Bankir.Ru
9 декабря, пятница 14:45

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

А где же суть??Что нового?Обсудим?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • А где же суть??Что нового?Обсудим?

    Не затрагивая вопросов:
    -архитектуры системы
    -средств защиты (идентификация, аутентификация, целостность и защищенность)
    -транспортной системы
    -форматов передаваемых данных
    -степени "толстоты" клиентов
    -новых аплет технологий и тд и тп
    Определим ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ различие между старым добрым Банк-клиентом и новым, модным и крутым "Internet Bnking"ом.
    Банк-клиент умеет:1..... 2..... 3......
    Internet Bnking расширяет до:1.......... 2......... 3........
    (А банк-клиент этого "ни в жисть" не сможет, даже через интернет)
    Новые возможности, новый уровень развития, новая "кликуха"


    ------------------
    С уважением
    Сергей

  • #2
    Не затрагивая всех вышеперечисленных пунктов и добавив еще один - не учитывать, электронным образом проведена транзакция или по-старинке, "на бумаге" с "явкой" в Банк - то можно сказать, что электронные сервисы вообще ничем не отличаются от обыкновенного операционного зала. Это так, с намеком ;\

    Если же по существу, то:
    + Современный ИБ свободен от привязки к аппаратному обеспечению - все, что нужно, это login, пароль, "желтая карта" и таблицы тест-кодов (в идеале последнее заменено на недорогое портативное средство генерации ЭЦП, например, КЭП "DigiPass").
    + Интернет-банкинг свободен от привязки к платформам (HMTL и на Linux'e, и на NT, и на MacOS работает приблизительно одинаково, лишь бы browser поддерживал нужные технологии, тогда как Банк-Клиент нужно писать под конкретную платформу.
    - ИБ зависит от подключения - у провайдера загружен канал, и до Иб не добраться, тогда как телефонные линии при работе с модемным пулом Банк-Клиент перегружаются гораздо реже (если, конечно, банк не экономит на своем оборудовании, иначе проблемы с каналом возникают по вине банка).

    С технической стороны вроде бы все...
    Praemonitus, Praemunitus... Другими словами, Знание - Сила.

    Комментарий


    • #3
      > + Интернет-банкинг свободен от привязки к платформам
      > (HMTL и на Linux'e, и на NT, и на MacOS работает
      > приблизительно одинаково,

      даже больше: интернет банкинг не привязан и конкретным протоколам и
      языкам разметки (за исключением транспорта TCP\IP). Банкинг - набор принципов управления банковским счетом, не более.

      > лишь бы browser поддерживал
      > нужные технологии, тогда как Банк-Клиент нужно писать
      > под конкретную платформу.

      скажем так: "и-б" пишется под конкретный браузер
      (тоже ведь платформа).
      "б-к" - тоже в вакууме не работает, тоже под платформу пишется.
      WBR
      serg

      Комментарий


      • #4
        2 sharpcat

        Ну что же это за интернет-банкинг, который пишут под конкретный браузер? Здесь ведь важен сервер, а для 100% browser compatibility программеры должны постараться. В том и смысл интернет-банкинга, чтобы со стороны клиента интерфейс был бы полностью унисерсальным и совместимым как с IE 3.x - 5.x, так и с Netscape, а желательно - еще и со всем прочим browser-like-soft'ом, под которую приходится подгонять любой сайт.
        Praemonitus, Praemunitus... Другими словами, Знание - Сила.

        Комментарий


        • #5
          2 Maestro

          Представте себе, что есть два браузера, один поддерживает
          только .NET а другой только Java. Ну и какой 100% браузер
          компатибл интернет банкинг вы сделаете на этих браузерах?


          WBR
          serg

          Комментарий


          • #6
            ОК!
            А как вопрос мобильности (доступ к своим счетам и платежным инструментам) с любого компа, подключенного к интернету?
            По-моему хорошее новое качество, без привязки к конкретному компу, где произведена инсталяция.


            ------------------
            С уважением
            Сергей

            Комментарий


            • #7
              Добрый день, уважаемые господа.

              Очень интересную тему Вы затронули. Являясь представителем поставщика таких систем - поставляем и "толстого" и "тонкого" клиента - отражу основные отличия, которые мы показываем потенциальным потребителям.

              InternetBanking
              + - новое по отношению к классическому К-Б
              - - недостатки и/или упущенные возможности/функционал

              + легкость предоставления услуг "распределенным" клиентам, т.е. когда документы готовятся, заверяются и пр. ответственными лицами на территориально разнесенных площадках и клиентам, работающим поочередно с разных точек без перевозки компьютера (оффис, дом, склад и т.п.)
              + легкость предоставления услуг мобильным клиентам, перемещающимся по территориям, странам и т.п.
              + очевидность работы с системой для клиентов, привыкших к "браузерному" интерфейсу
              + легкость построения схем "мама-дочка", т.е. когда есть группа зависимых фирм и необходим финансовый контроль деятельности
              + ненакладность подключения клиентов с малым количеством платежей (например, 2-5 в месяц)
              + технологически более высокая оперативность информирования клиентов
              + легкость модификации (зависит от технологии и платформы), исправления багов, единство версии софта у всех клиентов

              - для клиентов, не имеющих выделенного канала, повышение себестоимости эксплуатации
              - невозможность просмотра выписок, отправленных документов и черновиков, подготовки новых документов и т.п. без связи с банком. Это особенно важно (из практики) для крупных клиентов, даже несмотря на наличие бухгалтерской программы. Наличие выделенки лишь частично снимает этот вопрос
              - некоторые клиенты "сидят" в системе часами и "любят" готовить документы, отвлекаясь на другие работы. Отсутствие выделенки приводит или к существенному повышению себестоимости или периодическому "облому" связи
              - Возможность предоставления услуг банком ставится в зависимость от работы другого юридического лица - провайдера
              - клиент не имеет на своей стороне документов, являющихся основанием для предъявления юридических претензий банку. Ощущение меньшей защищенности
              - зависимость сохранности документов клиента от сервера банка. Клиенты вынуждены хранить копии документов вне системы для гарантии от потери. Во многом решается бухгалтерскими программами
              - невозможность контроля правильности исполнения софта на стороне клиента (работоспособность и целостность браузера и ОС)
              - привычка большинства бухгалтеров к DOS-подобным интерфейсам
              - при вводе большого числа документов нелизя пользоваться только клавиатурой. Обрашение к мыши всегда замедляет работу при поточном вводе. Бухгалтерские программы не предоставляют полного спектра проверок (например, БИК) и клиенты пользуются системой К-Б для корректного ввода документов. Технология: ввод в бухгалтерии -> импорт -> исправление ошибок -> импорт... также не удовлетворяет по скорости, особенно у клиентов с большим числом "разовых" корреспондентов.

              Это вот такой краткий набросок основных различий. Некоторые из них спорные, поскольку у каждого свое мнение о положительности тех или иных черт и о том как должен работать клиент. Наполненности системы функционалом не касался, поскольку на практике встречал полярные мнения о необходимости тех или иных возможностей. Однако следует отметить, что для соблюдения требований по быстродействию и малого времени готовности к работе браузерные системы не содержат многих сервисных возможностей, присутствующих в классических К-Б. Назову часть: работа с архивами документов (реально при сотнях документов в день), аналитические функции, автоподстановки по контексту и т.п.



              ------------------
              С уважением,
              Митричев Илья
              ilya@rfc.ru, ilya@mail.transit.ru
              ICQ 13530413
              С уважением,
              Митричев Илья
              ilya@rfc.ru, ilya@mail.transit.ru
              ICQ 13530413

              Комментарий


              • #8
                Мое сугубое имхо:

                Интернет-банкинг - это "банкинг", осуществляемый в среде Интернет, коей на сегодня является TCP/IP. Принципиальное отличие от технологий "клиент-банк" - "он-лайновость" взаимодействия. Все, точка.

                Все остальное -качество/количество оказываемых услуг; использование/не использование тех или иных технологических решений, броузеров/HTML/XML/CGI/Active-X/и т.д. - догматы, домыслы и предубеждения.

                Дмитрий Д.


                Комментарий


                • #9
                  to Ilya:

                  > Назову часть: работа с архивами документов (реально при
                  > сотнях документов в день), аналитические функции,
                  > автоподстановки по контексту и т.п.

                  все это можно сделать в веб-технологиях.

                  В общем,если сократить плюсы и минусы, присущие толстым и тонким
                  то, кажется, ни одного различия и не останется. и там и там
                  можно сделать все, только по разному.

                  на web написать клиент-банк гораздо проще, чем на на каком-нибудь
                  Дельфи или Си. Вот единственное отличие.
                  отсюда и различная стоимость, и поддержка и т.д.
                  WBR
                  serg

                  Комментарий


                  • #10
                    Коллеги,
                    на мой взгляд, дискуссия очень сильно ушла в сторону. То, что здесь обсуждается, -- это мелкие и незначительные детали информационной технологии. На мой взгляд, если уж мы говорим о БАНКИНГЕ, то надо обсуждать не _информационные_, а _банковские_ технологии.

                    С этой точки зрения я бы определил Интернет-банкинг следующим образом:

                    - Связанный комплекс услуг, оказываемых кредитным учреждением клиенту через единый Интернет-интерфейс и обусловленных наличием у клиента счета в данном кредитном учреждении.

                    Комментарий


                    • #11
                      Александр Васильевич (alexve) как всегда прав.
                      Когда я затеял это обсуждение, я специально оговорил "необсуждение" программно технических аспектов, а пытался перевести разговор в область функциональности (которая определяется банковскими технологиями).

                      Попробую обобщить двухдневное активное обсуждение этой темы.
                      1. IBanking не есть что-то новое, а есть развитие Банк-клиента.
                      2. Развитие обусловлено прежде всего появлением новых технологических возможностей, а именно интернет-технологий.
                      3. Использование этих технологий позволяет:
                      -использовать единую стандартную транспортную среду
                      -стандартное ПО на клиентском месте (броузер) + различной степени "толстости" прикладного ПО
                      ------------------------------------------------- общность и стандартность информационных технологий
                      -фактически неограничено расширять возможности и сервис на сервере банка, без изменений клиентского места. Функции предоставляемые клиенту определяются чисто банковскими продуктами, и определяются не информационными технологиями, а банковсими технологиями.
                      --------------------------------------------------- а вот это уже развитие БАНКОВСКИХ технологий конкретного банка, а не разработчика Банка-клиента (или интернет-банкинга).
                      Вот. Те новое качество на новом уровне развития. Философия.. однако.


                      ------------------
                      С уважением
                      Сергей

                      Комментарий


                      • #12
                        BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>отправил Илья Митричев (aka Ilya)
                        - невозможность просмотра выписок, отправленных документов и черновиков, подготовки новых документов и т.п. без связи с банком. Это особенно важно (из практики) для крупных клиентов, даже несмотря на наличие бухгалтерской программы. Наличие выделенки лишь частично снимает этот вопрос[/quote]

                        Илья, зачем лукавить и высасывать недостаток из пальца?! Почему наличие выделенки частично снимает вопрос??? Наличие IP для Интернет-Банкинга, так же критически важно, как и наличие разности потенциалов в 220 Вольт в электрической розетке, к которой подключен компьютер бухгалтера!!!

                        BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>- некоторые клиенты "сидят" в системе часами и "любят" готовить документы, отвлекаясь на другие работы. Отсутствие выделенки приводит или к существенному повышению себестоимости или периодическому "облому" связи[/quote]

                        Именно что, некоторые. У меня, у всех моих сотрудников, друзей, работающих в Интернете по диалапу связь давно хорошая. Лично я могу дома сутками сидеть на диалапе в интернете и ничто никогда периодически не обламывается. Разве что если провайдер уровня "Транзит.РУ"

                        Да и не знаю я таких бухгалтеров, кто одну платежку полдня делает. Появилась задача проплатить денюжку - бухгалтер за пару..тройку минут набивает платеж, подписывает и процесс завершен.

                        BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>- Возможность предоставления услуг банком ставится в зависимость от работы другого юридического лица - провайдерах[/quote]

                        Илья, опять перегибаешь палку. Если банку приперло иметь высоконадежный доступ в интернет, то он протянет к себе два канала от различных первичных провайдеров, получит автономную систему, поставит соответствующий маршрутизатор и уже не будет "зависеть от работы другого юридического лица". Хотя есть еще и другие юридические лица, от которых много чего зависит - тот же МосЭнерго (без электричества работать тяжело, хотя можно поставить дизель). В случае же толстого Банк-Клиента с Dialup-хостом в банк, последний "зависит" от телефонной компании

                        BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>- клиент не имеет на своей стороне документов, являющихся основанием для предъявления юридических претензий банку. Ощущение меньшей защищенности[/quote]

                        Ты по поводу ощущений точно подметил. Именно ощущения. А когда мозгами пораскинешь - понимаешь, что эти ощущения беспочвены.

                        BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>- зависимость сохранности документов клиента от сервера банка.[/quote]

                        А еще есть зависимость клиента от работоспособности банковской АБС, от работы банковского канала до РКЦ, от здоровья всех сотрудников банка и пр...

                        Илья, ведь вероятность потери данных на RAID-массиве банковского Сервера, который еще и бэкапится каждый день на различные ленточки, на порядок меньше вероятности сбоя обычного IDE-винта у клиента!!!

                        BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>- невозможность контроля правильности исполнения софта на стороне клиента (работоспособность и целостность браузера и ОС)[/quote]

                        Ты хочешь сказать, что РФКашный Клиент-Банк (тм), клиентская часть которого написана на Visual FoxPro, умеет перед своим запуском проверять среду исполнения на предмет наличия отладчиков, дебагеров, закладок, вирусов и пр. "прелестей"?! Илья, исполнение Java-апплета под виртуальной Java-машиной, или же исполнение VisualFoxPrо-кода под соответствующим RunTime-интерпретатором, или же исполнение уже самого что не на есть нативного кода под ОС - это всё едино. Если ты не доверяешь среде исполнения, то уже не важно даже какой софт ты запускаешь!

                        BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>- привычка большинства бухгалтеров к DOS-подобным интерфейсам[/quote]

                        Ну а этот "недостаток" - оправдание убогости интерфейса РФКашного клиента. Ты посмотри на виндовую версию К-Б от Инверсии. Вот на что надо равняться. Ты еще скажи, что бухгалтера привыкли считать все на счетах, и не то что к компьютеру - к калькулятору прикоснуться боятся: "А вдруг током ударит?!"

                        BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>- при вводе большого числа документов нелизя пользоваться только клавиатурой. Обрашение к мыши всегда замедляет работу при поточном вводе. Бухгалтерские программы не предоставляют полного спектра проверок (например, БИК) и клиенты пользуются системой К-Б для корректного ввода документов. Технология: ввод в бухгалтерии -> импорт -> исправление ошибок -> импорт... также не удовлетворяет по скорости, особенно у клиентов с большим числом "разовых" корреспондентов.[/quote]

                        Ох уж эти "недостатки" - то интерфейс подавай спартанский типа досовского, то мышь у пользователя забирай - мешает быстро работать, то вот справочника БИКов почему-то в бухгалтерии нет. Да как же тогда все клиент работают по Интернет-Банкингу если всё так плохо, неудобно, медленно и ненадежно??? А может самое правильное поставить печатную машинку "Ромашку" (нет, слишком сложная - пусть будет "Ятрань") и вперед - набивай на бланках платежки?

                        С уважением, Репан Димитрий
                        Компания "БИФИТ"

                        С уважением, Репан Димитрий
                        Компания "БИФИТ" - www.bifit.com

                        Комментарий


                        • #13
                          To Димитрий
                          Попытка (по просьбе автора темы) отойти от конкретных технических вопросов и реализаций не удалась? Столь активное желание размазать любого, кто "поднимает руку" на Internet-banking со стороны производителя системы обслуживания клиентов исключительно по такой технологии очевидна. Все же давайте не переходить к обсуждению реализации. Реализацию нашей системы, ее плюсы и минусы я готов отстаивать, но в рамках другой темы.

                          To All
                          Возможно я привел слишком общие аргументы, которые для одних звучат убедительно и являются их "головной болью", а для других - полным бредом. Однако я постарался озвучить те мнения, которые высказывались нашими клиентами существенно различной квалификации, объемов оборотов, технической оснащенности и пр. Изначально противоречивые мнения не указывал.

                          ------------------
                          С уважением,
                          Митричев Илья
                          ilya@rfc.ru, ilya@mail.transit.ru
                          ICQ 13530413
                          С уважением,
                          Митричев Илья
                          ilya@rfc.ru, ilya@mail.transit.ru
                          ICQ 13530413

                          Комментарий


                          • #14
                            Пора закрывать обсуждение. Ответа по функциональности (различия в банковских продуктах) я так и не получил, а всё обсуждение свелось к выяснению информационно технологических аспектов конкретных реализаций разных производителей. Предлагаю перенести их в новый флейм, ну например, "архитектура интернет банкинга на современном этапе развития". Кто и как распределяет данные и процессы между сервером банка и клиентским местом, и какой протокол испльзует(или какой архиватор). Но это обсуждение будет больше интересно производителям, чем нам, грешным пользователям. :-((((
                            Меня же интересовало новое и перспективное для пользователя.

                            ------------------
                            С уважением
                            Сергей

                            Комментарий


                            • #15
                              BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>отправил Ilya
                              To Димитрий
                              Попытка (по просьбе автора темы) отойти от конкретных технических вопросов и реализаций не удалась? [/quote]

                              Это был запоздалый ответ на письмо Ильи Митричева. Никого размазывать я и не стремился, тем более коллег. Но вот письмо Ильи уж больно было скользким, однобоким что-ли.

                              О функиональных преимуществах у Интернет-Банкинга перед толстым Банк-Клиентом.

                              IMHO, функиональное наполнение Интернет-Банкинга, как впрочем и толстого Банк-Клиента, определяется исключительно тем набором услуг, которые банк желает предоставить своим клиентам. На текущий момент это обмен банка с клиентом определенным набором документов, плюс сервис для облегчения создания клиентами документов, для проверки правильности заполнения документов, набор различных справочников, возможностей импорта/экспорта документов, возможностей маршрутизации документов в рамках клиента (когда последовательно ставится несколько ЭЦП), печати документов, ведения архивов и пр.

                              Вся же конкурентная борьба разработчиков и технологий направлена в основном на повышение качества продуктов и предоставляемых услуг, на снижение себестоимости обслуживания клиентов, на еще большую простоту, удобство, дуракоустойчивость, и в тоже время на гибкость, надежность, масштабируемость.

                              Если б я знал, какого функционала нет и не может быть в толстом Банк-Клиенте, но какой крайне необходим в работе, и с пол-пинка реализовывается в Интернет-Банкинге - это уже бы давно было сделано. Так что если кто-то готов создать список дополнительного реально необходимого клиентам и банкам функционала - я обеими руками "ЗА", первый в очередь стану

                              С уважением, Репан Димитрий
                              Компания "БИФИТ"
                              С уважением, Репан Димитрий
                              Компания "БИФИТ" - www.bifit.com

                              Комментарий


                              • #16
                                Весомое функциональное различие появится через несколько месяцев (может быть, и лет, учитывая "скоростные показатели" наших законодателей).

                                Как только электронные документы, подписанные ЭЦП, будут полностью легализованы и приравнены по юридической силе к "обычным" бумажным документам, решения интернет-банкинга, поддердивающие соответствующие технологии, превратятся из средства управления счетом в средство общения с банком - т.е., открытие/закрытие счета, покупка/продажа любых банковских продуктов перестанет требовать присутствия клиента в офисе банка.

                                Так как все разработки ЭЦП (или, по крайней мере, большая их часть) строятся на основе сертификатов, реализовать нечто подобное через Б-К будет очень и очнь сложно. К тому же, сертификат можно реализовать на смарт-карте, и - ЭЦП в кармане, делай с банком бизнес из любой точки земного шара, где есть карт-ридер и компьютер с подключением к интернету (а некоторые карт-ридеры уже сейчас можно в кармане носить).
                                Praemonitus, Praemunitus... Другими словами, Знание - Сила.

                                Комментарий


                                • #17
                                  BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>Оригинал послан Репан Димитрием
                                  На самом деле не составляет особого труда добавить в Интернет-Банкинг (если таковой еще нет) поддержку инфраструктуры Сертификатов X.509.[/quote]Под термином "Банк-Клиент" (Б-К) я имею в виду системы с "толстым" клиентом, т.е. типичное решение в данной области (с дозвоном к modem pool или доступом через TCP/IP - значения не имеет). Именно Интернет-банкинг (под данным термином подразумеваются истинно "тонкие" решения, работающие через www) свободен от трудностей в воплощении данной функции, а не наоборот.

                                  Вывод: либо Вы неправильно меня поняли, либо я Вас.
                                  Praemonitus, Praemunitus... Другими словами, Знание - Сила.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Не составляет труда встроить поддержку инфраструктуры Сертификатов X.509 и в толстый Банк-Клиент.

                                    С уважением, Репан Димитрий
                                    Компания "БИФИТ"
                                    С уважением, Репан Димитрий
                                    Компания "БИФИТ" - www.bifit.com

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>отправил Maestro
                                      Так как все разработки ЭЦП (или, по крайней мере, большая их часть) строятся на основе сертификатов, реализовать нечто подобное через Б-К будет очень и очнь сложно.[/quote]

                                      Это с чего сдедан такой вывод??? На самом деле не составляет особого труда добавить в Интернет-Банкинг (если таковой еще нет) поддержку инфраструктуры Сертификатов X.509. Клиент генерирует пару ключей, заверяет свой открытый ключ ЭЦП у электронного нотариуса, то есть получает в результате Сертификат своего открытого ключа ЭЦП, изданного (заверенного) Сертификационым Центров (электронным нотариусом).

                                      Деятельность по заверению открытых ключей Лицензируется ФАПСИ (со слов сотрудника отдела Лицензирования ФАПСИ). По всей видимости электронных нотариусов будет немного. Соответственно Банк получает от электронных нотариусов (Сертификационных центров) корневые Сертификаты. И уже с их помощью проверяет ЭЦП Сертификационного Центра под клиентскими Сертификатами.

                                      В общем с технической стороны как раз все относительно просто.

                                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR>К тому же, сертификат можно реализовать на смарт-карте,[/quote]

                                      Это уже давно реализовано в нескольких карточках различных производителей. Например, в карточке GPK-8000 от Gemplus карточка сама генерирует пару ключей. Секретный ключ никогда карточку не покидает, и не может быть прочитан никакми средствами. Открытый ключ выдается приложениям по требованию. Также открытый ключ ЭЦП может быть заверен издателем и в карточке уже будет хранится Сертификат. Кроме этого, в карточку при ее инициализации можно записать и несколько корневых Сертификатов Сертификационных Центров - для проверки ЭЦП банка, самого клиента, других клиентов и пр. В карточке реализован механизм формирования и проверки ЭЦП, согласование сеансовых ключей с использованием асиметричного криптоалгоритма, шифрование на сеансовых ключах по симметричному криптоалгоритму, проверка целостности и пр.

                                      BLOCKQUOTE>font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:/font>HR> и - ЭЦП в кармане, делай с банком бизнес из любой точки земного шара, где есть карт-ридер и компьютер с подключением к интернету (а некоторые карт-ридеры уже сейчас можно в кармане носить).[/quote]

                                      Да, такие ридеры уже появились, по размерам - как спичечный коробок. Подключаются к RS-232 и клавиатуре PS/2, или к USB. Внутренности - контактная группа для карточки и пара простеньких чипов (класса PIC'ов). Мышь и то сложнее Стоимость пока редко опускается ниже 20..25$ при среднем опте. Когда появятся повсеместно? Да когда цена будет 5..7$ (а больше там нечему стоить!).

                                      С уважением, Репан Димитрий
                                      Компания "БИФИТ"
                                      С уважением, Репан Димитрий
                                      Компания "БИФИТ" - www.bifit.com

                                      Комментарий

                                      Пользователи, просматривающие эту тему

                                      Свернуть

                                      Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                      Обработка...
                                      X