А что такое Постановление 498?": ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 20 мая 1994 г. N 498 "О НЕКОТОРЫХ МЕРАХ ПО РЕАЛИЗАЦИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ) ПРЕДПРИЯТИЙ":
                                              п.1
                                              Утвердить систему критериев для определения неудовлетворительной структуры баланса неплатежеспособных предприятий, базирующихся на текущей ликвидности, обеспеченности собственными средствами и способности восстановить (утратить) платежеспособность, согласно Приложению N 1.

                                              и всё в том же духе... /в К+ всё это есть.

                                              С уважением...:-)))*
                                              [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Так что же получается по кредитной истории, если есть какая-нибудь писулька, что клиент брал в каком-нибудь банке месяц назад 10 рублей и вернул в срок, то значит у него добросовестная история. А по другим кредитам, по которым он может быть в глубокой ... просрочке, ничего не представил и не надо?

                                                Может ЦБ надо написать еще какое-нибудь письмо "О понимании отдельных положений разъяснений 260-Т и 364-Т и особенностях их применения для 619-У и неприменения в иных случаях".

                                                Извините, нервы не выдерживают )

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Так оно и получается.
                                                  У Сбербанка проверка кредитной истории поручается кредитному инспектору. Написано, что он должен проверить кредитную историю по базе данных(???), направить запросы в учреждения Сбербанка и другие организации (интересно, откуда он знает в какие?)
                                                  Васильев А.Б.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    ..."если есть какая-нибудь писулька, что клиент брал в каком-нибудь банке месяц назад 10 рублей и вернул в срок, то значит у него добросовестная история" - агась ... выходит именно так!.../согласна, что бредовее ситуации и быть не может!... хотя у нашего Родного ЦБ сие повторяется из раза в раз - ну так у него видать получается... по инерции... а он ж у нас жуть какой инерционный
                                                    "Может ЦБ надо написать еще какое-нибудь письмо "О понимании отдельных положений разъяснений 260-Т и 364-Т и особенностях их применения для 619-У и неприменения в иных случаях"." - ойййй... я бы только поддержала енту инициативку с их стороны! ... надо бы им идейку подкинуть...

                                                    /чегойто для такой темки смайликов многовато получилось ... или я потихоньку от отчетности сума схожу?
                                                    [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Алексей, давайте прочитаем еще раз, отмеченный Вами абзац 364-толкования:

                                                      ╚Приведенные ┘ характеристики ┘ ссуд, распространяются только на случаи классификации ┘ в соответствии с Указаниями ╧ 619-У и не применяются в иных случаях╩.

                                                      Вы считаете √ иные случаи √ вообще все случаи, кроме случая, касающиеся момента выдачи кредита.
                                                      Мне представляется это не верная трактовка и 619-У имеет область применения пошире, чем Вам представляется.

                                                      Что это за иные случаи √ как раз и раскрывается в последнем предложении того же абзаца.
                                                      И эти иные случаи касаются конкретно определения источника формирования резерва.
                                                      Т.е., что этим хочет сказать ЦБ предельно ясно (Вы Алексей, это и сами знаете):
                                                      √ Вы господа можете при поручительстве к четвертой группе не относить и соответствующий резерв не создавать, можете ссуду считать обеспеченной и относить хоть к третью группе √ дело Ваше,
                                                      НО!
                                                      НО с налоговой разбирайтесь по старой схеме, т.е при одном поручительстве извольте резерв под третью группу создать за счет прибыли.

                                                      Продолжаем разговор...
                                                      ╚При расчете и корректировке резерва в последний день месяца:
                                                      5.1 для ссуд попавших под 916-У группу риска не меняем, однако при определении источника руководствуемся 62а (обеспеченная только с залогом).
                                                      5.2 для ссуд не попавших под 916-У руководствуемся 62а в полном объеме.
                                                      По моему так. Во всяком случае именно такая трактовка присутствует в Регламенте Сбербанка N 455-2-р╩

                                                      К сожалению не знаком с указанным Вами регламентом Сбербанка ╧ 455-2-р, однако
                                                      развивая логически п 5.2. этого регламента мы можем придти к следующему:
                                                      выдаем кредит под огроменный залог или очумелое поручительство 1-го апреля и таким образом - не относим к 4-й группе риска, а 2-го апреля договора обеспечения расторгаются. Момент выдачи прошел √ ждем-с до первой звезды √ до конца месяца.
                                                      В последний рабочий день месяца смотрим (по 62а):
                                                      √ ссуда не пролонгированная? - нет,
                                                      √ просрочки нет, - отсутствует!
                                                      √ Ссуда какая? √ ТЕКУЩАЯ! (ну и что ж, что нет обеспечения).
                                                      √ Какая группа - ПЕРВАЯ??!! Ведь по регламенту п.5.2√ руководствуемся 62а в полном объеме. А где там говорится, что необеспеченная текущая ссуда не может относится к первой группе?

                                                      P.S. Не знаю как Сбербанк, а я такую ссуду классифицирую по 4-й группе.
                                                      Р.P.S.Дышите чаще!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        2 КЛЕРК
                                                        Вы считаете √ иные случаи √ вообще все случаи, кроме случая, касающиеся момента выдачи кредита. >>
                                                        Именно так я и считаю. У меня нет выбора, такая трактовка в Регламенте Сбербанка, а они заказчики.
                                                        По поводу отношений с налоговой Вы совершенно правы.
                                                        Далее...
                                                        Текущая необеспеченная ссуда (те ссуда без просрочки и пролонгации, см. сноску в п.2.8.1 62а) исходя из формализованных критериев должна относиться к 1 группе риска. Однако Вы несомненно можете отнести ее к более высокой, тем более что источник все равно будет за счет прибыли.

                                                        С уважением, Алексей.
                                                        Васильев А.Б.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Да, конечно, право имею хоть весь портфель по 4-й группе за счет увеличения налогооблагаемой базы создать, да только финансовый результат должен быть значительно больше, чем весь портфель.

                                                          Поэтому, возвращаясь к вопросу темы, считаю, что имею право считать ссуду не инсайдера при полном поручительстве обеспеченной, и при одной пролонгации без изменения, имею право оставить в первой группе риска.

                                                          P.S. Сбербанк комбанку:
                                                          -Ты меня уважаешь?
                                                          -Нет, я тобой горжусь!

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Похоже, вопрос исчерпан.
                                                            Вы можете такую ссуду отнести в 1 группу, а я нет.
                                                            Что можно льву, нельзя собаке.:-)
                                                            Васильев А.Б.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X