Bankir.Ru
6 декабря, вторник 11:16

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Истинно тонкий интернет-клиент - Long Live или маст-дай?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Истинно тонкий интернет-клиент - Long Live или маст-дай?

    Давно хотелось высказаться на тему позиционирования тонкого интернет-клиента.
    Я что-то не понял. Что за странные заявления о неизбежности замены "устаревшего" банк-клиента тонким интернет-клиентом. Как можно утверждать, что истинно-тонкий интернет-клиент обеспечивает тот же функционал, что и толстый банк-клиент?
    Такое можно услышать только от коварных разработчиков и от ленивых сопроводителей.
    К счастью не все такие - встречаются сопроводители "правильные". Как говорится от тюрьмы и от сумы... Возможно и вам когда-нибудь придется пользоваться интернет-банком, поэтому совет - всегда влазить в шкуру Клиента.

    Итак, давайте объективно рассмотрим возможности тонкого интернет-клиента.

    Юридические лица.

    Полный функционал толстого банк-клиента истинно-тонкий предоставить в принципе не может из-за низкой пропускной способности Интернет-канала у большинства клиентов. Особенно это касается полноценной работы со справочниками, для чего справочники должны быть на компьютере клиента. Косвенно с этим соглашаются и сами разработчики истинно-тонкого, когда предоставляют возможность импорта платежей из бухгалтерской (или В2В ) системы. Т.е. набор платежей перекладывается на чужую программу, в которой ведутся и используются необходимые справочники.
    Далее. После импорта клиенту нужно подписать документы. Перед подписью, несмотря на доверие к процедуре импорта, не мешает убедиться в том, что ты подписываешь то, что набрал. Для клиента (умеренно солидного) просмотреть 10-20 платежек в тонком интернет-клиенте окажется невыносимой мукой. И так изо дня в день.
    Прописные истины забывать никогда не следует - пользовательский интерфейс должен быть дружественным. Представьте, что у вас MS Word загружался бы минуту (и это в лучшем случае - какая телефонная связь на периферии?) и вам нужно было бы пролистать небольшой документ страниц на 10, а каждая страница грузится 5-10 секунд. Да такой интернет-банк клиенты назовут маст-даем в энной степени! (Степень зависит от качества канала ).

    Какой выход? Быть последовательным и на чужую программу (бухгалтерскую) переложить еще и функцию подписи платежей. Т.е. для юридических лиц целесообразно вообще отказаться от "родного" интернет-клиента (конечно, если интернет-банк поддерживает подключение "чужих" клиентов).
    Менее фантастический выход - использование толстого интернет-клиента, а еще лучше - полноценного интернет-клиент-банка (банк-клиента с интернетом в качестве коммуникационной среды). Что вы все привязались к этому стандартному броузеру?
    Что же касается мобильных юриков, то, как уже говорилось неоднократно, "мы всегда с собой берем..." ноутбук с установленным интернет-клиент-банком.

    Далее. Физические лица.
    Начнем с мобильного физика. Что ему нужно? Заплатить коммунальные платежи? Правильно: только интернет-магазины, пополнение карточного счета и денежный перевод (если карточку украли). Для В2С истинно-тонкий не нужен, карточки воруют не часто. Остается что? Пополнение карточки и 100 Кбайт? Истинно-тонкому придется сесть на диету.
    А теперь бальзам на израненную душу истинно-тонкого. Стационарные физики. Один раз помучился, закачал апплет и столько возможностей. Что хорошо - набор платежей практически отсутствует: коммунальные платежи, да изредка одна-две платежки (карточный счет, депозит, валюта). Справочники - а какие справочники? Вот бы где развернуться истинно-тонкому и забросить подальше свои наполеоновские планы.

  • #2
    Браво, браво!

    Готов подписаться под каждым Вашим предложением! Я тоже всей душой за толстого интернет-клиента, хотя и являюсь разработчиком тонкого! :-)). Однако, как Вы понимаете, у каждой медали есть 2 стороны, которые уже освещались в форуме.
    По моим наблюдениям за юриками, которые пользуются системой интернет-банк (тонкий), 80% из них стационарны и не имеют привычки часто передвигаться. Остальные, как Вы правильно сказали, ездят с ноубуком, т.к. в интернет-кафе вставлять в компьютер дискету с ключами мягко говоря безумство!
    Я уже не раз говорил о том, что банк ДОЛЖЕН ОБЕСПЕЧИТЬ КЛИЕНТУ МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО ТОЧЕК ВХОДА К СВОМУ СЧЕТУ (банковской системе), а клиент пускай сам решает, чем ему пользоваться и в каких случаях!

    Удачи!
    С уважением Герасимов Александр

    Комментарий


    • #3
      Приятно встретить единомышленника, Александр, особенно в стане разработчиков тонкого клиента! Тем более своего тезку.
      Значит, как я понял, Ваш тонкий клиент на юриков не претендует - "Он сам пришел!!!". Или Вы в душе садист ?
      Кстати, кафе не единственное место, где мобильным физикам суждено общаться с истинно-тонким. Это может быть номер в гостинице, где к телевизору прилагается интернет-приставка, не говоря уже об аэропортах и вокзалах.
      И даже не интернет-приставка, а игровая приставка с выходом в интернет. Например, Xbox. Ведь не напрасно многоплатформенный БИФИТ вовсю штудирует C#

      Комментарий


      • #4
        Если претендует, тогда вопрос к Вам, Александр, как разработчику интернет-банка.
        Единственное спасение тонкого интернет-клиента для юрлиц - во взаимодействии с бухгалтерской программой Клиента. Об импорте платежей я уже упоминал. Надеюсь Ваш интернет-банк это позволяет сделать. А как насчет выписок? Можно ли в Вашем интернет-банке получить выписку в формате, который позволит ее закачать в бухгалтерскую программу? Потому что удовольствия от работы с выписками за период или просто большими ежедневными выписками в тонком интернет-клиенте получаешь массу.
        И что Вы думаете насчет такой услуги:
        бухгалтерская программа периодически, в автоматическом режиме связывается с сервером интернет-банка, регистрируется в системе, забирает выписки и импортирует их. Бухгалтеру при этом вообще не нужно будет лазить в интернет.
        Хотя бы в планах такая услуга есть?

        Комментарий


        • #5
          Да, Александр, это для нас актуальная задача. Выгрузка выписок из системы возможна в 3-х видах: текст, MS-Excel, ZIP. Из этого следует, что из формата текстового файла можно вытащить нужные поля для загрузки в бухгалтерскую систему. Только этих систем туча и для всех универсальные шлюзы не напишешь. Делаем для 1С последних версий.

          Второй вопрос - это тоже самое, но только спорным вопросом остается кто должен коннектиться. Я думаю, что сама система ИБ должна отправлять клиенту выписки, а уже бухгалтерская система должна принимать их и отражать в балансе. Так например уже сделано у одной телекоммуникационной компании, счет которой находится в банке. Т.е. система ИБ инициирует защищенное соединение с клиентом, передает данные о платеже и закрывает сессию, потом биллинговая система автоматом отражает на счету клиента новый остаток. Это уже реальность!

          С уважением Герасимов Александр

          Комментарий


          • #6
            Спасибо, Александр! Ваш ответ на второй вопрос вселяет надежду. Но так легко Вы не отделаетесь ! Телекоммуникационной компании повезло, а как Вы собираетесь инициировать соединение с остальными юриками, которые ходят в интернет по dial-up через оффисную станцию? Посылать выписки на e-mail? Не совсем технологично.
            И еще один вопрос в развитие темы:
            планируете ли Вы обеспечить возможность взаимодействия с сервером интернет-банка "чужих" клиентов, например, персональных финансовых менеджеров (MS Money, Quicken)? Т.е. речь идет о поддержке интернет-банком OFX-подобного стандарта. Или это уже тоже реальность ?

            Комментарий


            • #7
              Приветствую Вас, Александр!

              По-моему в форуме многие разделяют наши точки зрения, кроме "истинно тонких".
              Ну почему же не претендует? Запросто. Просто у каждого клиента свои запросы, желания и возможности, исходя из которых он решает, чем ему УДОБНЕЕ пользоваться! Например банк "Северная казна" (www.kazna.ru) именно так и делает - предлагает на выбор 4 сервиса удаленного доступа к счету.

              С уважением, Герасимов Александр

              Комментарий


              • #8
                Приветствую, Александр!
                Я и не собираюсь отделываться! :о)

                В каждом телодвижении банка нужно видеть объективные экономические выгоды. Выгода для банка - в зарабатывании на клиентах денег с дебетового оборота по счету (в первую очередь). Поэтому каждый банк для себя оценивает, какой клиент ему "дорог". Составив для себя рейтинг банк прикидывает, каким клиентам можно предоставить такой сервис и каким он действительно необходим, а потом уже идет работа по стыковке и форме обмена. Это тоже реальность!

                И это тоже уже реальность, Александр! Наша компания является партнером "Компьютерные системы для бизнеса" - www.csbi.ru . И мы предлагаем своим клиентам это решение. Подробнее можно прочитать здесь - http://www.csbi.ru/products/ofx.html , дабы не отнимать место в форуме.

                С уважением Герасимов Александр

                Комментарий


                • #9
                  Добрый день.

                  Позвольте вклиниться в вашу дискуссию. Поскольку я участвую в разработках как "толстого", так и "тонкого" клиентов, меня очень заинтересовала эта тема. Согласен с представленной точкой зрения. И мне кажется, что оптимальным вариантом была бы система позволяющая через одну "точку входа" работать любому варианту исполнения клиентского приложения. А само клиентское приложение могло конфигурироваться от "чисто тонкого" до "полностью толстого" так, чтобы клиент мог подбирать "толщину" исходя из своих потребностей и, по необходимости, подстраивать систему. Это для продвинутых. А для... обчных предлагать несколько типовых настроек. Сразу скажу - у нас это не реализовано, у нас либо тонкий, либо толстый.

                  to sandyman (message от 18.04)
                  >И что Вы думаете насчет такой услуги:
                  >бухгалтерская программа периодически, в автоматическом режиме >связывается с сервером интернет-банка, регистрируется в системе, >забирает выписки и импортирует их. Бухгалтеру при этом вообще не >нужно будет лазить в интернет.
                  >Хотя бы в планах такая услуга есть?

                  Почему Вы относите такую возможность именно к интернет-банку? Бухгалтерская программа стационарна. Ведь не использует же клиент "тонкого бухгалтера"! Такой метод обмена документами с банком IMHO правильнее реализовывать в технологии "толстого" клиента как встроенную возможность или опциональный модуль, чтобы не "грузить" функционалом типовую систему. Мы пошли по второму варианту. Клиенты не жалуются.

                  to Alexander

                  >...Из этого следует, что из формата текстового файла можно вытащить >нужные поля для загрузки в бухгалтерскую систему. Только этих систем >туча и для всех универсальные шлюзы не напишешь. Делаем для 1С >последних версий.

                  Тоже полностью сокласен. Развитые бухгалтерские программы, поддерживающие некие единые стандарты обмена не так распространены у пользователей. А российские разработчики идут своими путями. Попытка договориться с разработчиками бухгалтерских программ пока успехом не увенчалась. Вот с 1С удалось утвердить форматы обмена и они обещали их поддерживать в последующих версиях. Но и здесь есть нюансы. Например, мы ввели возможность оплаты в рублях на нерезидентов (Инструкции ЦБ 91-И, 93-И). А 1С валютные документы "не любят" (по их словам). В результате не получается организовать автоматический режим импорта и отправки таких платежей (хоть это и платежное поручение) в банк - не хватает данных.
                  Поэтому и получается "зверинец конвертеров".



                  ------------------
                  С уважением,
                  Митричев Илья
                  ilya@rfc.ru, ilya@mail.transit.ru
                  ICQ 13530413
                  С уважением,
                  Митричев Илья
                  ilya@rfc.ru, ilya@mail.transit.ru
                  ICQ 13530413

                  Комментарий


                  • #10
                    to ilya
                    Почему Вы относите такую возможность именно к интернет-банку? Бухгалтерская программа стационарна. Ведь не использует же клиент "тонкого бухгалтера"

                    Интернет-банкинг это не только ценный мех...
                    Правильно. Бухгалтерской такая программа названа для упрощения. Это скорее система управления предприятием, а еще точнее, В2В-покупатель .
                    Чтобы было понятно о чем идет речь, приведу вариант схемы взаимодействия В2В-системы с интернет-банком.

                    После получения на сайтах В2В-продавцов счетов-фактур, В2В-покупатель формирует на их основе файл с платежными поручениями и передает его интернет-банку. После импорта платежей бухгалтер покупателя может работать в интернет-клиенте банка: проверить результаты импорта, подписать платежи и отправить их в банк.
                    Процесс контроля прохождения платежей В2В-покупатель выполняет автоматически: периодически связывается с сайтом банка и забирает оттуда протоколы, в которых фиксируется состояние платежа. Данные протоколы формируются сайтом банка автоматически при каждом изменении состояния платежа.
                    В случае получения из банка протокола со статусом "сквитован", В2В-покупатель формирует квитанцию об оплате и отсылает ее на соответствующий В2В-сайт продавца. Если получен протокол с состоянием "отклонен", В2В-покупатель сообщает об этом бухгалтеру по электронной почте. Для выяснения причин, по которым платеж не был принят банком и для его корректировки, бухгалтеру нужно будет запустить интернет-клиент банка.

                    Сайт B2B-продавца в течение дня регулярно связывается с сайтом своего банка для получения текущей выписки по счету. Выписка используется для контроля реального поступления на расчетный счет средств для оплаты товара. Атрибуты платежа при этом берутся из выписанных счетов-фактур, а номер платежного поручения - из квитанций об оплате. При поступлении средств В2В-покупатели уведомляются о завершении сделки.

                    Комментарий


                    • #11
                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>отправил sandyman
                      Что за странные заявления о неизбежности замены "устаревшего" банк-клиента тонким интернет-клиентом. Как можно утверждать, что истинно-тонкий интернет-клиент обеспечивает тот же функционал, что и толстый банк-клиент?[/quote]

                      Это не странные заявления - это давно реальность. В ряде российских банков уже просто нет толстого Банк-Клиента - вымер, как динозавры. В этих банках используется исключительно Интернет-Банкинг. Да, во многих банках пока еще используются оба решения, но очень четко прослеживается тенденция к постепенному вытеснению толстого Б-К тонким Интернет-Банкингом.

                      Что касается функционала тонкого И-Б - так ведь эволюция, развитие. Уверяю Вас, уважаемый sandyman, разработчики не стоят на месте и берут на вооружение все лучшие достижения и технологии IT-индустрии, реализовывают всё лучшее, что оказалось реально воcстребованным в толстых Банк-Клиентах. Посмотрите внимательно на уже существующие промышленные решения (а не на самопальные, сделанные на коленке одним..двумя банковскими программерами за пару..тройку месяцев), и, возможно, Вы измените Вашу субъективную точку зрения.

                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Полный функционал толстого банк-клиента истинно-тонкий предоставить в принципе не может из-за низкой пропускной способности Интернет-канала у большинства клиентов. Особенно это касается полноценной работы со справочниками, для чего справочники должны быть на компьютере клиента.[/quote]

                      ИМХО, полная чушь. Как разработчик совершенно не согласен с Вашими "объективными" утверждениями.
                      Реально пропускная способность Интернет-канала влияет исключительно на интерактивность (скорость реакции клиентского интерфейса на действия пользователя). В нормальных условиях, когда клиент работает на диалапе в 21600, и если технологии и решения в системе для Интернет-Банкинга выбраны верные, проблемы с тормозами интерфейса не возникает.

                      Что касается справочников. Их можно условно разбить на две большие группы - те, которыми рулит банк (справочник БИКов, стран, валют, SWIFT, причин отказов, основания покупки валюты, оснований перевода валюты и мн. других), и те, которыми рулит клиент (справочник получателей, бенефициаров, назначений платежа и пр.).

                      В обоих случаях клиенту не нужен сразу весь справочник. Клиенту нужна только одна запись из этого справочника (например, получение названия банка и корсчета по его БИКу, или реквизиты банка по SWIFT-овому коду, или реквизиты получателя по его названию и пр.). Соответственно с тонкого клиента на сервер отправляется параметр, по которыму на сервере осуществляется поиск, и клиенту выдается только результат этого поиска. При таком построении работы со справочниками трафик между клиентом и банком минимален. И для этого хватает даже канала в 9600 бит/сек.

                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Косвенно с этим соглашаются и сами разработчики истинно-тонкого, когда предоставляют возможность импорта платежей из бухгалтерской (или В2В ) системы. Т.е. набор платежей перекладывается на чужую программу, в которой ведутся и используются необходимые справочники.[/quote]

                      ИМХО, опять глупость. Предоставление возможности импорта-экспорта документов между тонким (как в прочем и толстым) клиентом и бухгалтерской программой - это есть расширение функицонала. Это есть универсальных механизм взаимодействия различных решений и систем, используемых бухгалтерами в своей работе.

                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>После импорта клиенту нужно подписать документы. Перед подписью, несмотря на доверие к процедуре импорта, не мешает убедиться в том, что ты подписываешь то, что набрал. Для клиента (умеренно солидного) просмотреть 10-20 платежек в тонком интернет-клиенте окажется невыносимой мукой.[/quote]

                      Опять же всё зависит от технологий, лежащих в основе тонкого интернет-клиента.

                      В случае с Java-апплетом БИФИТа, все импортированные документы, кроме того, что сохранились в банке в Сервере БД, еще временно (до переинициализации апплета) храняться в специальной области памяти (кеше), отведенного апплетом. И когда клиента заходит в документ - показывается документ из кеша, так как механизм кеширования информации поддерживает когерентность кеша в апплете с данными в БД в банке. И запросы на получение документа отсылаются только когда это действительно необходимо.

                      Если же говорить об Интернет-Банкинге, интерфейс которого основан на HTML-страницах, то указанная Вами, уважаемый sandyman, проблема действительно присутствует. Вызвано это необходимостью для показа клиенту документов каждый раз загружать с Web-сервера новую html-страницу, содержащую кроме самого документа, еще и форму представления его. Отсюда и низкая скорость реакции интерфейса на действия пользователя, построенного на html-страницах.

                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Прописные истины забывать никогда не следует - пользовательский интерфейс должен быть дружественным.[/quote]

                      С этим никто и не спорит. Данное утверждение можно было и не проводить. Совершенно очевидно, что для среднего гоблина WinWord'овский интерфейс более понятен, чем интерфейс vi

                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Какой выход? Быть последовательным и на чужую программу (бухгалтерскую) переложить еще и функцию подписи платежей ...... Менее фантастический выход - использование толстого интернет-клиента, а еще лучше - полноценного интернет-клиент-банка (банк-клиента с интернетом в качестве коммуникационной среды). Что вы все привязались к этому стандартному броузеру?[/quote]

                      Как Вы думаете, уважаемый sandyman, почему производители бухгалтерских программ не добавляют в последние функции Банк-Клиента? Вроде чего проще - прикрутили ЭЦП, мэйлер - и вперед, с песней - "Бухгалтерия и Банк-Клиент в одном флаконе". Значит есть причины, и причем очень весомые. Иначе бы 1C уже давно бы завалил весь рынок единым Банк-Клиентом. "Не всё так просто в датском королевстве..."

                      Что касается "...привязались к этому стандартному браузеру?" - так ведь не от хорошей жизни. Видите-ли, уважаемый sandyman, есть очень основательные причины, лежащие в том числе и в финансовой плоскости, почему банки тратят десятки и сотни тысяч гринов на решения для Интернет-Банкинга. Но Вы даже не хотите их слушать, не то, чтобы проникнуться. У Вас всё просто - взяли и сделали...

                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Начнем с мобильного физика. Что ему нужно? Заплатить коммунальные платежи? Правильно: только интернет-магазины, пополнение карточного счета и денежный перевод (если карточку украли).[/quote]

                      Ну не совсем так. Как минимум:

                      - текущие остатки и выписка по банковским счетам (связь с АБС)

                      - текущие остатки и выписка по карточным счетам (связь с процессингом)

                      - рублевые переводы

                      - коммунальные и периодические платежи

                      - валютные переводы

                      - перевод со счета на счет с конвертацией валют, в том числе и для пополнения карточных счетов

                      - открытие депозитов

                      - установка лимита для карточек

                      - блокировка карточек

                      - информационные письма

                      Для более продвинутых юзеров - еще и услуги интернет-трейдинга.

                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Для В2С истинно-тонкий не нужен, карточки воруют не часто. Остается что? Пополнение карточки и 100 Кбайт? Истинно-тонкому придется сесть на диету.[/quote]

                      Причем здесь B2C к карточкам?! Функции оплаты покупок через Интернет (B2C) - это всего лишь еще одна функциональная плоскость Интернет-Банкинга.

                      Уважаемый sandyman, в Вашем самом первом письме Вы всё смешали в одну кучу. Особенно поражает фраза "Пополнение карточки и 100 Кбайт..." Это вообще о чем? Какая диета?!

                      Если Вы считаете, что для физиков идеальным решением является толстый клиент - это Ваше право. Попробуйте посопровождать физиков хотя бы с 1..2 тыс. инсталляций. И потом расскажите о результатах. Особенно финансовых.

                      Я также вполне допускаю, что еще существуют банки, придерживающиеся Вашей позиции. Но вот мировые тенденции эволюции home-banking'а отражают совершенно обратное. Время же расставит всё по своим местам.

                      С уважением, Репан Димитрий
                      Компания "БИФИТ"
                      С уважением, Репан Димитрий
                      Компания "БИФИТ" - www.bifit.com

                      Комментарий


                      • #12
                        Все в укрытие!!! В бой вступила тяжелая артиллерия !

                        to ilya
                        Извините, сразу не до конца ответил.

                        Такой метод обмена документами с банком IMHO правильнее реализовывать в технологии "толстого" клиента как встроенную возможность или опциональный модуль

                        А зачем лишнее передаточное звено? Более того, речь вообще идет об отказе от "родного" клиента интернет-банка и его замене "чужим" В2В-клиентом. И это для того, чтобы юрлица не мучались с подписью большого числа импортированных в интернет-банк платежей. (Проблемы набора платежей и работы с выписками решает В2В-система или бухгалтерская программа). В первом сообщении я назвал такую возможность фантастической, но Александр Герасимов говорит о ней, как о свершившемся факте (реализация OFX-стандарта).

                        Комментарий


                        • #13
                          to sandyman

                          >А зачем лишнее передаточное звено? Более того, речь вообще идет об >отказе от "родного" клиента интернет-банка и его замене "чужим" В2В->клиентом. И это для того, чтобы юрлица не мучались с подписью >большого числа импортированных в интернет-банк платежей. (Проблемы >набора платежей и работы с выписками решает В2В-система или >бухгалтерская программа). В первом сообщении я назвал такую >возможность фантастической, но Александр Герасимов говорит о ней, >как о свершившемся факте (реализация OFX-стандарта).

                          Я говорил о текущей реальности. Когда хотя бы 50% бухгалтерий (из общего числа реально установленных) будет поддерживать указанный или какой-либо другой стандарт, тогда можно будет рассуждать о стандартизации интерфейса с бухгалтерией.
                          Далее встает вопрос о стандартизации обмена Клиент <-> Банк. В том числе подписи, защита и т.п. Только тогда банковская компонента системы воспримет "чужого В2В-клиента". Это тоже вопрос будущего.
                          Я же говорил про то, что работает уже сейчас. "Чужой В2В-клиент" как опциональный модуль своего "толстого" клиента, который служит прослойкой между бухгалтерией и сервером банка. Он же может быть использован как хранилище данных для "разбора полетов".
                          Под сомнение я поставил лишь необходимость "тонкости" такого решения раз уж клиент со своей бухгалтерией стационарен. Здесь же решается вопрос стандартности интерфейса бухгалтерии.



                          ------------------
                          С уважением,
                          Митричев Илья
                          ilya@rfc.ru, ilya@mail.transit.ru
                          ICQ 13530413
                          С уважением,
                          Митричев Илья
                          ilya@rfc.ru, ilya@mail.transit.ru
                          ICQ 13530413

                          Комментарий


                          • #14
                            to ilya

                            Под сомнение я поставил лишь необходимость "тонкости" такого решения

                            Так мне ж за БИФИТ обидно!

                            to Димитрий

                            Теперь о лицах юридических.

                            В обоих случаях клиенту не нужен сразу весь справочник. Клиенту нужна только одна запись из этого справочника

                            ?! Лукавите, Дмитрий ?

                            А если у меня, например, выписка из 100 (200..Вы ведь масштаб любите) движений. И надо быстро найти в ней 10 (20..) платежей. Не буду же я делать 10 (20..) фильтров и отсылать их в банк, я просто отсортирую выписку и полистаю. Позволит это сделать истинно-тонкий?

                            А как насчет, "дружественного" поиска нужной записи в справочнике получателей - по названию фирмы, реализованного аналогично поиску файла в Нортоне - набор его имени при нажатой ALT. Или Вы думаете, что мне проще во время набора платежа вызвать фильтр, набрать в нем название фирмы, отправить фильтр в банк, ждать, пока БД его обработает, ждать, когда придет ответ, из которого я с радостью узнаю, что ошибся одним символом. А ведь в таких случаях и секундная задержка раздражает - в дружественном интерфейсе счет идет на десятые доли секунды.
                            Или Вы справочники тоже в кэш закините ?
                            Подобных примеров живые пользователи могут привести массу.
                            А может Вы просто не любите Юриков ?

                            И напоследок загадка: что работает быстрее - сотни маленьких локальных БД, где в каждой по одному пользователю, или большая общая БД, которая отбивается одновременно от сотен запросов. Эти клиенты, вообще, странные какие-то, если набирать платежи, так всем коллективом, да еще в последний момент.

                            Поэтому остаюсь при своем мнении: тонкий интернет-клиент является неполноценной заменой банк-клиента. Именно для юридических лиц и в случае узкого интернет-канала.
                            Хоть как-то скрасить эту неполноценность тонкому клиенту позволяет бухгалтерская программа, которая предоставляет необходимый сервис при наборе платежей и работе с выписками. Так что возможность экспорта-импорта документов между тонким клиентом и бухгалтерской программой не расширение функционала, а жизненная необходимость. Для толстого интернет-клиента это, действительно, расширение функционала.
                            Так что еще раз повторюсь: без бухгалтерской программы истинно-тонкий - могила.

                            По поводу "когерентности" информации в кэше и на БД надеюсь выскажутся Ваши коллеги, разработчики HTML-систем .

                            почему производители бухгалтерских программ не добавляют в последние функции Банк-Клиента? Вроде чего проще - прикрутили ЭЦП, мэйлер - и вперед, с песней - "Бухгалтерия и Банк-Клиент в одном флаконе".

                            А куда они денутся - В2В поджимает. Начнут предоставлять интернет-банки интерфейс для подключения "чужих" клиентов - сделают. Или закажут разработку Вам .

                            Комментарий


                            • #15
                              2 sandyman:
                              > без бухгалтерской программы истинно-тонкий - могила

                              да и толстый по большому счету тоже
                              как и бухгалтерская программа без возможности обмена данными с банком.

                              Комментарий


                              • #16
                                Уважаемый Дмитрий, похоже Вам надо отдохнуть после выставки.

                                Итак сначала о физиках.

                                Если Вы считаете, что для физиков идеальным решением является толстый клиент - это Ваше право.

                                Прочтите, пожалуйста, еще раз то, что я написал и Вы поймете, что я не оспариваю мировые тенденции эволюции home-banking'а, т.к. home-banking, как Вам хорошо известно, это интернет-банк для физических лиц.
                                А для физических лиц я считаю тонкого клиента - идеальным решением, причем мобильным физикам - еще лучше клиент супертонкий. Читайте внимательнее.

                                Причем здесь B2C к карточкам?! Функции оплаты покупок через Интернет (B2C) - это всего лишь еще одна функциональная плоскость Интернет-Банкинга.
                                Уважаемый sandyman, в Вашем самом первом письме Вы всё смешали в одну кучу. Особенно поражает фраза "Пополнение карточки и 100 Кбайт..." Это вообще о чем? Какая диета?!


                                Карточка обыкновенная, кредитная, с интернет магазинами (В2С) никак не связанная (о виртуальных карточках, предназначенных для оплаты только в интернете речь не идет). Представьте ситуацию: физик в отпуске с упоением тратит деньги, они заканчиваются и тут он вспоминает, что может пополнить карточный счет с помощью интернет-банка. Вот я о чем. И для этой единственной функции - 100Кб апплет? Или Вы всерьез считаете, что мобильному физику, т.е. физику, который поехал в отпуск, вдруг срочно потребуется открыть депозит или заплатить за квартиру? А может он просто не в состоянии оторваться от торговли ценными бумагами?

                                Совершенно очевидно, что для среднего гоблина WinWord'овский интерфейс более понятен, чем интерфейс vi

                                Уточните, пожалуйста: Ваш интерфейс лучше, чем интерфейс маст-дая или с истинно-тонким будут работать не гоблины, а пингвины? Где Вам банк найдет 1..2 тыс. пингвинов?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Уважаемый Дмитрий!
                                  Мне казалось, что мои приколы над БИФИТОМ и Вами лично не были злыми. Ежели они Вас так задели, то приношу Вам искренние извинения. (Но ведь и Вы со своим средним гоблином...). Я прочитал на этом очень полезном форуме ряд дискуссий с Вашим участием, и считаю Вас одним из наиболее компетентных его участников. Особенно мне понравилась Ваша разборка в менеджером БСС Дмитрием Барсуковым. Правда, некоторые Ваши небесспорные утверждения бывают слишком категоричными, что собственно и спровоцировало чрезмерную горячность. Вы совершенно правы, интернет-банкингом я заинтересовался более-менее серьезно лишь в этом году, в современных промышленных программных разработках участия не принимал, однако имею некоторый опыт сопровождения банк-клиента. Поэтому, разумеется, в моих рассуждениях будут встречаться ляпы. Однако, смею надеяться, рациональное зерно в них тоже присутствует.

                                  Дударев Александр, г.Минск

                                  PS Пользуясь случаем, передаю привет Дмитрию Барсукову!

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    to Димитрий
                                    А теперь ответ на Ваше последнее сообщение.

                                    Ваши представления, уважаемый sandyman, о Java-технологиях и решениях, основанных на них, мягко говоря не совсем верны. С чего Вы взяли, что в случае решения для физика это будет именно Java-апплет, и уж тем более размером в 100Кбайт?

                                    Я округлил размер Вашего апплета .

                                    При этом вся информация из выписки конечно же хранится в кеше апплета и сортировка производится именно апплетом без запроса к серверу.

                                    Здесь я распространил на выписки Ваше утверждение: "В обоих случаях клиенту не нужен сразу весь справочник. Клиенту нужна только одна запись из этого справочника".
                                    Согласен, не совсем корректно.
                                    Но в некоторых решениях тонкого клиента большие выписки разбивают на несколько страниц (как это делается на данном форуме для больших дискуссий). Искать в них платежи довольно затруднительно.
                                    Во всяком случае, в банк-клиенте выписка за любой период извлекается из архива на локальной БД практически мгновенно. А в тонком интернет-клиенте нужно зайти по dial-up в Интернет, ждать, пока сервер банка получит запрос, пока сформирует выписку, пока ее скачает через Интернет броузер и, наконец, развернет перед клиентом. Мгновенной назвать такую реакцию, мягко говоря, затруднительно.

                                    Читая Ваши дальнейшие рассуждения о механизмах реализации работы со справочниками, появляются догадки, что за всю Вашу жизнь Вы не написали ни одной строчки кода.

                                    Описанный контестный метод поиска реализован в Windows-версии банк-клиента, которую мы ставили своим клиентам (PowerBuilder, Sybase SQL Anywhere). Еще его можно увидеть в закладке "указатель" при просмотре хэлпов (но ведь Вы не любите Windows - Дмитрий не обижаться! ). Только набираемый текст может быть и в середине названия фирмы. Клиенты были в экстазе .

                                    А еще быстрее работает программный код, полностью написанный на Ассемблере. Быстрее некуда. Возможно, Вы, sandyman, удивитесь, но никто из производителей прикладных решений, и уж тем более Интернет-решений, не пишет их на Ассемблере, не использует устаревшие настольные СУБД.

                                    Ну зачем уж так? Можно на С++ с использованием библиотек и ActiveX элементов, входящих в стандартную поставку Windows (некоторые используют даже стандартную программу - броузер ).
                                    Почему настольные СУБД устарели? Я не слышал, чтобы та же Sybase отказалась от развития своей настольной СУБД.
                                    А, вообще, неправильно вести речь об устаревших и современных решениях. И банк-клиент, и интернет-клиенты являются всего лишь различными вариантами одной и той же давно известной архитектуры клиент-сервер, у каждого варианта которой свои недостатки и преимущества. Отпечаток на данную архитектуру накладывает то обстоятельство, что в интернет-банкинге в качестве коммуникационной среды используется не 100 Мб канал локальной сети, а 50Кб (в лучшем случае). И нет среди этих вариантов запорожцев и порше: хочешь комфортной работы - используй Банк-клиент, хочешь недорогого масштабного решения - используй тонкого интернет-клиента.

                                    Дмитрий, ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос. Вы ссылались на мировой опыт развития Home-Banking'а, а там OFX-интерфейс для подключения персональных финансовых программ непременное условие. Есть ли в Ваших планах реализация этого интерфейса?

                                    С уважением, Дударев Александр.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>отправил sandyman[/b]
                                      Уважаемый Дмитрий, похоже Вам надо отдохнуть после выставки.[/quote]

                                      Извольте, сударь, впредь держать Ваше мнение обо мне лично и о моем отдыхе исключительно при себе, и больше не позволять себе публично давать наставления личного характера. Держитесь в рамках приличия, особенно выступая в топике анонимно.

                                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Представьте ситуацию: физик в отпуске с упоением тратит деньги, они заканчиваются и тут он вспоминает, что может пополнить карточный счет с помощью интернет-банка. Вот я о чем. И для этой единственной функции - 100Кб апплет?[/quote]

                                      Ваши представления, уважаемый sandyman, о Java-технологиях и решениях, основанных на них, мягко говоря не совсем верны. С чего Вы взяли, что в случае решения для физика это будет именно Java-апплет, и уж тем более размером в 100Кбайт? А может, как пишут некоторые коллеги в своих материалах, это будет все 300..600 Кбайт?

                                      Ваш стёб в этом топике, sandyman, показывает всю "глубину" Вашего погружения в проблемы Интернет-Банкинга, Ваши реальные "знания" указанной предметной области.

                                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>?! Лукавите, Дмитрий ?

                                      А если у меня, например, выписка из 100 (200..Вы ведь масштаб любите) движений. И надо быстро найти в ней 10 (20..) платежей. Не буду же я делать 10 (20..) фильтров и отсылать их в банк, я просто отсортирую выписку и полистаю. Позволит это сделать истинно-тонкий?[/quote]

                                      В случае реализации тонкого клиента в виде Java-апплета Вы можете просто щелкнуть мышкой по наименованию столбца для сортировки по возрастанию-убыванию записей. При этом вся информация из выписки конечно же хранится в кеше апплета и сортировка производится именно апплетом без запроса к серверу. Про возможность прокрутки списка проводок, я надеюсь, можно не упоминать? Или Вы опять безосновательно обвините меня в лукавстве???

                                      Читая Ваши дальнейшие рассуждения о механизмах реализации работы со справочниками, появляются догадки, что за всю Вашу жизнь Вы не написали ни одной строчки кода.

                                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>А может Вы просто не любите Юриков ?[/quote]

                                      Ваш вопрос мне напомнил диалог из "Собачьего сердца" Булгакова:
                                      - Вы ненавистник пролетариата! - Гордо сказала женщина.
                                      - Да, я не люблю пролетариата, - печально согласился
                                      Филипп Филиппович...



                                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>И напоследок загадка: что работает быстрее...[/quote]

                                      А еще быстрее работает программный код, полностью написанный на Ассемблере. Быстрее некуда. Возможно, Вы, sandyman, удивитесь, но никто из производителей прикладных решений, и уж тем более Интернет-решений, не пишет их на Ассемблере, не использует устаревшие настольные СУБД.

                                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Поэтому остаюсь при своем мнении...[/quote]

                                      Так рьяно изложенная Вами, sandyman, Ваша точка зрения в отношении тонких и толстых клиентов, юриков и физиков, B2B и B2C, и уж особенно в области ритуальных услуг, была исключительно интересна и позновательна в совершенно различных аспектах. Что ж, прислушаемся и к ней.

                                      С уважением, Репан Димитрий
                                      Компания "БИФИТ"
                                      С уважением, Репан Димитрий
                                      Компания "БИФИТ" - www.bifit.com

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Уважаемый Александр (aka sandyman), проводить параллель в размерах апплетов, используемых технологий и решений между не менявшим "движок" более двух лет рублевым апплетом для обслуживания юрлиц в iBank'е версии 1.х и Интернет-Банкингом для физлиц, как минимум некорректно.

                                        Повторюсь, решения могут быть разными - это и Web-технологии с клиентским интерфейсом в виде html-страниц с JavaScript'ом. Это и Java-технологии в виде Java-апплета (с совершенно разумным размером в 30..40Кбайт).

                                        Я также совершенно допускаю и "смешанные решения", когда интерфейс реализован на html-страницах, для шифрования трафика используется обычный браузерный SSL, для ЭЦП клиента под своими распоряжениями - Java-апплет (размером в пару..тройку килобайт).

                                        С уважением, Репан Димитрий
                                        Компания "БИФИТ"
                                        С уважением, Репан Димитрий
                                        Компания "БИФИТ" - www.bifit.com

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Пришлось на несколько дней выехать из страны, превратиться в обыкновенного мобильного физика. Странно, но в гостинице интернета не оказалось
                                          Сначала несколько рекомендаций разработчикам ИБ по реализации дружественного интерфейса (для юридических лиц):
                                          1. При первом заходе клиента на сайт сразу должна появляться выписка за прошлый день, при повторных заходах - текущая выписка.
                                          2. Текущую выписку желательно выводить в перевернутом виде: сначала исходящее сальдо, затем движения по счету в порядке, обратном поступлению. Тогда клиенту не потребуется ждать, когда выписка развернется полностью, чтобы посмотреть последние поступившие суммы.
                                          3. Вверху страницы должны располагаться следующие кнопки: экспорт выписки, импорт платежей, набор платежей (последняя по желанию )
                                          3. Если выписки архивируются, то лучше использовать многотомный архив, чтобы можно было бы начать распаковку, не дожидаясь прибытия всего архива.

                                          To Димитрий

                                          Не желаете отвечать насчет OFX - Ваше право, у женщин свои секреты . Тогда может подробнее прокомментируете свое высказывание "(B2C) - это всего лишь еще одна функциональная плоскость Интернет-Банкинга.". Каким образом Ваш iBank соотносится с платежными системами B2C?

                                          PS Насчет ритуальных услуг. К сожалению, Вы меня неправильно поняли:
                                          Могила - вечное молчание, молчание - золото, следовательно, истинно-тонкий - золото высшей пробы!

                                          С уважением, Александр.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Отправил sandyman
                                            Не желаете отвечать насчет OFX - Ваше право...[/quote]

                                            OFX в планах стоит. О соотношении iBank'а с B2B и B2C - пока без комментариев.

                                            С уважением, Репан Димитрий
                                            Компания "БИФИТ"
                                            С уважением, Репан Димитрий
                                            Компания "БИФИТ" - www.bifit.com

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Свои две копейки вставлю.
                                              Физики, мелкие юрики и банковские/сторонние разработчики софта однозначно тяготеют к тонкому клиенту. Физикам нужна мобильность - раз, отстутствие лишнего геморроя (настройки BDE etc.) - два, минимум затрат по синхронизации - три (только сумасшедшему в кайф ставить/апгрейдить один и тот же софт на трех и более машинах - на работе, дома, на ноутбуке). Разработчикам хотелось бы вообще не вспоминать о физиках: модифицировал апплет на сервере - свободен. А то - обеспечивать рассылку, объяснять (сколько инструкций не пиши - один фиг устно придется отдуваться) чего у него (клиента) не так, и где именно (да-да, и в генах тоже...), файловый обмен - опять же - не дай бог, если потребуется. Послал - не получил - да послал же - Да куда послал-то? - Ну, я уже и не помню - куда говорил, туда и послал... Куда-куда мне идти?...
                                              Альтернатива - зашел на сайт - сделал. Не зашел - извини. Зайдешь - сделаешь...
                                              Крупные юрики - отдельная статья. Им клиент как таковой и не нужен - формат, потокол, защита. И с его стороны, как правило, профи с тобой будет разбираться - быстро и эффективно (ну, в хорошем смысле...)

                                              Аппеляции к плохим каналам, на мой взляд, неправомочны. Где связь плохая - там и бизнес мелкий, серый и наличный. Будет бизнес - появится потребность на Bankir.ru ходить - будут и каналы - зашибись! Электричество тоже не сразу в каждой деревне появилось.
                                              Yak

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                to yak

                                                Аппеляции к плохим каналам, на мой взляд, неправомочны. Где связь плохая - там и бизнес мелкий, серый и наличный

                                                Может тогда ограничиться Москвой? (Слышал, там к каждому дому оптоволокно тянут.) Да еще подшефными городками нефтяных и газовых компаний.
                                                А что же делать в Калуге и Тамбове? А ведь есть еще Калужская и Тамбовская области, где полно юридических лиц. Ждать лучших времен?
                                                (Интересно как с Интернетом во Владивостоке, где за долги свет отключают. )

                                                Но и для приличного Интернета - одно дело пропускная способность у клиентов, а другое - на сервере. По траффику Банк-Клиент (БК) и тонкий Интернет-Банк (ИБ) при грамотной реализации отличаются не сильно. Но в БК при наборе клиентами платежей коммуникационный сервер отдыхает (без кавычек, конечно ), тогда как сервер ИБ при наборе платежей постоянно дергается, отвечая на запросы к справочникам. А если одновременно работает сотня клиентов (час пик, платежи нужно набрать срочно), то Интернет у них будет никакой. Ну разве только горячие латышские парни будут довольны (да, Maestro? ). Довольно оптимистичные временные оценки, приводимые Бифитом и БСС (http://www.bankir.ru/ubb/Forum11/HTML/000093.html), справедливы только в случае, когда в ИБ работает единственный клиент.

                                                Пропускная способность интернет-канала ограничивает также возможости разработчика тонкого ИБ в реализации дружественного интерфейса. При наборе платежей и работе с архивом выписок тонкий ИБ предоставляет уровень комфорта, сравнимый разве что с удобствами во дворе(не едиными ритуальными услугами.. ). И все потому, что даже, если БК стоит в локальной сети клиента, 100Мб/с для обмена информацией между клиентом и сервером базы данных не сравнить с 50Кб интернет-канала.
                                                Поэтому, как уже говорилось, единственное спасение тонкого ИБ для юридических лиц - переложить набор платежей и работу с выписками на бухгалтерскую программу. А без этого в сказку Бифита об 1..2 тыс. довольных тонким ИБ пингвинов-юриков поверить сложно . Да и банку такое количество животных влетит в копеечку (суперкомпьютеры, криптоускорители )

                                                PS Небольшое уточнение во избежание недоразумений: здесь говорится о Банк-клиенте, который использует Интернет в качестве коммуникационной среды. Коммуникационным сервером может быть любой IP-сервер.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  sandyman Ну, две копейки-то я отработал
                                                  Насчет каналов, мне кажется, ситуация меняется быстро - и в лучшую сторону. Точка-точка сейчас практически в любое место делается за килобакс, плюс полкило в месяц - ну это уж как профит позволяет. И железнодорожники, и газпромовцы, и электрики сейчас свои сети практически повсюду тянут - скоро будут сдавать в аренду таймслоты, я думаю (гы, была такая фенька у буржуев - трафиком на бирже торговать - прижилась, интересно?).
                                                  Насчет загрузки сервера обращениями к справочникам - я, по правде говоря, не учел, признаю. Спасибо за мысль, будем искать компромиссы...
                                                  Yak

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Hi !
                                                    Весело тут у вас ! Радует неисчезающая улыбка в высказываниях sandyman. Видать у товарища "богатый" багаж знаний и опыта...

                                                    С Уважением Дударев Михаил
                                                    Руководитель Управления Перспективных Разработок компании "БИФИТ"

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      mid ОК, правильное решение. Призываю не повторять ошибок "Пластиковых карт". Оставляет очень тяжелое впечатление, все технологические достижения и профессионализм уходят на задний план...
                                                      Yak

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        to yak

                                                        Теперь о сопровождении.
                                                        Вы привели пример плохо организованного сопровождения. Вообще-то о сопровождении своего продукта должен позаботиться разработчик. И большинство (если не все) обновления справочников и программ должны происходить автоматически (последние веяния - с сайтов разработчика и банка). Ежели Вам достался ленивый разработчик, то сопровождением придется заняться самим: bat-файлы, скрипты, ad hoc программки. И звонки от клиентов с вопросами по инструкциям прекратятся.
                                                        А сообщения клиентам нужно при получении обязательно разворачивать и сохранять в архиве. Более того, сообщения должны быть первыми, что получает клиент при любом сеансе связи с банком. И тогда не будет вопросов получал-не получал, читал-не читал.
                                                        Извиняйте за назидательный тон - так получилось .

                                                        to однофамилец

                                                        Видать у товарища "богатый" багаж знаний и опыта

                                                        Вы бы поконкретнее. Иначе можно подумать, что у Вас, как выражается Ваш босс, "с понималкой что-то не в порядке" .

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Пользовал и тонкого и толстого клиента. Руководил разработкой и того и другого. Сопровождал со стороны банка и со стороны разработчика и того и другого. Поэтому присоединяюсь к первому выступлению yak: интренет-клиент для физиков и маломощных юриков, которым особого сервиса не нужно. Навар с таких клиентов небольшой, и стоимость сопровождения такой системы мала. Для крупняка - особые условия, там и клиентик нужен толстенький, поскольку сервисов нужно много и для всех сервисы разные. Он и за сопровождение хорошо платит. А солидному клиенту, по-крупному, нужно только дать структуру интерфейса, шифрование да мэйлер- сам себе сделает как ему надо.
                                                          Так что сбытовые ниши разные и обе системы долго жить будут.

                                                          Для yak

                                                          похоже на спор "что круче : AMEX или VISA Business, VISA Gold или VISA electron?"

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            expert ага
                                                            sandyman ОК
                                                            Yak

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X