Bankir.Ru
3 декабря, суббота 03:18

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Процесс - переводы через проблемный банки

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Процесс - переводы через проблемный банки

    ..

  • #2
    Уважаемые судьи.
    Насколько я понял, к 30.10 мы должны определиться с вопросами к Истцу.
    Предлагаю не тянуть до последнего, а начать работать над этим.
    Предлагаю следующее.
    1. Имелись ли счета ЗАО "Юр фирма" в иных банках, на момент предъявления п/поручений в ОАО "Коммерческий банк "Чих-Пых"? Если да, то состояние этих счетов на 22.04.00 (наличие д/с).
    2. Дата открытия р/с в ОАО "Коммерческий банк "Чих-Пых"?
    В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

    Комментарий


    • #3
      Опять ?????
      А КАКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ответы на эти вопросы могут оказать на решение суда ?????? Я знать хочу !!! ГДЕ , черт возьми, ограничено - платить налог ТОЛЬКО с такого-то р\счета ??? Где написано - НЕЛЬЗЯ открывать р\счет если банк ИМЕЕТ ЛИЦЕНЗИЮ ??? Предлагаю не отвлекаться .
      Владимир С.

      Комментарий


      • #4
        Действительно, тьфу на них.
        Может сразу решение примем, и закончим с этим?
        В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

        Комментарий


        • #5
          Ой, а я уже задал вопрос сам... Я думал, каждый судья может сам задавать вопросы...
          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

          Комментарий


          • #6
            Вопросы суда... не судей.
            Что делать будем?
            В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

            Комментарий


            • #7
              Коллеги !
              У меня (у кого ж еще ?) проблема :

              Владимир, остановись, я просто вижу как тебе хочется прямо сейчас высказать "все, что ты думаешь по этому поводу", но, в конце концов, ты сам должен знать, как тяжело бороться в суде, если судья в ходе процесса начинает тебя мутузить почем зря.

              На эти упреки ответил уже в Процессе . Повторю одно : ГДЕ в моих вопросах места , которые дают для них повод ? КАКОЙ вопрос (или КАК) я не должен был задавать ?! Ответьте (хоть тут , хоть по мылу) - ОЧЕНЬ прошу ! Я не говорю о своей непогрешимости - я хочу понять .

              Речь идет о семи вопросах , заданных сегодня Fox-у в процессе о проблемных банках. Хотелось бы узнать Ваше мнение . Это можно в совещательной комнате ?
              Владимир С.

              Комментарий


              • #8
                finspec
                Упреки в твой (ничего что на ты) адрес правомерны.
                Если коротко, то есть определенный регламент. Т.е. нельзя в процессе делать что-то раньше или позже (если небыло ходатайства об о переносе). Надо придерживаться регламента. Напомню его:
                1) публикация Искового заявления с приложением всех документов по делу - 14 октября 2001 г.
                2) публикация отзыва на исковое заявление не позднее 4 банковских дней с момента истечения срока публикации искового заявления - 22 октября 2001 г. (была отсрочка).
                3) объявление состава суда и даты начала рассмотрения дела осуществляется председательствующим не позднее трех рабочих дней с момента истечения срока публикации отзыва на иск – 23 октября 2001 г. Дата начала рассмотрения дела – 29 октября 2001 г.
                4) выступления Истца в поддержании Иска. В день начала слушания дела, - 29 октября 2001 г.
                5) начало реплик из зала в теме "Обсуждение процесса. – С момента опубликования искового заявления.
                6) вопросы Суда Истцу (на следующий банковский день за днем начала слушания дела), - 30 октября 2001 г.
                7) вопросы Ответчика Истцу (на второй банковский день за днем начала слушания дела), - 31 октября 2001 г.
                8) выступление Ответчика в поддержание своих возражений против иска на третий банковский день за днем начала слушания дела, т.е. 1 ноября 2001 г.
                9) Вопросы Суда Ответчику (на четвертый банковский день за днем начала слушания дела), - 2 ноября 2001 г.
                10) вопросы Истца Ответчику (на пятый банковский день за днем начала слушания дела), - 5 ноября 2001 г.
                11) прения со стороны Истца (на шестой банковский день за днем начала слушания дела), - 6 ноября 2001 г.
                12) прения со стороны Ответчика (на седьмой банковский день за днем начала слушания дела), - 8 ноября 2001 г., т.к. 7.11.01. – праздничный день.
                13) прекращение реплик из зала в теме "Обсуждение процесса", путем, например, временного закрытия темы, (в прошлом процессе это правило не исполнялось, т.к. необходимости в этом нет).
                14) вынесение мотивированного решения (не позднее десятого банковского дня со дня начала слушания дела), - 12 ноября 2001 г.


                Напоминаем, что в соответствии со ст. 9.1. БПК «Нарушение сроков, лишает нарушителя возможности осуществления своих процессуальных прав, предоставленных в соответствии со статьей 9 БПК». Предусмотренные ст. 9 БПК сроки могут быть перенесены, в связи с отсутствием либо невозможности участия одной из сторон по уважительной причине. Для чего необходимо направить предварительное мотивированное уведомление (ходатайство) судьям.

                Это как распорядок дня в армии

                Это можно в совещательной комнате ?
                Совещательная комната для того и создана, чтобы мы (судьи) выработали определенный план действий.
                Я так думаю, что нам надо определиться именно здесь.

                У меня (у кого ж еще ?) проблема :
                у меня опыта в таких делах вообще нет, но насколько я помню институт примерно так суд и должен идти.
                Поэтому я solus rex и предложил как председателя суда. Надо его призвать. Пусть он нас всех (судей) организовывает.
                "Не переживай" (с)
                В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                Комментарий


                • #9
                  И еще.
                  Мы должны действовать коллегиально. Т.е. вместе. Т.е. не каждый от себя задает вопросы, формирует свое мнение, а вместе. В этом смысл.
                  В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                  Комментарий


                  • #10
                    plan finspec Gene Господа судьи! Сегодня мы должны в соответствии с регламентом, п.9, задать вопросы ответчику.

                    9) Вопросы Суда Ответчику (на четвертый банковский день за днем начала слушания дела), - 2 ноября 2001 г.

                    Предлагаю каждому из нас опубликовать здесь свои вопросы, потом мы эти вопросы объединим и зададим истцу в процессе. Напоминаю, что это надо сделать быстрее.
                    Я лично поддерживаю вопросы, заданные Владимиром, других не имею.

                    Комментарий


                    • #11
                      1. Дата получения ИМНС сообщения (уведомления) об открытии р/с ЗАО "Юр фирма" в ОАО "Коммерческий банк "Чих-Пых"?
                      2. Проводились ли Вами проверочные мероприятия, с целью выяснения условий образования д/с на р/счете ЗАО "Юр фирма"?
                      В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                      Комментарий


                      • #12
                        Владимир, я считаю, что ответчик (Fox) прав. Фактически в этих вопросах ты уже высказываешь собственную позицию (что-то чему-то противоречит и т.д.), чего как судья ты не имеешь права делать на процессе. ИМХО, вопросы должны задаваться в простой форме без какого либо обоснования, почему ты их задаешь. Если ответчику они покажутся не относящимися к существу дела, он сам итак скажет. Это же вопросы, а не прения.
                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                        Комментарий


                        • #13
                          Вопросы ответчику:
                          1. Направляли ли Вы запрос в Управление организации работы по налогообложению финансово - кредитных организаций МНС России о том, применена ли Банком России или его территориальным учреждением в отношении банка "Чих-Пых" мера воздействия в виде ограничения на осуществление расчетов в части операций на перечисление средств в бюджеты всех уровней и государственные внебюджетные фонды на срок до 6 месяцев? Если направляли, то когда и какой был результат?
                          2. Информировали ли Вы налогоплательщиков о банке "Чих-Пых", как о банке, к услугам которого для перечисления налоговых платежей прибегать не следует. Если да, то когда?
                          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                          Комментарий


                          • #14
                            plan Gene Коллеги!
                            Таким образом, имеем следующие вопросы (в т.ч. и "завещанные" Владимиром, отсутствующим сегодня в связи с командировкой):

                            1. Считаете ли Вы , что действия ДОБРОСОВЕСТНОГО налогоплательщика по уплате налога (что и как надо делать) ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ регламентируются НК (ст. 45 и пр.) ? Если нет, то почему.

                            2. Каким нормативным актом ПРЕДУСМОТРЕНА ОБЯЗАННОСТЬ (мог и должен был)налогоплательщика соверщать эти действия ? Какой ЗАКОН он нарушает, НЕ ДЕЛАЯ этого ?

                            3. а банк, исходя из п.1 ст.845, ст.857 ГК РФ, обязан был предоставить такую информацию своему клиенту
                            КАКИЕ конкретно предложения указанных статей Вы считаете возможным так трактовать ? Например, в п. 1 ст. 845 речь идет о счете , открытом КЛИЕНТУ (ВЛАДЕЛЬЦУ счета) - фирма не владеет корсчетом. Поясните.

                            4. так как обязанности банка по проведению операций по счету считаются исполненными с момента списания денежных средств с кор.счета банка, следовательно,
                            На каком НОРМ.АКТЕ основано это утверждение ? Оно ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ реальности : масса безналичных расчетов по р\счетам совершаются БЕЗ УЧАСТИЯ корсчета банка . Поясните

                            5. информация о достаточности ден.средств на кор.счете банка для осуществления операции по счету клиента является информацией по счету клиента и, в силу ст.857 ГК РФ, должна быть предоставлена банком клиенту.
                            КАКИЕ конкретно предложения указанной статьи Вы считаете возможным так трактовать (кажется, там идет речь о СЧЕТЕ КЛИЕНТА- это не корсчет банка) ?

                            6. Считаете ли Вы , что если на утро текущего дня (а информацию об остатке предоставляют " по состоянию на ..." ) на корсчете банка нет денег, то банк В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБЕН провести платежи текущего дня ? Если да , то для чего по-вашему используется межбанковское кредитование ?

                            7. С учетом п.п. 4,5,6 не кажется ли Вам, что клиент должен был запрашивать у банка и информацию о его корсчетах в других банках, о его планах по межбанковскому кредитованию и пр. ? И мог ли он её получить по закону ?

                            8. Дата получения ИМНС сообщения (уведомления) об открытии р/с ЗАО "Юр фирма" в ОАО "Коммерческий банк "Чих-Пых"?

                            9. Проводились ли Вами проверочные мероприятия, с целью выяснения условий образования д/с на р/счете ЗАО "Юр фирма"?

                            10. Направляли ли Вы запрос в Управление организации работы по налогообложению финансово - кредитных организаций МНС России о том, применена ли Банком России или его территориальным учреждением в отношении банка "Чих-Пых" мера воздействия в виде ограничения на осуществление расчетов в части операций на перечисление средств в бюджеты всех уровней и государственные внебюджетные фонды на срок до 6 месяцев? Если направляли, то когда и какой был результат?

                            11. Информировали ли Вы налогоплательщиков о банке "Чих-Пых", как о банке, к услугам которого для перечисления налоговых платежей прибегать не следует. Если да, то когда?



                            Други, если возражений и дополнений нет, думаю, можно тиснуть вопросы в процессе. Прием.

                            Комментарий


                            • #15
                              solus rex
                              можно тиснуть
                              В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                              Комментарий


                              • #16
                                plan Ок. В конце-концов, если будут дополнения, сегодня еще время есть и для них.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Предлагаю каждому из нас опубликовать здесь свои вопросы, потом мы эти вопросы объединим и зададим истцу в процессе. Напоминаю, что это надо сделать быстрее.
                                  Я лично поддерживаю вопросы, заданные Владимиром, других не имею.

                                  Спасибо за поддержку, г-н Председатель . Понял : я НЕ ДОЛЖЕН был задавать вопросы ОТ СВОЕГО имени . Наверное, повлияло то, что в этот день меня взяли на реальный процесс в составе команды (не зря тут у Вас удары отрабатывал), а там то каждый судья задает вопросы ... . Виноват - обязуюсь не повторять .
                                  Теперь хочу пояснить еще по содержанию вопросов.
                                  Владимир, я считаю, что ответчик (Fox) прав. Фактически в этих вопросах ты уже высказываешь собственную позицию (что-то чему-то противоречит и т.д.), чего как судья ты не имеешь права делать на процессе. ИМХО, вопросы должны задаваться в простой форме без какого либо обоснования, почему ты их задаешь. Если ответчику они покажутся не относящимися к существу дела, он сам итак скажет.
                                  Женя - ну при чем тут прения ? Ответчик говорит: покупают автомобили любого цвета, НО этот цвет ТОЛЬКО черный . Ну и что - я должен спрашивать : Вы НАСТАИВАЕТЕ, что он только черный ? По-моему, естественен, правомерен и НУЖЕН другой вопрос : а как же желтые такси . Я так и справшивал: должен был - почему, только при наличии денег на корсчете - всегда ли . Я ничего не утверждал , я просил ПОЯСНИТЬ утверждения ответчика.
                                  Всем спасибо за советы. Перечень вопросов поддерживаю.
                                  Владимир С.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Ну вот - почитал щас ответы ответчика ... . Шок - это самое мягкое , что можно сказать . Думаю , в этой тихой комнате перлы можно обсудить ?

                                    1. Считаю, что действия ДОБРОСОВЕСТНОГО налогоплательщика по уплате налога (что и как надо делать) ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ регламентируются НК.
                                    Мой вопрос : Из чего следут, что НК регламентирует действия НЕКОТОРОГО КЛАССА налогоплательщиков, а не всех (сделал так - считай уплатил) ?

                                    2. Истец нарушил принцип добросовестности налогоплательщика. Этот принцип отражен в актах Конституционного Суда РФ (Постановление КС РФ от 12.10.98 № 24-П, Определение КС РФ от 25.07.2001 № 138) и при толковании нормативных актов он должен безусловно применяться.
                                    Мой вопрос : Не могли бы Вы ПРОЦИТИРОВАТЬ принцип добросовестности налогоплательщика, ОТРАЖЕННЫЙ в указанных актах ?

                                    3. Так как обязанности банка по проведению операций по счету считаются исполненными с момента списания денежных средств с кор.счета банка (разумеется, если кор.счет задействован, что и имело место ....
                                    Если банк будет утаивать от клиента отсутствие денег на кор.счете, достаточных для исполнения платежного поручения, то никакого информирования клиента об операциях по счету> фактически не происходит. Пол-информации - это тоже самое, что пол-тарелки - ценности не имеет.
                                    Мой вопрос : Согласны ли Вы , что обязанность БАНКА по исполнению платежный поручений клиентов может считаться исполненной ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ получения денежных средст получателем? Или она исполнена УЖЕ после списания денег с корсчета банка ?

                                    6. .... Он мог (должен был) просто спросить: Пройдут платежи???>. Повод для сомнений ведь был! Отрицать это - лукавство, не имеющее ничего общего с добросовестностью. Истец этого не сделал. Но даже, если бы он это сделал, а ему банк рассказал бы сказку про межбанк, который вот-вот будет>, то добросовестный налогоплательщик, реально оценивая отсутствие данного межбанка в течение прошедшего месяца, либо вообще не сдавал бы поручения, либо, сдав поручения, потом, при сохранении в банке зависшей> ситуации, отозвал бы поручения. Истец и этого не сделал. .... Добросовестным является тот налогоплательщик, который без всякого лукавства поставит выше налоговые публично-правые интересы государства над своими частными интересами сохранения собственных денежных средств. Из этого исходит КС РФ, иначе бы не была им использована данная категория "добросовестности" в его актах.
                                    Мой вопрос : Где описана процедура (основания , порядок) про "должен был спросить" ? Почему налогоплательщик ДОЛЖЕН был не давать поручения (приведите норм. акт и пр.) ? Где отражено требование , что нужно ставить "выше налоговые публично-правые интересы государства над своими частными интересами сохранения собственных денежных средств " ?

                                    НОВЫЙ МОЙ ВОПРОС к отвечику : ПЕРЕД КЕМ по Вашему обязанным становился БАНК (по НК !) с момента списания денежных средств на уплату налогов с р\счета клиента и КТО ПО СУДУ с него мог требовать исполнения обязательств ? Где описана процедура ОТЗЫВА платежных поручений клиентом в данном случае ?

                                    Прошу коллег оценить необходимость получения ответов на эти вопросы. И - если нужно - вбросить их в процесс. Спасибо.
                                    Владимир С.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      finspec
                                      Владимир, я считаю, что суд мог бы задать дополнительные вопросы. Все зависит от их характера, который не должен выражать (даже косвенно) позицию суда.

                                      Рассмотрим подробнее, учитывая то, что у ответчика была возможность обосновывать и доказывать свои доводы.

                                      1. Считаю, что действия ДОБРОСОВЕСТНОГО налогоплательщика по уплате налога (что и как надо делать) ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ регламентируются НК.
                                      Мой вопрос : Из чего следут, что НК регламентирует действия НЕКОТОРОГО КЛАССА налогоплательщиков, а не всех (сделал так - считай уплатил) ?


                                      Здесь суд, оценивая ответ ответчика, делает вывод о том, что ответчик не обосновал свою позицию, а отделался общими фразами, иначе говоря, не доказал свой довод.
                                      Учитываем это, вопрос в эфир не задаем.

                                      2. Истец нарушил принцип добросовестности налогоплательщика. Этот принцип отражен в актах Конституционного Суда РФ (Постановление КС РФ от 12.10.98 № 24-П, Определение КС РФ от 25.07.2001 № 138) и при толковании нормативных актов он должен безусловно применяться.
                                      Мой вопрос : Не могли бы Вы ПРОЦИТИРОВАТЬ принцип добросовестности налогоплательщика, ОТРАЖЕННЫЙ в указанных актах ?


                                      Опять, здесь ответчик не обосновал свой довод о ПРИНЦИПАХ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ.
                                      Учитываем, вопрос в эфир не идет.

                                      3. Так как обязанности банка по проведению операций по счету считаются исполненными с момента списания денежных средств с кор.счета банка (разумеется, если кор.счет задействован, что и имело место ....
                                      Если банк будет утаивать от клиента отсутствие денег на кор.счете, достаточных для исполнения платежного поручения, то никакого информирования клиента об операциях по счету> фактически не происходит. Пол-информации - это тоже самое, что пол-тарелки - ценности не имеет.

                                      Мой вопрос : Согласны ли Вы , что обязанность БАНКА по исполнению платежный поручений клиентов может считаться исполненной ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ получения денежных средст получателем? Или она исполнена УЖЕ после списания денег с корсчета банка ?

                                      Ответчик свою позицию уже изложил. Вопрос же содержит в себе позицию судьи.

                                      На этот счет имеются любопытные документы, изданные ИМНС. Некие приказ и письмо. Реквизиты сообщу позже. Суть этих документов в следующем: есть два момента: 1) списание с расчетного счета налогоплательщика (регулируется НК и имеет отношение к делу), и 2) зачисление в Бюджет (регулируется БК и не имеет отношения к настоящему делу, но налоговики упираются в эти нормы жестоко, вплоть до игнорирования решения суда о произведении зачетов и исполнительного производства).


                                      6. .... Он мог (должен был) просто спросить: Пройдут платежи???>. Повод для сомнений ведь был! Отрицать это - лукавство, не имеющее ничего общего с добросовестностью. Истец этого не сделал. Но даже, если бы он это сделал, а ему банк рассказал бы сказку про межбанк, который вот-вот будет>, то добросовестный налогоплательщик, реально оценивая отсутствие данного межбанка в течение прошедшего месяца, либо вообще не сдавал бы поручения, либо, сдав поручения, потом, при сохранении в банке зависшей> ситуации, отозвал бы поручения. Истец и этого не сделал. .... Добросовестным является тот налогоплательщик, который без всякого лукавства поставит выше налоговые публично-правые интересы государства над своими частными интересами сохранения собственных денежных средств. Из этого исходит КС РФ, иначе бы не была им использована данная категория "добросовестности" в его актах.
                                      Мой вопрос : Где описана процедура (основания , порядок) про "должен был спросить" ? Почему налогоплательщик ДОЛЖЕН был не давать поручения (приведите норм. акт и пр.) ? Где отражено требование , что нужно ставить "выше налоговые публично-правые интересы государства над своими частными интересами сохранения собственных денежных средств " ?

                                      НОВЫЙ МОЙ ВОПРОС к отвечику : ПЕРЕД КЕМ по Вашему обязанным становился БАНК (по НК !) с момента списания денежных средств на уплату налогов с р\счета клиента и КТО ПО СУДУ с него мог требовать исполнения обязательств ? Где описана процедура ОТЗЫВА платежных поручений клиентом в данном случае ? [/i]

                                      Это вопрос также содержит в себе позицию судьи.

                                      Думаю, указанные вопросы следует отредактировать до безликости и потом задать как дополнительные.

                                      Прием.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Прием .
                                        Отредактировать до безликости - или до безобразия ?!

                                        Здесь суд, оценивая ответ ответчика, делает вывод о том, что ответчик не обосновал свою позицию, а отделался общими фразами, иначе говоря, не доказал свой довод. Учитываем это, вопрос в эфир не задаем.
                                        ...
                                        Опять, здесь ответчик не обосновал свой довод о ПРИНЦИПАХ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ.
                                        Учитываем, вопрос в эфир не идет.

                                        Ну и так далее . Да в том то и дело !!! На вопрос - в огороде бузина, ответ - в Киеве дядька . Так , черт возьми, почему мы не имеем права спросить : при чем тут дядька ?! Почему мы не можем уточнить ?! Ведь ответчик то считает, что он ответил на наш вопрос ! А мы потом напишем - недостаточно обосновал. Я думаю, и он заинтересован в уточнениях - и именно сейчас ! Вот такое мое мнение. Ну а Вам виднее.
                                        Владимир С.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          По вчерашнему вопросу Истца Ответчику. Я думаю, что Ответчик исчерпывающе ответил на вопрос Истца в отношении "действий государственного налогового органа по отношению к Банку до того момента как у него была отозвана лицензия по пресечению уплаты налогов через него". Ибо действия "по отношению к" вовсе не сводятся к действиям, "адресуемым к". Поскольку Истец повторно задал вопрос, ИМХО, суд должен вмешаться и потребовать у Истца дополнительно уточнить, что он понимает под этими действиями.
                                          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Gene
                                            полностью поддерживаю
                                            В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              finspec
                                              весь вопрос в том и состоит, что есть обязанности налогоплательщика (бузина) и есть его добросовестность (дядька). Как они соотносятся нам и предстоит выяснить. Иначе процесса не было. И мое мнение таково, что как бы Вы свои вопросы не перефразировали, ответ будет в принципе такой же - да бузина, но вот в Киеве дядька. У меня такое впечатление сложилось.
                                              В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                plan Gene finspec

                                                Ведь ответчик то считает, что он ответил на наш вопрос ! А мы потом напишем - недостаточно обосновал. Я думаю, и он заинтересован в уточнениях - и именно сейчас !

                                                Владимир, ответчик сам прекрасно знает о том, что он «недоответил».
                                                Суд обязан соблюдать принципы арбитражного судопроизводства (данное правило установлено статьей 2 ПКБ и гласит: «Настоящий кодекс (ПКБ) разработан в соответствии с Арбитражным процессуальным кодексом РФ и устанавливает специальные правила по отношению к АПК РФ.
                                                В части не предусмотренной настоящим кодексом действует АПК РФ».

                                                Одним из принципов арбитражного процесса является состязательность и равноправие сторон (ст. 7 АПК РФ), комментарий:

                                                1. В ст. 7 АПК закреплены два самостоятельных функциональных принципа арбитражного судопроизводства: принцип состязательности и принцип процессуального равноправия сторон.
                                                Содержание комментируемой статьи воспроизводит положения, сформулированные в ст. 123 Конституции. Отнесение указанных принципов к группе конституционных свидетельствует о возрастании их значимости в новых условиях.
                                                Состязательность - один из основополагающих принципов арбитражного судопроизводства - создает благоприятные условия для выяснения всех обстоятельств, имеющих существенное значение для дела, и вынесения обоснованного решения.
                                                В силу принципа состязательности стороны, другие участвующие в деле лица, если они желают добиться для себя либо лиц, в защиту прав которых предъявлен иск, наиболее благоприятного решения, обязаны:
                                                1) сообщить арбитражному суду все существенно значимые для дела юридические факты,
                                                2) указать или представить доказательства, подтверждающие или опровергающие эти факты,
                                                3) а также совершить иные предусмотренные законом процессуальные действия, направленные на то, чтобы убедить суд в своей правоте.


                                                Владимир! Ответчик «ОБЯЗАН» сообщить суду все существенные факты, ДАБЫ УБЕДИТЬ СУД.
                                                Думаю, Вы напрасно беспокоитесь о судьбе ответчика, у которого просто-напросто нет веских аргументов.

                                                Содержание принципа состязательности раскрывают многие нормы АПК - ст. 33, 53, 54, 61, 64, 71 и др. Согласно ст. 53 каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать те обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Из содержания данной статьи следует, что принцип состязательности распространяется на всех лиц, участвующих в деле, а не только на стороны.

                                                В соответствии с принципом состязательности стороны и другие участвующие в деле лица имеют право представлять доказательства и участвовать в их исследовании, задавать вопросы, заявлять ходатайства, давать объяснения арбитражному суду, представлять свои доводы и соображения по всем возникающим в ходе рассмотрения дела вопросам, возражать против ходатайства и доводов других лиц, участвующих в деле (ст. 33 АПК).

                                                Принцип состязательности в арбитражном судопроизводстве предполагает и активность суда. Хотя закон обязывает лиц, участвующих в деле, в обоснование своих требований и возражений указывать юридически значимые для дела факты, но окончательно круг этих фактов (предмет доказывания) обязан определить арбитражный суд. Если факты, составляющие предмет доказывания, определены неполно, суд обязан недостающие факты поставить на рассмотрение по своей инициативе.

                                                Вот здесь мы с Вами должны «помочь» сторонам. Предлагаю подготовить арсенал вопросов и задать их сторонам в качестве дополнительных, прервав прения, назначенные по регламенту на 6 и 8 ноября.
                                                Теперь об обещанных ведомственных документах МНС РФ (информация к размышлению, фрагмент статьи «Налоговый саботаж», Ж.Матвеева, ЭЖ-Юрист, №43 за 2001 г.).

                                                Должностные лица налоговых инспекций при исполнении (а вернее, при неисполнении) решений арбитражных судов (об обязывании налоговой инспекции зачесть денежные суммы, списанные с расчетного счета налогоплательщика, но не поступившие на счета по учету доходов бюджетов по причине несостоятельности (банкротства) банка) руководствуются Приказом МНС РФ от 18.08.2000 г. № БГ-3-18/297 (далее – Приказ) и Письмом МНС РФ от 09.10.2000 №ВП-6-18/788 (далее – Письмо).
                                                Ссылаясь на вышеуказанные акты, налоговая инспекция отражает данные денежные суммы на лицевом счет предприятия как «списанные с расчетного счета, но не поступившие в бюджет». При этом показатель «недоимка» (задолженность) по налогам на лицевом счете предприятия на данные суммы не уменьшается (п.1.6. Приказа, п.2 Письма). Остается задолженность предприятия перед бюджетом в размере денежных средств, списанных с расчетного счета предприятия, но не поступивших на счета по учету доходов бюджетов.
                                                Налоговая инспекция подтверждает это в выданном информационном письме о задолженности, в котором указывается, что из общей суммы задолженности предприятия перед бюджетом не исключаются денежные средства, списанные с расчетного счета, но не зачисленные в бюджет.
                                                Безусловно, ссылка налоговых инспекций на указанные Письмо и Приказ необоснована.
                                                1) согласно позиции МНС РФ, отражение данных денежных средств в лицевых счетах налогоплательщика, как списанных с расчетного счета, но не зачисленных на счета по учету доходов бюджетов, не уменьшает задолженность налогоплательщика перед бюджетом, поскольку в соответствии с положениями Бюджетного кодекса указанные средства считаются поступившими в доходы бюджета только при условии их зачисления на счета по учету доходов бюджетов. Однако в данном случае не учитывается наличие фигуры налогового агента. Действующее налоговое и бюджетное законодательство различают понятие уплаты налога и зачисление налога.

                                                Налоговые отношения, возникающие между налогоплательщиками и кредитными организациями при исполнении последними платежных поручений на списание налоговых платежей (УПЛАТА НАЛОГА), регулируются налоговым законодательством. Отношения по зачислению средств (ЗАЧИСЛЕНИЕ НАЛОГА), поступивших в уплату налогов в доход соответствующего бюджета, являются бюджетными и регулируются в настоящее время БК РФ.
                                                Согласно п.3. постановления КС РФ от 12.10.98 №24-ПК конституционная обязанность каждого налогоплательщика по уплате налогов считается исполненной в тот момент, когда изъятие части его имущества, предназначенной для уплаты в бюджет в качестве налога, фактически произошло (эти доводы приводит истец по нашему делу). Такое изъятие происходит в момент списания банком с расчетного счета налогоплательщика соответствующих средств в уплату налога.
                                                Таким образом, обязанность исполнена. А вот гипотезы о недобросовестности, то есть наличие умысла, направленного на неуплату налога, надо доказывать (что сделать практически невозможно, т.к. даже при наличии прямого умысла обязанность выполнена в силу указанных причин). Если провести извращенную аналогию с уголовным правом, то состав обязанности уплатить налог – формальный (достаточно наличия двух моментов: распоряжения налогоплательщиком своим имуществом и фактического изъятия этого имущества, т.е. списания банком ден. ср-в с р\с, чтобы обязанность квалифицировалась, как исполненная), а не материальный, характеризующийся наступлением общественно опасного результата – непоступления списанных средств в качестве уплаченных налогов в бюджет. Думаю, что налогоплательщик не обязан каждый раз перед исполнением своей обязанности по уплате налогов производить анализ экономического положения банка.
                                                На основании изложенного, вывод следующий: у налогоплательщика не возникает задолженности перед бюджетом в размере списанных, но не зачисленных средств.

                                                Продолжим разбирательство Письма и Приказа.
                                                2) Приказ и Письмо не опубликованы, в Минюсте не зарегистрированы, а поэтому не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу.
                                                В то же время Приказ и Письмо являются внутриведомственными актами и обязательны для исполнения налоговыми инспекциями и их должностными лицами.
                                                Здесь следует традиционное для России риторическое вопрошание и «оптимистический» прогноз: прокуратура одного из субъектов федерации решилась подготовить представление в Ген. Прокуратуру по данной проблеме.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Вот здесь мы с Вами должны «помочь» сторонам. Предлагаю подготовить арсенал вопросов и задать их сторонам в качестве дополнительных, прервав прения, назначенные по регламенту на 6 и 8 ноября.
                                                  Прошу суд по возможности учесть, что с 09 по 11 буду находиться в коммандировке, которую отмечу у Ural Juristа
                                                  В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Теперь об обещанных ведомственных документах МНС РФ
                                                    могу добавить кое-что.
                                                    Вопрос:
                                                    Как понимать понятие «добросовестный налогоплательщик» применительно к порядку исполнения обязанности по уплате налога?
                                                    Ответ:
                                                    По ходатайству МНС России Конституционный суд РФ разъяснил Постановление от 12.10.98 № 24-П (Определение от 25.07.01 № 138 - О). Согласно презумпции добросовестности налогоплательщика повторное списание налогов в бюджет не может быть применено в отношении добросовестных налогоплательщиков, то есть тех организаций и физических лиц, в отношении которых недобросовестность не доказана налоговым органом. Указанная Конституционным судом РФ «презумпция добросовестности» может быть опровергнута в ходе специальной (не налоговой) проверки, осуществляемой налоговыми органами. В ряде случаев непоступление налоговых и иных обязательных платежей происходило и в результате противоправных действий самих налогоплательщиков. Под ненадлежащим исполнением обязанностей (злоупотреблением правом) можно понимать действия, сознательно направленные на создание условий, которые делают невозможным своевременное перечисление платежей, такие как: сдача платежных поручений в проблемный банк при наличии расчетных счетов в иных банках, открытие счетов в обанкротившихся банках задним числом по сговору с работниками банка (чаще всего - по инициативе самих банков); покупка платежек, намеренная переплата налога через «проблемный банк» и т.п. В ходе проверочных мероприятий выясняются подробности, связанные, например, с датой открытия счета налогоплательщиком в банке, наличием на счете реальных денег, поступивших от контрагентов, и использованных для уплаты налоговых платежей; условиями образования денежных средств на счете налогоплательщика (поступление их через корреспондентский счет банка, открытый в расчетно - кассовом центре Банка России, через кассу коммерческого банка или иными способами). Злоупотребления со стороны банков и налогоплательщиков возникали в ситуациях фактического отсутствия денежных средств на расчетном счете налогоплательщика. Формальное зачисление средств на счете производилось банком чаще всего с использованием так называемых «вексельных схем» (см., например. Постановление Президиума ВАС РФ от 17.10.2000 № 3561/00). Если на момент предъявления налогоплательщиком к погашению в кредитную организацию векселя либо облигации денежные средства на ее корреспондентском счете отсутствовали и тем не менее были зачислены на счет налогоплательщика, обязанность по уплате налога за счет указанных средств не считается исполненной (сделка является ничтожной, поскольку в нарушение законодательства исполняется кредитной организацией при отсутствии на ее счете денежных средств). На налогоплательщиков, совершающих подобные действия, не распространяется презумпция добросовестности и следовательно, не имеется оснований считать обязанность по уплате налога исполненной. В случае установления фактов, указывающих на уклонение от уплаты налогов путем формального перечисления платежей, налоговые органы направляют налогоплательщикам требования об уплате. Госсоветник налоговой службы 2 ранга Н.О.Аристархова.


                                                    Вопрос:
                                                    Может ли рассматриваться как ненадлежащее исполнение обязанности по уплате налога сдача поручения в банк, имеющий картотеку неоплаченных документов?
                                                    Ответ:
                                                    Статья 60 Налогового кодекса РФ обязывает банк в течение одного операционного дня, следующего за днем получения (принятия) поручения от клиента - налогоплательщика, если иное не предусмотрено Кодексом, списать денежные средства с его счета и перечислить их со своего корреспондентского счета по назначению на уплату налога или сбора (см. также "Положение о безналичных расчетах в Российской Федерации" (утв. ЦБ РФ 12.04.2001 № 2-П)). Банковская операция по платежным поручениям не исчерпывается списанием средств со счета клиента. Обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя, если договором не предусмотрено иное (Постановление ВАС РФ от 19.04.99 № 5 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета"). Согласно статье 845 Гражданского кодекса РФ по договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету. Указанная обязанность действует независимо от иных обстоятельств деятельности кредитной организации, в частности, наличия (отсутствия) средств на корреспондентском счете (исключением является ограничение в порядке надзора). Неисполненные по окончании операционного дня из-за недостаточности средств на корреспондентском счете (субсчете) расчетные документы, по которым производится списание по платежам в бюджет и внебюджетные фонды, помещаются в картотеку неоплаченных расчетных документов в подразделении расчетной сети Банка России. В случае списания средств со счета клиента в реквизитах выписки отражаются БИК банка - корреспондента, соответствующий лицевой счет получателя средств в банке - корреспонденте, а также по дебету сумма списываемых средств, соответствующая указанной в платежном поручении, и другие надлежащие реквизиты. При списании средств со счета клиента, но при отсутствии денежных средств на корреспондентском счете банка в реквизитах выписки из лицевого счета отражаются: БИК банка клиента, соответствующий внутренний банковский балансовый счет № 47418 "Средства, списанные со счетов клиентов, но не проведенные по корреспондентскому счету кредитной организации из-за недостаточности средств", также по дебету сумма списанных средств со счета плательщика и другие реквизиты. В этом случае клиент извещается о помещении платежного поручения в картотеку к внебалансовому счету № 90904 "Не оплаченные в срок расчетные документы из-за отсутствия средств на корреспондентских счетах кредитной организации". Таким образом, обязанность по уплате налога не должна признаваться исполненной в случае, если налогоплательщик был уведомлен банком об отсутствии у банка денежных средств, достаточных для исполнения поручения на уплату налога, однако все равно направил платежное поручение в данный банк. Госсоветник налоговой службы 2 ранга Н.О.Аристархова.


                                                    Вопрос:
                                                    При каких условиях налог не признается уплаченным?
                                                    Ответ:
                                                    С 1 января 1999 года согласно пункту 2 статьи 45 Налогового кодекса РФ обязанность по уплате налога считается исполненной налогоплательщиком с момента предъявления в банк поручения на уплату соответствующего налога при наличии достаточного денежного остатка на счете налогоплательщика. Налог не признается уплаченным: - в случае отзыва налогоплательщиком или возврата банком плательщику платежного поручения. В поручении должны быть надлежащим образом указаны реквизиты плательщика, получателя денежных средств, обязательные для осуществления операции по перечислению средств; - если на момент предъявления в банк поручения на уплату налога налогоплательщик имеет неисполненные требования, предъявленные к счету, которые в соответствии с гражданским законодательством исполняются в первоочередном порядке и налогоплательщик не имеет достаточных денежных средств на счете для удовлетворения всех требований. Впредь, до внесения в соответствии с решением Конституционного Суда РФ от 23.12.97 № 21-П изменений в пункт 2 статьи 855 Гражданского кодекса РФ, при недостаточности денежных средств на счете налогоплательщика для удовлетворения всех предъявленных к нему требований списание средств по платежным документам, предусматривающим платежи в бюджеты всех уровней бюджетной системы Российской Федерации и бюджеты государственных внебюджетных фондов, а также перечисление или выдача денежных средств для расчетов по оплате труда с лицами, работающими по трудовому договору (контракту), производятся в порядке календарной очередности поступления указанных документов после перечисления платежей, отнесенных указанной статьей Гражданского кодекса РФ к первой и второй очереди (статья 29 Федерального закона от 27.12.2000 № 150-ФЗ "О федеральном бюджете на 2001 год" (в ред. от 24.03.01)). Добросовестный налогоплательщик, сдавший в банк поручение на уплату налога при отсутствии вышеуказанных условий, признается исполнившим свои обязанности по уплате налога. Госсоветник налоговой службы 2 ранга Н.О.Аристархова.
                                                    В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      plan учтем. Счастливо!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        plan учтем. Счастливо!

                                                        Да что Вы учтете ?! И в чем тут счастье ?! Бред - многоразовый и с большой буквы !!! Добросовестный налогоплательщик, сдавший в банк поручение на уплату налога при отсутствии вышеуказанных условий, признается исполнившим свои обязанности по уплате налога. А где в ЗАКОНЕ сказано, что налогоплательщик ДОЛЖЕН вообще смотреть на эти условия ?! Где ??? Есть у меня счета в других банках . И что ? НЕ ХОЧУ платить налог из других - НК мне РАЗРЕШАЕТ ! А кто запрещает ? Советник 2-го ранга .

                                                        Да при таком раскладе мои вопросы действительно глупо задавать ... .

                                                        И еще об одном. Процедуры процессов - это хорошо. Однако, сдается мне, у нашего форума несколько иная задача, чем в красках рисовать судебные картины - мантии, удары молотка и пр.. Мы ДОЛЖНЫ разложить проблему на запчасти ! Перебрать - и выделить здоровое и гниль. Дабы не вляпаться в реале ! А раз так (если так) - думаю, обычные судебные уловки (говорильня мешками, валяние дурака при ответе на прямые вопросы и пр.) тут совершенно неуместны.

                                                        Извините любителя за наглость - пишу из лучших побуждений.
                                                        Владимир С.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          finspec
                                                          plan учтем. Счастливо! Это относилось к моей просьбе учесть мое временное отсутствие, а не к мнению сотрудников МНС.
                                                          Эти мнения, которые я тут выложил, это так сказать, пища к размышлению.
                                                          В качестве помощи для "Мы ДОЛЖНЫ разложить проблему на запчасти ! "
                                                          В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            finspec Да что Вы учтете ?! И в чем тут счастье ?! Бред - многоразовый и с большой буквы !!! Да, Владимир, ты здесь несправедлив. Я желаю plan,у счастливого пути и только.

                                                            plan finspec Gene Давайте предварительно уже определяться с решением.
                                                            Каждый судья должен изложить свою позицию.
                                                            И потом. Я так и не докричался до ВАс. Нас четверо, это нарушение. Председатель не утвержден. Предлагаю призвать Баск, чтобы на момент вынесения решения был необходимый кворум судей. Предложение Урал-Юриста о том, что голос Председателя - решающий, мне не нравится. Этого нет в ПКБ.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X