Bankir.Ru
5 декабря, понедельник 21:42

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

ОРУЖИЕ В ЗАЛОГ...........

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • ОРУЖИЕ В ЗАЛОГ...........

    СКАЖИТЕ КТО СТАЛКИВАЛСЯ С ТАКИМ ЗАЛОГОМ, КАКОВА СПЕЦИФИКА??????
    Решая разделить чью-то судьбу, выбери того, к кому она благосклонна.

  • #2
    АНГЕЛ
    А поподробнее можно?
    Поручительство Рособоронэкспорта не светит?

    Комментарий


    • #3
      Maxus -НЕТ, ПРОСТО ПРЕДЛАГАЮТ ОРУЖИЕ В ЗАЛОГ-КАКИЕ ТУТ ПОДВОДНЫЕ КАМНИ ПРИ ПРИЕМЕ В ЗАЛОГ-ТИПА РЕГИСТРАЦИЯ ТРЕБУЕТСЯ ГДЕ ТО-ЛИЦЕНЗИЯ И Т.Д.
      Решая разделить чью-то судьбу, выбери того, к кому она благосклонна.

      Комментарий


      • #4
        АНГЕЛ А ты читал закон "Об оружии"? Насколько знаю, там кажется расписано. Да и сомнения есть об оружии как предмете залога.

        Комментарий


        • #5
          Оружие, а также воорожение и военная техника относятся к объектам, ограниченным в обороте. (ст.129 ГК). Запрет залога их нигде не просматривается, а вот реализация его весьма проблематична, так как может осуществляться только организациями, имеющими лицензию и в специальном порядке (по некоторым объектам нужно ещё и согласование или разрешение, чего можно и не получить).
          Короче, можно брать в залог для удовлетворения требований 62А, а для реального обеспечения добавить что-нибудь другое.

          Комментарий


          • #6
            aleng для удовлетворения требований 62А в свете того, что воорожение и военная техника относятся к объектам, ограниченным в обороте - тоже проМблематично..... Например, по срокам (150 дней), ведь ещё и согласование или разрешение, чего можно и не получить , или получить поздно)....

            Комментарий


            • #7
              АНГЕЛ


              Статья 336. Предмет залога
              1. Предметом залога может быть всякое имущество, в том числе вещи и имущественные права (требования), за исключением имущества, изъятого из оборота, требований, неразрывно связанных с личностью кредитора, в частности требований об алиментах, о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, и иных прав, уступка которых другому лицу запрещена законом.



              Если я правильно понимаю, то оружие до сих пор является ограниченым (изъятым) из оборота (для его продажи и т.п. нужны лицензии). Мне приходилось наблюдать как одна охранная фирма продавала оружие другой охранной фирме, ... лучше не вспоминать, короче делалось это через такую задницу и было столько взяток...
              Кроме того, а что будет если вы не продадите этот предмет залога в установленые сроки и по ЦБ правилам должны будите принять предмет залога на баланс???

              Комментарий


              • #8
                SpVic Кроме того, а что будет если вы не продадите этот предмет залога в установленые сроки и по ЦБ правилам должны будите принять предмет залога на баланс???

                Это же хорошо!.... Можно выдать каждому кредитчику по "стволу" и невозвратов меньше станет.... Или - кредитчиков.....

                Комментарий


                • #9
                  SpVic Изъятые из оборота и ограниченные - это разные вещи.

                  Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

                  1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.
                  2. Виды объектов гражданских прав, нахождение которых в обороте не допускается (объекты, изъятые из оборота), должны быть прямо указаны в законе.
                  Виды объектов гражданских прав, которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо нахождение которых в обороте допускается по специальному разрешению (объекты, ограниченно оборотоспособные), определяются в порядке, установленном законом.

                  Залог оружия действителен. Заклад невозможен, так как предполагает хранение, а на хранение нужна лицензия.
                  Вся проблема в ликвидности в связи с ограничением в обороте.

                  Комментарий


                  • #10
                    АНГЕЛ
                    А о каком оружии идет речь?
                    Оружие делится на боевое (танк, БМП, АКМ, пистолет "Макарова"), служебное (многие ИЖи, некоторые зарубежные образци) и личное (гладкоствольные карабины, именные боевые единицы).
                    Если речь про боевое, то его закладывать нельзя, поскольку оно не может принадлежать коммерческой организации, а прокредитовать прокуратуры вы не сможете из других сооброжений.
                    Если речь про личное, то сколько же его должно быть, что бы его можно было заложить из экономических сооброжений.
                    Если про служебное, ладно соглашусь, но в следующей формулировке:

                    Поскольку оружие может быть продано и куплено, => оно может быть предметом залога! Однако разрешительная система приводит к тому, что настоящий предмет залога становится очень низко ликвидным и рискованным. Кроме того оружие требует основательного ухода за собой и соблюдения правил безопасности, не соблюдение которых может привести к утрате предмета залога.

                    Короче, Ангел, дружок, откажись от этой идеи, оружие не м.б. достаточно надежным обеспечением.

                    ЗЫ А кого вы кредитуете? Охранникам-то зачем кредит???

                    Комментарий


                    • #11
                      SpVic Производители - коммерческие организации и владеют на праве собственности или хозяйственного ведения. Формально залог возможен. А о реализации уже сказали.

                      Комментарий


                      • #12
                        aleng

                        Да, формально возможен, но может стоит предложить залог дебиторки??? Только не гос. заказы.

                        Комментарий


                        • #13
                          специфика.......
                          да выведено оружие из оборота
                          не берем

                          Комментарий


                          • #14
                            А вот и не выведено. Оборот идет (те же магазины торгуют этим вашим оружием). Выведенное из оборота имущество четко оговорено законами (например уран, отравляющие вещества и т.д.). Следуя вашей логике и нефть из оборота выведена - без лицензии не продашь, да и водка то же.
                            У нас была практика принятия оружия в залог от производителя ( а то смотрю, некоторые зациклились на охранниках). Производителей в виде ОАО и т.п. достаточно. Хранили там же - на складах производителя. Для проверки необходима форма допуска на режимные предприятия - проблема решаема. Допуска по форме № 3 достаточно. Для реализации договаривались с тем же Рособоронэкспортом. Никаких лицензий не надо - производитель продает официальному государственному уполномоченному учреждению. Не хочет продавать - суд продаст, тот же Рособоронэкспорт привлечет. А за пол цены от себестоимости Рособоронэкспорт хватает наше оружие с руками (особенно стрелковое и ПЗРК) С танками - самолетами сложнее. Здесь уже без предварительных заказов не продашь. Разве арабам, но тут дядя Буш развыступается.

                            ASMAD - стыдно
                            Последний раз редактировалось kvatu; 11.10.2002, 12:18.
                            Всё уже было под этой луной. Или под солнцем...

                            Комментарий


                            • #15
                              kvatu
                              Стыдно у кого видно. Я все это знаю, брали. А сомнения все равно есть. Особенно по Рособоронэкспорту. Так что в приват.

                              Комментарий


                              • #16
                                Asmad
                                Хм, интересный пошел оборот...см. би-мыл..

                                Комментарий


                                • #17
                                  В заклад гражданское оружие взять можно, но с хранением на складе с соответствующей лицензийю. А вот кто-нибудь оформлял оружие в залог как залог товаров в обороте (в магазине)? В принципе это (залог товаров в обороте) как-нибудь оформить можно? ведь каждая винтовка имеет свой номер?
                                  Поделитесь мнением?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    rbk
                                    Оформить залог товаров в обороте можно. Данные фактически будут меняться, но у Вас в договоре залога будет стоять постоянная цифра неснижаемого остатка - общая залоговая стоимость товара.
                                    Что бы отследить движение товара мы в договор залога записываем условие о предоставлении сведений о движении товара по складу или магазину.
                                    Или периодически обновляем залог новыми сведениями - но это ИМХО лишнее - товар может меняться каждый день, причем залогодатель имет полное право заменить ружья на патроны, а их в свою очередь на головы лосей, висящих в магазине для продажи.
                                    ГК разрешается замена товара по количеству и качеству, но мы в договоре пишем Товар (например) продукты питания и требуем, что бы у нас сохранялся именно тот ассортимент, который указан в договоре - не совсем законно, но клиенты пока слушаются.
                                    С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Bow
                                      А как же предмет залога? В договоре о залоге товаров в обороте должен быть конкретно указан предмет залога, вы можете менять состав заложенного товара, а не вид, если он у Вас заранее не определен.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        rbk
                                        А предмет остается прежним - Товар в обороте.

                                        Статья 357. Залог товаров в обороте

                                        1. Залогом товаров в обороте признается залог товаров с оставлением их у залогодателя и с предоставлением залогодателю права изменять состав и натуральную форму заложенного имущества (товарных запасов, сырья, материалов, полуфабрикатов, готовой продукции и т.п.) при условии, что их общая стоимость не становится меньше указанной в договоре о залоге.

                                        Состав и натуральную форму менять можно, то есть можно рожки заменить на люстры.

                                        Имхо, если указывать что форма не меняется, то это либо противоречит указанной выше статье и не должно применяться, либо у нас простой залог и эти продукты должны быть в наличие всегда и их замена это замена предмета.
                                        Либо у нас новая форма залога - а почему бы и нет.
                                        С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Bow
                                          Это всего лишь значит, что если вы взяли в залог например Но-шпу, Фестал и бинты, имеющие определенный артикул, то и замена возможна на этот же товар в других пропорциях, но естественно с теми же артикулами, или если на склад завезли только бинты, то у Вас в залог будут только бинты. Но если при этом на склад завезли например резиновые перчатки, то этот товар не может быть Вашим залогом, если в Договоре о залоге или приложении к нему этот товар не описан! И суд будет не нашей стороне. А статья 357 как раз об этом и говорит.[/QUOTE]

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            rbk
                                            Об чем же говорит ст. 357?
                                            В каком месте ст. 357 говорится об обязательной идентификации товара в обороте по виду и форме?

                                            на склад завезли например резиновые перчатки, то этот товар не может быть Вашим залогом, если в Договоре о залоге или приложении к нему этот товар не описан!

                                            Аргументируйте пожалуйста!

                                            И суд будет не нашей стороне. А статья 357 как раз об этом и говорит
                                            У Вас уже были прецеденты ?
                                            С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Bow
                                              Статья 47 Закона о залоге:
                                              Договор о залоге товаров в обороте и переработке должен определять вид заложенного товара, иные его родовые признаки, общую стоимость предмета залога, место, в котором он находится, а также виды товаров, которыми может быть заменен предмет залога.
                                              далее см. про резиновые перчатки. Если Клиент занимался продажей лекарств, а потом решил торговать например зап. частями, то если этот новый товар будет завезен на тот же склад по тому же адресу, это не значит, что он у Вас находится автоматически в залоге.
                                              Кроме того в том же ГК в главе о залоге написано, что в Договоре о залоге должны быть указаны предмет залога, существо и.т.д. Это относится к любому виду залога.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                rbk
                                                Закон о залоге уже давно действует в части не противоречащей ГК, а здесь противоречие явное.
                                                А предмет залога - товар в обороте, это я уже писал выше.
                                                Существо и существенные условия обязательства, которое обеспечивается залогом, предмеет залога не затрагивает.

                                                PS Надо практику судебную посмотреть.
                                                С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  BOW
                                                  Явное противоречие в чем Вы видите?
                                                  На семинарах, в которых участвуют ЦБ и ВАС всегда предостерегают об ошибках такого рода при оформлении договоров о залоге товаров в обороте, которые очевидно у Вас есть.
                                                  Арбитражную практику приведите пожалуйста.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    rbk
                                                    На семинарах, в которых участвуют ЦБ и ВАС всегда предостерегают об ошибках такого рода при оформлении договоров о залоге товаров в обороте, которые очевидно у Вас есть.

                                                    А Вы, извините, видели мои договоры залога товара в обороте, что так смело рассуждаете о наличии в них ошибок?

                                                    И потрудитесь привести имена и фамилии лекторов на семинарах и когда эти семинары проходили.

                                                    Арбитражную практику приведите пожалуйста

                                                    Позволю себе обратиться к Вам с подобной же просьбой, но с учетом Вашей точки зрения на обсуждаемую проблему.
                                                    С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Bow
                                                      Договоры Ваши я конечно не видела, но согласно Вашим представлениям (приведенным выше) о залоге товаров в обороте, такие выводы уже можно сделать.
                                                      Последний семинар на котором мы присутствовали проходил весной 2002г. в здании Альфа-Банка на 12 этаже на улице Ак. Сахарова д. 12. На нем рассказывали о различных видах залога, о залоге товаров в обороте в том числе. Корочки на этом семинаре не давали, все было в форме лекций. Дома посмотрю фамилии, если их записала.
                                                      И не обижайтесь так пожалуйста. Приведите пожалйста противоречия между Законом о залоге и ГК?
                                                      Вы написали: "судебную практику надо смотреть", а так как я ее не нашла, то обратилась к Вам.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        rbk

                                                        Договоры Ваши я конечно не видела, но согласно Вашим представлениям (приведенным выше) о залоге товаров в обороте, такие выводы уже можно сделать.

                                                        Так я же выше писал:"мы в договоре пишем Товар (например) продукты питания и требуем, что бы у нас сохранялся именно тот ассортимент, который указан в договоре - не совсем законно, но клиенты пока слушаются."

                                                        На счет судебной практики посмотрите ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума ВАС от 28 мая 2002 г. N 1663/01

                                                        Вот в кратце: "......Суд пришел к выводу о том, что названные сведения не дают возможности выделить заложенное имущество из однородного имущества, принадлежащего залогодателю, в связи с неуказанием ГОСТА, размера, марки стали. На этом основании суд признал, что при заключении спорного договора не соблюдены требования пункта 1 статьи 339 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которому в договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом.
                                                        Исследуя спорный договор, суд не учел содержание подпункта 2.1.1 и пункта 2.2, в которых предусмотрена обязанность залогодателя вести книгу учета заложенного имущества, использовать его только для нужд основного производства с последующим восстановлением суммы заложенного имущества.
                                                        Суд не определил вид залога, не решил вопрос о возможности применения к отношениям сторон положений статьи 357 Гражданского кодекса Российской Федерации "Залог товаров в обороте".
                                                        Эти вопросы имеют существенное значение, поскольку названной нормой при залоге товаров в обороте залогодателю предоставляется право изменять состав и натуральную форму заложенного имущества (товарных запасов, сырья, материалов, полуфабрикатов, готовой продукции и т.п.) при условии, что их общая стоимость не становится меньше указанной в договоре о залоге.
                                                        Следовательно, при залоге товаров в обороте указание в договоре их индивидуализирующих признаков необязательно....."

                                                        О противоречиях.
                                                        Здесь необходимо разобраться с опредеделениями "состав" и "натуральная форма". Я это понимаю так - состав - это товары их которых состоит залог, если состав можно менять, то можно менять любые товары в залоге (ГК ограничений не делает); натуральная форма это то из чего состоит товар - например, мясо можно заменить на тушенку или молоко на сок и солкные огурцы в кадках.
                                                        ГК разрешает менять состав и натуральную форму.
                                                        Закон о залоге:
                                                        Статья 47 Закона о залоге:
                                                        Договор о залоге товаров в обороте и переработке должен определять вид заложенного товара, иные его родовые признаки...


                                                        Так совпадают ли поняти вид и родовые признаки с понятием состава и натуральной формы?
                                                        Вот, например, товар колбала - это вид товара, и общий список товара содержит эту колбасу, согласно ГК состав Товара можно менять, то есть убрать колбасу и вмесо неё положить валенки. Далее согласно ГК можно менять натуральную форму, например лежит колбаса, а вместо неё можно положить карбонат или семгу копченую.
                                                        ИМХО понятия понятия вид и родовые признаки совпадают с понятиями состав и натуральная форма - поэтому Закон противоречит ГК
                                                        С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Bow
                                                          Можно поменять при условии, что этот состав определен.
                                                          А потом Банку я думаю не все равно какой товар принимается в залог, ликвидность и сроки годности у огурцов в кадке и тушенки разная.
                                                          Если клиент предположим 3 года продавал продукты питания, а потом в период действия кредита стал торговать металлом неужели Банк это устроит? Риски ликвидности залога и умения Клиента продавать такой товар существенно возрастают. Поэтому состав залога должен быть на мой взгляд определен конкретным перечнем, т.е. тем, что Клиент умеет продавать и имеет налаженные связи по реализации.
                                                          А в смысле натуральной формы это понятие применяется для товара, который у Залогодателя проходит процесс переработки или обработки, т.е. например из тюфячной ваты на первом этапе в процессе переработки, выходит хирургическая вата. Значит в залоге тюфячная вата и хирургическая вата, в любых пропорциях по объему.
                                                          Скажите пожалуйста, в постановлении ВАС какое все-таки было принято решение? Там что, в договоре было указано сталь и адрес местонахождения?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            rbk
                                                            Вот как было договоре:
                                                            "Как видно из материалов дела, согласно приложению N 1 к договору от 25.12.98 N 25-12/98-40, заключенному между ОАО "Кузнецкий металлургический комбинат" (залогодатель) и ЗАО "БМТ траст" (залогодержатель), предметом залога являются рельсы в незавершенном производстве, рельсы в готовой продукции, рельсы экспортные в готовой продукции, квадрат экспортный в готовой продукции. По каждому наименованию имущества указаны его количество, стоимость одной тонны и фактическая стоимость подлежащего залогу имущества."

                                                            По определению состава.
                                                            Мы тоже его определяем достаточно конкретно, но понимаем при этом, что при обращении взыскания можем не обнаружить того товара, который у нас описан в договоре и тогда мы будем брать любой другой товар до суммы неснижаемого остатка и мотивировать это ГК.
                                                            По натуральной форе я с Вами соглашусь - это в большей степени относится к переработке товара, например были в залоге специи и свинина, а стало полторы тонны карбоната.
                                                            С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X