Bankir.Ru
9 декабря, пятница 05:10

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Надо ли отражать неустойку при кредитовании ф/л, принятой в качестве обеспечения?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Надо ли отражать неустойку при кредитовании ф/л, принятой в качестве обеспечения?

    при кредитовании ф/л мы принимаем в обеспечение ненустойку, согласно статьи 313 ГК. Относим кредиты к 1 группе. Надо ли в балансе отразить сумму неустойки, а если надо, какие проводки?
    Спасибо.


    ------------------
    Успехов всем

  • #2
    Может просветите какую и как это Вы принимаете неустойку в качестве обеспечения?

    Комментарий


    • #3
      2 Alex Novansky А очень просто. Есть такой прикол в ГК. Неустойка является видом обеспеченмя обязательства. ЦБ, кстати, лопает как миленькие. Один только минус, обеспечение это абсолютно формальное, если кредит не вернут, то и неустойку не заплатят. А вот, насчет отражения в балансе, то сильно сомневаюсь, так как нет суммы, которую можно отразить.

      ------------------

      Комментарий


      • #4
        Письмо Банка России ╧ 364-Т от 29.12.1999 г. (второй абзац)
        Кас-но отражения в бух. учете - так нет же счетика для данной операции и нигде ЦБ не расписано.


        ------------------
        С уважением, Вадим.

        Комментарий


        • #5
          2 ILK
          "ЦБ, кстати, лопает как миленькие". А что, была проверка ? И ЦБшники посчитали неустойку достаточным обеспечением ? В таком случае, напишите мне вашу формулировку величины неустойки по кредитному договору. Я чего-й то не могу догнать, как по финансовому смыслу подогнать ее к первому требованию по п. 2.6.1 ╧62а " его реальная (рыночная) стоимость достаточна для компенсации банку основной суммы долга по ссуде, всех процентов в соответствии с договором" - написать "в лоб" или ???? И неужели ЦБшники не потребовали определить реальную стоимость, чтобы признать ссуду обеспеченной ?

          ... Что-то много знаков вопроса ......


          p.S. п. 2.6.1 ╧62а:"Обеспеченная ссуда - ссуда, имеющая обеспечение в виде ЗАЛОГА " и насколько легативно письмо т. Горюнова, ведь неустойка - это не залог ?
          ------------------
          B.R.,
          Alex

          Комментарий


          • #6
            Можно провести аналогию с депозитом вкладчика(например в USD), который является обеспечением возврата кредита и не отражается на внебалансе.

            Комментарий


            • #7
              2 КЛЕРК.
              Я что-то аналогии не вижу. Если у вас залог права требования к депозиту не оформлен - то ес-сно и на внебалансе отражать нечего, а если оформлен - то это имущественные права и их надо учитывать на внебалансе.
              С неустойкой тоже все не просто ведь "Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения.", а также что "Соглашение о неустойке должно быть совершено в письменной форме независимо от формы основного обязательства."
              Т.Е. неустойка - это денежная сумма, и соглашение о неустойке может быть отделено от основного соглашения, которое оно обеспечивает.
              Следовательно есть все основания считать, что можно отразить неустойку на внебалансе как и гарантии/поручительства.

              Комментарий


              • #8
                ""Соглашение о неустойке должно быть совершено в письменной форме независимо от формы основного обязательства." И после этого - бац:
                " Т.Е. (!!!) неустойка - это денежная сумма, и соглашение о неустойке может быть отделено (!!!) от основного соглашения, которое оно обеспечивает. "
                Енто как ? Основное обязательство - само по себе, а неустойка - сама по себе ? Отнюдь (и много раз отнюдь)!!! Не надо так с русским языком : речь идет о независимости ФОРМЫ соглашения о неустойки (ТОЛЬКО письменная) от ФОРМЫ основного соглашения (пусть оно даже и устное). Если же недействительно ОСНОВНОЕ обязательство, то и неустойка "пролетает".
                Теперь об обеспечении. Не надо путать. Да по ГК и залог и неустойка - способы обеспечения обязательств. По СУТИ же своей это принципиально разные вещи . Ну как, например, ФОР и РВПС - и то и другое резервы, но разница принципиальная. Если вернуться к смыслу обеспечения кредитов, то его назначение - наличие а) дополнительного, б) надежного, в) не связанного с основным источника погашения кредита.
                Очевидно, неустойка НИКАК не соответствует этим критериям. Более того , даже чисто бухгалтерски Вы НЕ СМОЖЕТЕ направить ее на погошение кредита - она считается ДОХОДОМ банка. Как же "закрыть" ссуду (кредит !) за счет аткого резерва ?
                Так что (привет авторам ГК РФ) неустойка - это скорее способ принуждения (в просторечии - "счетчик"), чем обеспечения.




                ------------------
                Владимир С.
                Владимир С.

                Комментарий


                • #9
                  "Енто как ? Основное обязательство - само по себе, а неустойка - сама по себе?" - не неустойка сама по себе, а СОГЛАШЕНИЕ о неустойке, МОЖЕТ БЫТЬ выделено и отделено от основного обязательства.

                  "Если же недействительно ОСНОВНОЕ обязательство, то и неустойка "пролетает". - А ЧТО ДРУГИЕ ВИДЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ОСТАЮТСЯ?

                  Вообще такой способ обеспечения - фуфло. И речь не о принципах обеспечения, а о конкретном "рисовании" обеспечения.

                  Так что (привет авторам ГК РФ) неустойка - это скорее способ принуждения (в просторечии - "счетчик"), чем обеспечения. - ТОЧНО

                  Комментарий


                  • #10
                    Alex Hovansky
                    Уточнение: говоря об обеспечительном депозите я имел в виду не залог прав.

                    Пожалуй Вы правы,- с неустойкой действительно не все ясно.
                    Допустим мы зафиксируем сумму неустойки, указав, что в случае просрочки заемщик уплачивает штраф в серьезной строго определенной сумме.
                    Тогда вернее будет провести аналогию с залогом векселя Заемщика в сумме, превышающей кредит допустим в три раза. Отражать такой залог на внебалансе? Очевидно - отражать. Благо есть соответствующий счет.

                    Отражать ли фиксированную неустойку на внебалансе?
                    Казалось бы: был бы соответствующий счет - было-бы отражение.
                    Следуя далее можно теоретически допустить и отражение на гипотетическом счете "процентную" неустойку, с "переоценкой" на конец каждого месяца при изменении суммы задолженности.

                    Однако, в каждом кредитном договоре говорится о неустойке (в письменной форме), и пока неизвестны случаи, что бы ЦБ требовал отражения оной на известных внебалансовых счетах, и мне думается, что ЦБ не осмелится ввести новый подходящий внебалансовый счет.

                    Комментарий


                    • #11
                      Еще добавлю для finspec.
                      Мне кажется, что вы зря упрекаете в незнании русского языка. Мне кажется вполне логично построить цепочку от того, что форма соглашения о неустойке (всегда письменная) может отличатся от формы основного соглашения (письменная или устная), до того, что соглашение о неустойке может быть отделено от основного соглашения. По моему это очевидно.
                      Но не об этот речь. Ведь никто не запрещает заключить с физ. лицом Кр. Договор, сослаться в нем на то, что обеспечением является неустойка, и заключить с ним же соглашение о неустойке, в котором оговорить, что при нарушении условий Кр. договора физ. лицо заплатит неустойку. Я так бы и делал, если бы использовал такую форму обеспечения. Как говориться - хотели, так получите (это я о ЦБ).
                      То что Вы пишете как проводить погашение кредита если неустойка - доход банка - думаю не секрет, что доходы легко превращаются в расходы, а расходы в исполнение обязательств по возврату кредита третьим лицом (м.б. поручителем). Только вопрос как заемщик заплатит неустойку, если он не возвращает кредит.

                      То что Вы хотите перевести разговор в плоскость о смысле обеспечения, то совершенно с вами согласен, что обеспечение должно соответствовать указанным Вами принципам, и отвечать в первую очередь требованиям самого банка по обеспечительному характеру (извините за тафтологию).
                      Однако далеко не всегда кредитный сотрудник определяет политику банка в области кредитования и помимо реальной кредитной работы занимается "рисованием" обеспечения и пр.
                      Вообще что-то я разошелся, пора заканчивать. GAME OVER.

                      Комментарий


                      • #12
                        Alex_P, позвольте я несколько вклинюсь в обсуждение этой проблемки...

                        Действительно, согласно 364-Т:
                        "Ссуды, предоставленные физическим лицам, исполнение обязательств по которым (по основному долгу и процентам) в полной сумме обеспечено НЕУСТОЙКОЙ, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором (ст. 329 ГК РФ), в целях применения Указания N 619-У признаются обеспеченными."
                        И то, что оное подписано г-ном Горюновым, как оказалось, без разницы - это письмо ЦБ принимает во внимание при проверке (они сами нам и разъясняли), но естессно всё это относится исключительно к физикам.
                        Единственный минус - так это то, что при налогообложении (если ссуда попадает ко 2й и выше гр.) РВПС не уменьшает НОБ. А так - никто и придераться не станет.

                        С уважением...

                        Ольга...:-)))*
                        [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                        Комментарий


                        • #13
                          Да, формально неустойка - способ обеспечения кредита, однако думаю слишком корявый. Если нужно отнести кредиты физ. лиц (наверняка сотрудников или др. аффилированных лиц) в первую группу, то можно придумать более красивый способ.

                          Комментарий


                          • #14
                            2 Alex Hovansky.

                            Да и я тоже так думаю... Но тем не менее это письмишко хотя бы несколько облегчило работу:-))
                            [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                            Комментарий


                            • #15
                              "Мне кажется, что вы зря упрекаете в незнании русского языка. "
                              Теперь вижу, что зря - недорасшифровал Ваши тексты. Извините (тем более с русским языком я уж примелькался).
                              Теперь о рисовании. Ежели нужно нарисовать обеспечение, то уж, мне кажется ПРОЩЕ, ЯСНЕЕ, НАДЕЖНЕЕ нарисовать какой-нибудь вексель и его заложить.

                              Ну и все-таки - как обеспечением-неустойкой закрывать долг по кредиту ? Не вижу способа. Может нарисуете.


                              ------------------
                              Владимир С.
                              Владимир С.

                              Комментарий


                              • #16
                                2 finspec.
                                Мне всегда казалось, что я достаточно ясно выражаюсь, но раз Вам пришлось что-то рассшифровывать, то видимо придется поработать над собой.
                                Относительно "Ежели нужно нарисовать обеспечение, то уж, мне кажется ПРОЩЕ, ЯСНЕЕ, НАДЕЖНЕЕ нарисовать какой-нибудь вексель и его заложить" - и я о том же (если Вы внимательно читали нашу переписку, мое сообщение от 21.02.01 12:51).
                                "Ну и все-таки - как обеспечением-неустойкой закрывать долг по кредиту ? Не вижу способа. Может нарисуете." - в лоб никак, а в обход - прочтите мое предыдущее сообщение, если нужны детали - обращайтесь.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Alex ! Обращался по э\п за деталями - ответа пока нет. Ждать ?

                                  И для остальных. Раз уж тут собрались конструкторы обеспечений предлагаю подумать насчет отражения в бухучет обеспечения в форме ... задатка .
                                  Чего уж мелочиться ... .

                                  ------------------
                                  Владимир С.
                                  Владимир С.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Коллеги !
                                    Размещаю для обозрения " выбранные места из переписки с друзьями" :

                                    Уважаемый Владимир!
                                    Извините за долгое молчание (по техническим причинам).
                                    Честно говоря уже забыл детали темы.
                                    Ничего особенного я не предлагал и ничего не скрываю.
                                    Насколько я помню я свое мнение по теме выразил - неустойка - это фуфло,а не обеспечение, однако если есть деньги (полученные в виде неустойки и др) или желающий (третье лицо с живыми деньгами)
                                    который хочет помочь Банку и погасить кредит за заемщика - грех этим не воспользоваться.
                                    Ну а детали можно обсуждать.
                                    Кажется я предлагал доходы Банка, полученные в виде неустойки превратить в расходы (например, выплата дисконта по собственному векселю Банка ООО "Рога и копыта") у ООО есть деньги делаем ее поручителем, находим причину для досрочного востребования кредита (т.к. естественно Банк считает кредит текущим) и одновременно обращаемся к Заемщику и поручителю за исполнением
                                    обязательств. Поручитель благополучно погашает кредит за заемщика.
                                    Извините за сумбурный ответ. Пишите если что. Кстати, звать меня Алексей. С Уважением, Хованский Алексей.

                                    Уважаемый Алексей !
                                    Извините, что обознался.
                                    Спасибо за ответ (это ж не рыба - от срока не тухнет) .
                                    Тем не менее, ознакомившись с ним , продолжаю утверждать, что такое
                                    обеспечение - извращение во всех смыслах. Особенно, как мне помнится, исходя из условий задачи того вопроса - нарисовать
                                    ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ кредита. Откуда она просматривается эта достаточность ? Не из-за того ли , что сумма неустойки превысит сумму кредита ? Но - это за какой срок просрочки? Да и суд опять же
                                    (333 ст. ГК РФ) имеет право ее уменьшить (и сделает это при таком
                                    раскладе). И в третьих, ежели заемщик кидает с кредитом - на кой ляд ему платить неустойку ? Ну и Ваш рассказ с "техническим" закрытием просрочки. У вас же там раздувание и доходов и
                                    расходов - это ж налоги с оборотов. Плюс Ваш заемщик кроме уплаты
                                    неустойки останется и должен поручителю ?! По-моему, в трезвом уме участники не согласятся на такую комбинацию. Проще - договориться без ввинчивания штрафа. Вот такой расклад.
                                    И еще : ПРЕДЛАГАЮ подретушировать эти (Ваше и мое) сообщения и
                                    поставить их как постинг в ту тему - сейчас этого не делаю, поскольку нужно Ваше согласие. Свое я уже дал - как модератор рекомендую это сделать . Спасибо за обсуждение - очень полезно.



                                    ------------------
                                    Владимир С.
                                    Владимир С.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Не-е, ну вот хоть режьте меня - не понимаю : КАК НЕУСТОЙКУ МОЖНО ВЗЫСКАТЬ И НАПРАВИТЬ НА ПОГАШЕНИЕ КРЕДИТА и %%% по нему ??? Ну объясните же !!! Ведь, судя по тому , что цитировали из 364-Т - но и вправду "пресловутое" (если мягко).
                                      Владимир С.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        А вот интересно, как сформулировать в кредитном договоре пункт о неустойке, чтобы можно было ее рассматривать в качестве обеспечения, ссылаясь на пресловутое 364-Т?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          to finspec:
                                          Никак
                                          Просто в комментариях к статье 330 ГК "Понятие неустойки" говорится, что неустойка - один из наиболее распространеннных способов обеспечения обязательств.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Просто замечу и скажу, что на прежнем месте работы, при выдаче кредита сотруднику банка заключался договор о неустойке, где она связывалась с зарплатой. Если Заемщик не гасил кредит, банк насильно срезал зарплату и направлял эти деньги на гашение процентов и кредита. Интересно, было ли это правомерно?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              То то и оно , что - никак. А то, что в ГК говорится ... . Ну , не учитывать нельзя этого - закон всё ж . Тока его ж тоже люди писали . Промахнулись ...

                                              Теперь по зарплате. Зависит от объемов срезания - че то такое регламентируется , кажется КЗоТом . Поищите, поспрошайте у юристов
                                              Владимир С.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Господа!
                                                Возникла потребность.
                                                Но что-то в этом обсуждении я ничего не нашла про отражение неустойки в балансе.
                                                Есть ли у кого-либо практика применения взыскания неустойки к физическому лицу? Поделитесь, плс.
                                                Успехов!
                                                Олюшка

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  olushka ИМХО неустойку надо брать в обеспечение кредита, чисто формально, чтобы подогнать по 1-ю группу риска, а реально обеспечение будет например поручительство

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Согласен с Peres. По сути это бланковый кредит.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Peres а чем мешает просто поручительство чтобы к 1-й группе отнести,А?...в смысле зачем неустойку брать?..даже формально...если есть поручительство..
                                                      .......можно на "ты".........

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        olushka, согласна с тем, что неустойку надо брать в обеспечение кредита чисто формально... чтоб под 1-ю гр.р. Фактически, это ж ведь вовсе не обеспечение! А на внебалансе решили ничего не отражать, и считаем, что оно и правильно!...
                                                        [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Ясно, что неустойка как нормальное обеспечение - это бред. Ну и слава богу. Есть возможность сделать стандартными бланковые кредиты для физических лиц.
                                                          Случайно, никого ЦБ по башке не било за неотражение неустойки на внебалансе? (правда я, как и коллеги, не отражаю - нет такой возможности, вроде бы)
                                                          2Pol, хочется, чтобы ты высказался (если прочтешь)
                                                          Олюшка

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            да блин...что неустойку взять формально,что поручительство..зачем же заморачивацца с неустойкой?...спортивный-олимпийский интерес чоли?
                                                            хм..непаняна...
                                                            .......можно на "ты".........

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X