Bankir.Ru
6 декабря, вторник 17:10

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Отказы от операций через суд.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Отказы от операций через суд.

    Господа! Кто-нибудь знает случаи отказа держателей карт от списаний (например, банкоматных транзакций) через суд (со ссылкой на то, что картсчет он все-таки по российскому законодательству просто счет и соответственно должны применятся российские законы, регулирующие порядок дебетования счета, а не правила каких-то там платежных систем). И если такие случаи были, чем руководствовался суд и какие были приняты решения.

  • #2
    hombre

    Пеценденты были. Правда - не оспаривание банкоматных операций, а несколько иное, но тем не менее... Пример - в теме о ''T&E транзакциях'' (http://dom.bankir.ru/showthread.php?...ighlight=t%26e)

    C уважением

    Комментарий


    • #3
      Марко, спасибо.

      Из того, что вычитал в этой переписке, можно понять, что наш суд будет в первую очередь руководствоваться нашими законами, во-вторую - договором между эмитентом и держателем и только потом, если захочет, правилами МПС. Причем все положения договора и правил МПС, которые противоречат законодательству будут признаны ничтожными. Ну и что банк понесет в суд в качестве доказательства правомерности списания, если клиент снимет через банкомат много-много денег, а затем прибежит в суд с заявлением мол не снимал. Не получится так, что нашему суду хостовые логи и документы МПС (если таковые банк получит) до лампочки и суд потребует банк принести что-нибудь с живой подписью держателя? Кстати, сможет ли банк доказать, что не имел теоретически возможности узнать ПИН. При печати пин-мейлера ведь нетрудно положить лист бумаги с копиркой, да и трафик принтера легко перехватывается. Мне кажется любой грамотный эксперт признает, что Банк мог получить ПИН, а тем более, изготовить карту с копией магнитной полосы.

      С уважением[/B]

      Комментарий


      • #4
        hombre

        Не все так просто.... У нас в России не английская правовая система (основанная на прецеденте), а французская (основанная на беспрецедентном праве).... Соответственно и подход адекватный...

        Если кардхолдер подаст на банк в суд, то именно кардхолдер должен доказать то, что банк не прав, списав с него ту или иную сумму... Именно кардхолдер должен доказать тот факт, что кто то в банке, например знал его пин-код (и совершил какие-либо операции по карте)...

        Кроме того, именно кардхолдер должен нести судебные издержки... А в случае решения суда в пользу кардхолдера, банк имеет право практически неограниченное количество раз обжаловать это решение в вышестоящих инстанциях, что естественно банк и будет делать...


        Кроме того, Вы же прекрасно понимаете не совершенность нашей системы...

        С уважением, Марко

        Комментарий


        • #5
          Марко.
          Ну я в общем-то представляю несовершенство нашей системы. Причем оно может быть использовано любой из сторон. -

          А вот с утверждением, что "именно кардхолдер должен доказать то, что банк не прав" я не согласен. Боюсь, что это опасное заблуждение. Конечно, холдер должен в исковом заявлении привести какие-то аргументы. Но можно и просто написать, что данное списание банк произвел со счета (именно со счета, так как понятие "деньги на карте" юридически неправильно) без поручения владельца счета, а в этом случае от владельца счета требовать доказательства просто бессмысленно - ведь ничего не было. В данном случае презумпция невиновности банка не действует. В результате суд попросит банк представить доказательства правомерности списания, а так как речь идет о списании со счета, холдер и его адвокат будут настаивать, чтобы в качестве таких доказательств применялись только документы, предусмотренные в нашем законодательстве - расходные кассовые ордера, платежные поручения, письменные заявления и т.п. Чего банк, естественно, предоставить не сможет. Кроме того, положения договора банк-держатель, не соответствующие законодательству, суд вполне может признать ничтожными. Ссылка на ПИН как на аналог собственноручной подписи также легко оспариваются, т.к. ни один эксперт не подтвердит, что ПИН обеспечивает non-repudiation. Короче, похоже, что мы имеем дело с "серой зоной", когда решение суда в большой степени зависит от предпочтений судьи. Я именно поэтому и интересуюсь были ли случаи судебного рассмотрения подобных исков и чем они кончились.

          Комментарий


          • #6
            hombre

            Вы правильно понимаете, что при решении споров между эмитентом и картодержателем правила платежных систем ничего не стОят. Спор будет решаться на основании законодательства РФ и договора. (Хотя ГК дает небольшую лазейку для применения правил МПС - "обычаи делового оборта", когда и как ее можно будет применить, наверное, можно спосить у комрада Geo).
            Приведу пример. Картодержатель написал заявление об утере карты. Через 2 часа (!) после этошо по карте прошли транзакции по снятию нала на весь остаток (несколько сот баксов). С клиента деньги списали, но суд был на стороне клиента - пришлось вернуть, банк понес убытки.
            Этот пример показывает, что такие, казалось бы технические моменты, как время распространения черного списка, должны иметь соответствующее отражение в договоре с клиентом. При грамотно составленном договоре у клиента практически нет шансов выиграть подобные споры (по оспаривеню прошедших транзакций).

            С уважением,
            ===========

            Комментарий


            • #7
              Unregistered
              Через 2 часа (!) после этошо по карте прошли транзакции по снятию нала
              "На свете много, друг Горацио, того..."
              Снятие нала всегда с авторизацией, это раз. По меньшей мере STIP, но Российские банки идут на это неохотно, это два Как же Вы, получив заявление, не блокируете карту? Если речь идёт о минутах, разнице во времени и прочем, когда об утере сообщается по телефону а потОм оспариваются операции, совершённые буквально во время телефонного разговора - это ещё понятно. Но Вы говорите о нескольких часах!

              Комментарий


              • #8
                Спасибо. Интересно, а какая все-таки была мотивировка суда. И что должно быть в договоре между клиентом и банком, чтобы у первого не было шансов?

                Комментарий


                • #9
                  #paul

                  > Снятие нала всегда с авторизацией, это раз.

                  Никогда не говори "всегда" (с).
                  Карта была чиповая, операции в офф-лайне. Карта по завлению клиента есс-но блокируется (вносится в ч.с.). Но чтобы ч.с. разошелся по терминалам и банкоматам - нужно некоторое время.

                  hombre

                  То что вносится в договор зависит от специфики системы.

                  С уважением,
                  ===========
                  С уважением,
                  ==========

                  Комментарий


                  • #10
                    EUgeneUS

                    Зависит, не дурак, понимаю. А если конкретно взять типичную МПС (ВИЗА) и банкоматную транзакцию по обычной дебетовке с магнитной полосой. Что именно будет в договоре - что кардхолдер признает ПИН за АСП? Так это только по правилам МПС ПИН имеет юридическое значение, а по нашим законам ПИН неотрекаемости не обеспечивает. Я потому и спрашиваю, были ли иски в суд по таким списаниям, что как-то нет уверенности, что банк такой суд выиграет.

                    Комментарий


                    • #11
                      hombre

                      IMHO, шансы выиграть у банка довольно велики. Договор на карту (счет) обычно не является строго договором банковского счета, а имеет признаки смешанного договора. Так что тут не все так просто для клиента.

                      AAP.

                      Комментарий


                      • #12
                        Спасибо, пожалуй убедили. Хотя какое-то сомнение и неопределенность все-таки остаются. Даже если шансы банка 99%, риск в 1% немного портит настрение.

                        Комментарий

                        Пользователи, просматривающие эту тему

                        Свернуть

                        Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                        Обработка...
                        X