Bankir.Ru
4 декабря, воскресенье 15:25

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Ценная бумага и акция: понятие и соотношение

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Ценная бумага и акция: понятие и соотношение

    Намедни еще раз внимательно прочитал ст. 142 ГК РФ и применив буквальное толкование норм гражданского права пришел к выводу что акция не отвечает всем обязательным признакам ценных бумаг, а значит таковой и не является. Всех несогласных прошу высказаться. понимаю, что не согласных будет раз в сто больше чем согласных. Попробуем найти истину. (Хотя естественно своё особенное видение вопроса я пока приберег).

    ------------------
    С уважением, Сергей.
    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

  • #2
    За то в смысле ст. 143 является.

    Комментарий


    • #3
      Давайте абстрагируемся от ст.143 ГК где законодатель перечисляет виды ценных бумаг и поговорим о поянятие ценной бумаги и соотношением его с понятием акции.

      ------------------
      С уважением, Сергей.
      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

      Комментарий


      • #4
        Предвижу, что спор будет долгий, поэтому позволю себе сюда кинуть цитаты:


        Глава 7. ЦЕННЫЕ БУМАГИ

        Статья 142. Ценная бумага

        1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с
        соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов
        имущественные права, осуществление или передача которых возможны
        только при его предъявлении.
        С передачей ценной бумаги переходят все удостоверяемые ею
        права в совокупности.
        2. В случаях, предусмотренных законом или в установленном им
        порядке, для осуществления и передачи прав, удостоверенных ценной
        бумагой, достаточно доказательств их закрепления в специальном
        реестре (обычном или компьютеризованном).

        Статья 143. Виды ценных бумаг

        К ценным бумагам относятся: государственная облигация,
        облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификаты,
        банковская сберегательная книжка на предъявителя, коносамент,
        акция, приватизационные ценные бумаги и другие документы, которые
        законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены
        к числу ценных бумаг.

        Статья 144. Требования к ценной бумаге

        1. Виды прав, которые удостоверяются ценными бумагами,
        обязательные реквизиты ценных бумаг, требования к форме ценной
        бумаги и другие необходимые требования определяются законом или в
        установленном им порядке.
        2. Отсутствие обязательных реквизитов ценной бумаги или
        несоответствие ценной бумаги установленной для нее форме влечет ее
        ничтожность.

        Статья 145. Субъекты прав, удостоверенных ценной бумагой

        1. Права, удостоверенные ценной бумагой, могут принадлежать:
        1) предъявителю ценной бумаги (ценная бумага на предъявителя);
        2) названному в ценной бумаге лицу (именная ценная бумага);
        3) названному в ценной бумаге лицу, которое может само
        осуществить эти права или назначить своим распоряжением (приказом)
        другое управомоченное лицо (ордерная ценная бумага).
        2. Законом может быть исключена возможность выпуска ценных
        бумаг определенного вида в качестве именных, либо в качестве
        ордерных, либо в качестве бумаг на предъявителя.

        Статья 146. Передача прав по ценной бумаге

        1. Для передачи другому лицу прав, удостоверенных ценной
        бумагой на предъявителя, достаточно вручения ценной бумаги этому
        лицу.
        2. Права, удостоверенные именной ценной бумагой, передаются в
        порядке, установленном для уступки требований (цессии). В
        соответствии со статьей 390 настоящего Кодекса лицо, передающее
        право по ценной бумаге, несет ответственность за
        недействительность соответствующего требования, но не за его
        неисполнение.
        3. Права по ордерной ценной бумаге передаются путем совершения
        на этой бумаге передаточной надписи - индоссамента. Индоссант
        несет ответственность не только за существование права, но и за
        его осуществление.
        Индоссамент, совершенный на ценной бумаге, переносит все
        права, удостоверенные ценной бумагой, на лицо, которому или
        приказу которого передаются права по ценной бумаге, - индоссата.
        Индоссамент может быть бланковым (без указания лица, которому
        должно быть произведено исполнение) или ордерным (с указанием
        лица, которому или приказу которого должно быть произведено
        исполнение).
        Индоссамент может быть ограничен только поручением
        осуществлять права, удостоверенные ценной бумагой, без передачи
        этих прав индоссату (препоручительный индоссамент). В этом случае
        индоссат выступает в качестве представителя.

        Статья 147. Исполнение по ценной бумаге

        1. Лицо, выдавшее ценную бумагу, и все лица, индоссировавшие
        ее, отвечают перед ее законным владельцем солидарно. В случае
        удовлетворения требования законного владельца ценной бумаги об
        исполнении удостоверенного ею обязательства одним или несколькими
        лицами из числа обязавшихся до него по ценной бумаге они
        приобретают право обратного требования (регресса) к остальным
        лицам, обязавшимся по ценной бумаге.
        2. Отказ от исполнения обязательства, удостоверенного ценной
        бумагой, со ссылкой на отсутствие основания обязательства либо на
        его недействительность не допускается.
        Владелец ценной бумаги, обнаруживший подлог или подделку
        ценной бумаги, вправе предъявить к лицу, передавшему ему бумагу,
        требование о надлежащем исполнении обязательства, удостоверенного
        ценной бумагой, и о возмещении убытков.

        Статья 148. Восстановление ценной бумаги

        Восстановление прав по утраченным ценным бумагам на
        предъявителя и ордерным ценным бумагам производится судом в
        порядке, предусмотренном процессуальным законодательством.

        Статья 149. Бездокументарные ценные бумаги

        1. В случаях, определенных законом или в установленном им
        порядке, лицо, получившее специальную лицензию, может производить
        фиксацию прав, закрепляемых именной или ордерной ценной бумагой, в
        том числе в бездокументарной форме (с помощью средств
        электронно-вычислительной техники и т.п.). К такой форме фиксации
        прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если
        иное не вытекает из особенностей фиксации.
        Лицо, осуществившее фиксацию права в бездокументарной форме,
        обязано по требованию обладателя права выдать ему документ,
        свидетельствующий о закрепленном праве.
        Права, удостоверяемые путем указанной фиксации, порядок
        официальной фиксации прав и правообладателей, порядок
        документального подтверждения записей и порядок совершения
        операций с бездокументарными ценными бумагами определяются законом
        или в установленном им порядке.
        2. Операции с бездокументарными ценными бумагами могут
        совершаться только при обращении к лицу, которое официально
        совершает записи прав. Передача, предоставление и ограничение прав
        должны официально фиксироваться этим лицом, которое несет
        ответственность за сохранность официальных записей, обеспечение их
        конфиденциальности, представление правильных данных о таких
        записях, совершение официальных записей о проведенных операциях.
        ------------------------------------------------------------------
        КонсультантПлюс: примечание.
        Федеральным законом от 22.04.96 N 39-ФЗ "О рынке ценных бумаг"
        регулируются отношения, возникающие при эмиссии и обращении
        эмиссионных ценных бумаг.
        ------------------------------------------------------------------

        Комментарий


        • #5
          Ural Jurist по-моему, акция - ценная бумага. Именно по 142-й статье. Думаю, коллеги жду разъяснений.

          Комментарий


          • #6
            Давайте посмотрим так: ст. 143 даёт лишь приблизительный и не исчерпывающий перечень ценных бумаг, а в частности в этот перечень не включены такие ценные бумаги как складское свидетельство. Любая ценная бумага должна отвечать совокупности обязательных признаков, предусмотренных ст. 142 ГК РФ, а именно:
            1) Документ
            2) Составленный со всеми обязательными признаками и реквизитами
            3)закрепляющий имущественное право
            4) Реализация прав возможно только по предъявлении ценной бумаги.

            Внимание вопрос:

            Если хотя ды один признак отсутствует, то уже нельзя говорить о том, что данный документ является ценной бумагой (Да/Нет)?

            Акциия не удостоверяет ни одного ИМУЩЕСТВЕННОГО права (Да/Нет)? (Соответственно в любом случае прошу дать обоснование: показать это имущественное право, если он удостоверяет другое (неимущественное право - как-нибудь его обозначить)

            И как логический результат умозаключения: Поскольку акция не содержит одного обязательного признака ценной бумаги (закрепление ИМУЩЕСТВЕННОГО права) акция не ценная бумага...

            ------------------
            С уважением, Сергей.
            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

            Комментарий


            • #7
              Вопрос:
              Целесообразность вышеуказанных умозаключений при наличии четкого указания в законе. Дополнительно к ГК позволю себе процитировать определение акции, дающееся в ст 2 зак-на о РЦБ (39-фз)
              Акция - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации.
              Считаю, что само участие в деятельности АО есть по сути ВЛАДЕНИЕ, ПОЛЬЗОВАНИЕ, РАСПОРЯЖЕНИЕ имуществом общества, т.е. осуществление имущественных прав.
              С Уважением !!!
              P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

              Комментарий


              • #8
                methodman долго я ждал такого ответа... нус начнем. Начнем самого легкого
                1) право на управление само по себе позволяет только управлять Обществом и не обеспечивает переход какого либо имущества, стало быть право само по себе не имущественное.
                2) Дивиденты. Дайте разберемся что это вообще такое и право ли это вообще. Что такое право - мера возможного поведения, т.е. либо сделаю либо не сделаю, а почему ? Потому что сам так решаю. Что есть обязанность - мера должного поведения. Т.е. обязательно сделаю. А почему? Потому что сам на себя такое принял (в гражданском праве). Я так понимаю, что для реализации субъективного права не нужно какого либо специального уполномочия обязанного лица, т.е. если Вам кто-то должен деньги, то Вам не нужно его согласиен на получение денег.
                В ст.31 Закона ╚Об акционерных обществах╩ определено, что Общее собрание акционеров вправе принять решение о невыплате дивидендов, следовательно, право акционера требовать выплаты дивидендов может возникнуть лишь при наличии решения о выплате дивидендов. Таким образом, если мы признаем это право обязательственным, то вынуждены будем и признавать односторонний не мотивированный отказ должника от исполнения обязательства, который не допустим, согласно ст.310 ГК РФ. Более того как то обязанное лицо (АО) вольготно распоряжается своей обязанностью по выплате дивидентов: хочу выплачу, хочу нет, и даже в некоторых случаях запрещено выплачивать дивиденты. Так вот эта вольготность в поведении обязанного лица напоминает больше конструкцию субъективного права, а не обязанности, т.е. не должен, а хочу (не хочу). Такое поведение позволяет говорить, что у АО нет обязанности по выплате дивидентов, корреспондиреющей с правом акционера на получнение дивидентов. Внимание, крамольная мысль: На самом деле это у АО есть право на выплату дивидентов, а у акционеров права на получении дивидентов нет. Еси мы признаем, что получение дивидентов это право то получается такая забавная штука: У Вас есть должник, который Вам должен 100 рублей и этот Должник может запросто сказать, что денег он Вам не отдаст поскольку у него тяжелое финансовое положение. Придя в суд в иске вам то же откажут ввиду того же обстоятельства.
                3) ликвидационная квота. Если мы признаем это право таковым то получается, что акция удостоверяет имущественное право акционера на получение части имущества, оставшегося после распределения между остальными кредиторами общества при ликвидации Общества. Причем опять таки для реализации этого "квази" субъективного права необходимо специальное управомочие обязанного лица, т.е. см. пример с Должника из второго раздела.
                На мой взгляд эти традиционные правомочия можно охарактеризовать следующим:
                1) Право на управление;
                2) Обязанность принять или отказаться принимать вознаграждение за успешную деятельность по управлению обществом (дивиденты)
                3) Возврат вложенных инвестиций (ликвидационная квота).
                Ну всё жду очередного пучка "имущественных" прав, удостоверяемых акцией.
                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                Комментарий


                • #9
                  ANGEL_Serg право на владение, пользование и распоряжение имуществом Общества? Так им самим собственник и распоряжается, а не акционер, акционер - он не собственник данного имущества. Как он может распоряжаться чем то, что находится не в его собственности.

                  По поводу смысла.. Ну согласитесь, что это "шкурный" вопрос для теоретиков... Шютка. А если серьезно, то смысл в том, что наше законодательство о ценных бумагах не соответствует действительности.
                  Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                  Комментарий


                  • #10
                    Смотрю, только нам двоим сегодня делать нечего - сллошные пикировки ? Ну ничё, пока тихо на работе - можно, такие разминки на пользу.

                    крамольная мысль: На самом деле это у АО есть право на выплату дивидентов, а у акционеров права на получении дивидентов нет. Еси мы признаем, что получение дивидентов это право то получается такая забавная штука: У Вас есть должник, который Вам должен 100 рублей и этот Должник может запросто сказать, что денег он Вам не отдаст поскольку у него тяжелое финансовое положение. Придя в суд в иске вам то же откажут ввиду того же обстоятельства
                    Да как же это: АО скажет - не дам денег ? Это ж я АКЦИОНЕР решаю - на собрании !!! Собрание и само АО - это ж разные субъекты (их даже в законе разносят - помните, акционеры не могут вмешиваться в оперативную деятельность общества ?) ! Али нет ? Пусть опять же - упростим - у меня 99% акций .Т.е. и собрание и совет директоров (он может ограничивать нулем дивиденды) - "мои". Кто может ограничить мое ИМУЩЕСВЕННОЕ право на получение части прибыли АО ?! Понятно, если она есть - но это другой вопрос и так с любым имуществом: то ли получишь доход, то ли нет .
                    И при ликвидации . Какое "необходимо специальное управомочие обязанного лица" ? Решение АКЦИОНЕРОВ ( собрания АО ) - ликвидируемся братцы. Усё. Т.е. как Вы и требуете: захотели - воспользуемся ИМУЩЕСТВЕННЫМ правом на получение совей доли. Ах не хватает имущества после прочих кредиторов? Ну дык такое может быть с любым имущественным правом: есть у Вас дебитор, но Вы в 31-й очереди - берите свой шиш с маслом.

                    Владимир С.

                    Комментарий


                    • #11
                      finspec О, наконец-то, я уж думал, что тут Вас и не увижу. Вот именно Акционер решает вопрос, голосует, но как тогда он реализует своё право на получение дивидентов? Собрание и само АО - это ж разные субъекты Собрание акционеров и отдельный акцуионер то же разные субъекты. Опять таки реализация права зависит от кого то, но не от самого акционера.. Разве не так? То же самое и по ликвидации. рекшение принимает собрание акционеров. Я акционер, у меня есть одна акция, дающая мне один голос, что составляет 0,00000001 % от всего уставного капитала. Я имею право на получение дивидентов, на получение ликвидационной квоты, но не могу. Почему? Потому что какоето там собрание акционеров мне не разрешает. Какое же тогда это моё субъективное право? Гдек моя мера возможного поведения. я хочу получать дивиденты! А мне не дают. И опять таки кто принимает решения о выплате дивидендов? ст. 43 Закона "Об АО" цитирую..."Общество не вправе принимать решение о выплате дивидентов...." Опять таки только по решению обязанного лица я их могу получить... И обязанное лицо имеет законные основание мне их не дать, а иногда даже ему прямо запрещено законом реализовать МОЁ "имущественное" право.
                      ну как картинка? не удручает?
                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                      Комментарий


                      • #12
                        Ural Jurist, мне кажется, что вы неверно трактуете понятие "имущественное право". ваше толкование термина состоит в придании ему вещно-правовых признаков. такой подход естественно влечет признание права на управление обществом неимущественным правом, что значительно ограничивает толкование той же ст. 2 ГК РФ. Неужели вы скажете, что отношения, связанные с управлением АО относятся к неимущественным? тогда почему их регулированию ГК РФ посвящает значительное количество своих положений?
                        Что касается того, является ли право на получение дивидендов правом или "не совсем уж и правом", здесь не может быть никаких сомнений - это действительно право. см. например:
                        "Статья 31. Права акционеров - владельцев обыкновенных акций общества
                        1. Каждая обыкновенная акция общества предоставляет акционеру - ее владельцу одинаковый объем прав.
                        2. Акционеры - владельцы обыкновенных акций общества могут в соответствии с настоящим Федеральным законом и уставом общества участвовать в общем собрании акционеров с правом голоса по всем вопросам его компетенции, а также имеют право на получение дивидендов, а в случае ликвидации общества - право на получение части его имущества."
                        то что для реализации такого права акционера необходимо наличие определенных предпосылок, выражаясь юридически - сложный юридический состав - не лишает права на получение дивидендов свойства субъективного права.
                        Идя дальше, можно утверждать, что право на получение информации о деятельности общества также является имущественным, исходя из вышерассмотренного положения о предмете регулирования гражданского права.

                        Комментарий


                        • #13
                          Ural Jurist, мне кажется, что вы неверно трактуете понятие "имущественное право". ваше толкование термина состоит в придании ему вещно-правовых признаков. такой подход естественно влечет признание права на управление обществом неимущественным правом, что значительно ограничивает толкование той же ст. 2 ГК РФ. Неужели вы скажете, что отношения, связанные с управлением АО относятся к неимущественным? тогда почему их регулированию ГК РФ посвящает значительное количество своих положений?
                          Что касается того, является ли право на получение дивидендов правом или "не совсем уж и правом", здесь не может быть никаких сомнений - это действительно право. см. например:
                          "Статья 31. Права акционеров - владельцев обыкновенных акций общества
                          1. Каждая обыкновенная акция общества предоставляет акционеру - ее владельцу одинаковый объем прав.
                          2. Акционеры - владельцы обыкновенных акций общества могут в соответствии с настоящим Федеральным законом и уставом общества участвовать в общем собрании акционеров с правом голоса по всем вопросам его компетенции, а также имеют право на получение дивидендов, а в случае ликвидации общества - право на получение части его имущества."
                          то что для реализации такого права акционера необходимо наличие определенных предпосылок, выражаясь юридически - сложный юридический состав - не лишает права на получение дивидендов свойства субъективного права.
                          Идя дальше, можно утверждать, что право на получение информации о деятельности общества также является имущественным, исходя из вышерассмотренного положения о предмете регулирования гражданского права.
                          ps в Вашем первом посте было написано о том, что Ваши вывод основываются на _буквальном толковании_ ст.142 ГК РФ; тем не менее, если все тольковать буквально, не применяя того же систематического метода, возможно сделать и более неожиданные выводы.

                          Комментарий


                          • #14
                            methodman
                            Неужели вы скажете, что отношения, связанные с управлением АО относятся к неимущественным? тогда почему их регулированию ГК РФ посвящает значительное количество своих положений? Так, стоп. В предмет гражданско-правового регулирования входят не только имущественные, неимущественные и не имущественные, но связанные с имущественными правоотношения, но и организационные правоотношения (О.А. Красавчиков 1961 год). Так вот, разве все отношения на рынке ценных бумаг можно признать имущественными или не имущественными.

                            имущественное право - субъективные права участников правоотношений, связанные с владением, пользованием и распоряжением имуществом, а также с теми материальными (имущественными) требованиями, которые возникают между участниками гражданского оборота по поводу распределения этого имущества и обмена (товарами, услугами, работами и др.) И.п. являются правомочия собственника, право хоз ведения, оперативного управления (вещные И.п.) и обязательственные права (в т.ч. права на возмещение ущерба, причиненного жизни или здоровью гражданина), право авторов и изобретателей на вознаграждение за созданные ими произведения, наследственные права (Большой Юридический словарь под ред. А.Я. Сухарева, 1999 г., стр.244).

                            Внимание вопрос как же так получается с дивидендами: Я осуществляю к ним вещные права? Нет. Обязательственные? Дак какие же эти обязательственные, если я даже потребовать их выплаты не могу? Какие права по владению пользованию и распоряжению я осуществляю над дивидентами? Какие обязательственные права требования по переходу имущества? Разве я могу что то от них требовать, если Должник решил не выплачивать дивиденды (я не зря назвал его Должник: ежели это обязательственное правоотношение, то должен быть кредитор (акционер) и Должник (эмитент)?

                            то что для реализации такого права акционера необходимо наличие определенных предпосылок, выражаясь юридически - сложный юридический состав - не лишает права на получение дивидендов свойства субъективного права. А что входит в этот юр состав. Какие юр факты? попунктно можете привести?
                            Я так понимаю, если право ограничивают в реализации, то это уже и на право не похоже.

                            не лишает права на получение дивидендов свойства субъективного права.. Прекрасно, приведем аналогию с наиболее близкой ценной бумагой. облигация. Выходит так, что я как эмитент если захочу могу и не выплачивать сумму номинала по облигации. Найдите мне еще такое подобное "имущественное" право, чтобы оно так зависило от воли и волеизъявления обязанного лица (ДОЛЖНИКА).

                            ps в Вашем первом посте было написано о том, что Ваши вывод основываются на _буквальном толковании_ ст.142 ГК РФ; тем не менее, если все тольковать буквально, не применяя того же систематического метода, возможно сделать и более неожиданные выводы. Да, именно на буквальном толковании применяя аналогию и в соответствии со ст.431 ГК РФ.

                            А я смотрю мой постинг Вы не массажируете как это обычно делает finspec. А зря как то неудобно получается. Мою доказательственнуцю базу Вы как то игнорируете (не видите или не хотите увидеть) а свою выдвигаете, мне на обдумье

                            право на получение информации о деятельности общества также является имущественным Это каким таким местом? Еще в прошлом веке Ф.Г. Шершеневич относил это к "личным правам акционеров" (Учебник торгового права). Это есть не право на получении информации как объекта гражданского права, а право на информацию о деятельности общества. Это две большие разницы.
                            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                            Комментарий


                            • #15
                              2 Ural Jurist - по-моему права на ликвидационную квоту, на дивиденды суть имущественные права. тут же можно назвать право на управление обществом.

                              Комментарий


                              • #16
                                Доброе утро!
                                2 Ural Jurist
                                ╚В предмет гражданско-правового регулирования входят не только имущественные, неимущественные и не имущественные, но связанные с имущественными правоотношения, но и организационные правоотношения (О.А. Красавчиков 1961 год). Так вот, разве все отношения на рынке ценных бумаг можно признать имущественными или не имущественными.╩

                                =поддерживаю точку зрения классика, тем не менее, пользуясь исключительно методом буквального толкования текста закона, как это делаете Вы, не вижу в тексте ст.2 ГК РФ указания на организационные отношения. Следовательно их нет


                                =также ничего не имею против приведенной Вами дефиниции из юридического словаря, тем более, что она скорее опровергает Вашу точку зрения, перечисляя достаточно широкий круг имущественных прав

                                ╚Внимание вопрос как же так получается с дивидендами: Я осуществляю к ним вещные права? Нет. Обязательственные? Дак какие же эти обязательственные, если я даже потребовать их выплаты не могу? Какие права по владению пользованию и распоряжению я осуществляю над дивидентами? Какие обязательственные права требования по переходу имущества? Разве я могу что то от них требовать, если Должник решил не выплачивать дивиденды (я не зря назвал его Должник: ежели это обязательственное правоотношение, то должен быть кредитор (акционер) и Должник (эмитент)?╩

                                =разве я где-то в моих постах было указано на дихотомию ╚вещное-обязательственное╩?

                                ╚ ╚то что для реализации такого права акционера необходимо наличие определенных предпосылок, выражаясь юридически - сложный юридический состав╩ - не лишает права на получение дивидендов свойства субъективного права. А что входит в этот юр состав. Какие юр факты? попунктно можете привести?╩

                                =чтобы не получать упреков с чьей-либо стороны в том, что в юр. состав не попал какой-либо из элементов, этого делать здесь не буду. Любой грамотный юрист, прочитав гл.5 ФЗ ╚Об АО╩, сделает это в случае необходимости. Надеюсь, Вы согласны с тем, что такой состав здесь наличествует? Ограничимся этим?

                                Прекрасно, приведем аналогию с наиболее близкой ценной бумагой. облигация. Выходит так, что я как эмитент если захочу могу и не выплачивать сумму номинала по облигации. Найдите мне еще такое подобное "имущественное" право, чтобы оно так зависило от воли и волеизъявления обязанного лица (ДОЛЖНИКА).

                                =Почему должна быть аналогия? Акция на то и акция, что она не облигация Ну могут же быть в правовом регулировании какие-то особенности в зависимости от объекта! Вот законодатель и использует сложную структуру юридических фактов, обусловленную спецификой акции как ценной бумаги и акционерных правоотношений вообще┘

                                Да, именно на буквальном толковании применяя аналогию и в соответствии со ст.431 ГК РФ.

                                =Ст.431 относится к уяснению смысла договора, но никак не закона! Кроме того, Вами нарушаются условия применения аналогии (ст.6 ГК РФ).

                                А я смотрю мой постинг Вы не массажируете как это обычно делает finspec. А зря как то неудобно получается. Мою доказательственнуцю базу Вы как то игнорируете (не видите или не хотите увидеть) а свою выдвигаете, мне на обдумье

                                =К сожалению мой скромный опыт участника форума и ограниченное время не позволяют пока заняться изучением широких возможностей форума и оформления постов. Звиняйте┘

                                ╚Еще в прошлом веке Ф.Г. Шершеневич относил это к "личным правам акционеров" (Учебник торгового права). Это есть не право на получении информации как объекта гражданского права, а право на информацию о деятельности общества. Это две большие разницы.╩

                                =Совершенно согласен с еще одним классиком. Мое утверждение об имущественной природе права на информацию было всего лишь демонстрацией возможности, даваемыми методами буквального толкования текста закона в отрыве от его системы.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Доброе утро. Даааа ужжж. Итак по порядку. Про организационные отношения умолчу. Комментировать нечего.

                                  =разве я где-то в моих постах было указано на дихотомию ╚вещное-обязательственное╩? А если это право имущественное не вещное и не обязательственное то какое же??

                                  Надеюсь, Вы согласны с тем, что такой состав здесь наличествует? Ограничимся этим? Это как у Задорнова да, Сталин гаварит "Камунизм будэт, а спросишь когда расстрэляю". Что значит есть? Я его не вижу этого сложного юр сотава по правам, закрепляемыми акциями.

                                  =Почему должна быть аналогия? Акция на то и акция, что она не облигация Да но все они ценные бумаги, т.е. документы и т.д. (см. ст. 143).

                                  Однако!
                                  Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    ╚Про организационные отношения умолчу. Комментировать нечего.╩

                                    +Действительно, чего тут скажешь?

                                    =разве я где-то в моих постах было указано на дихотомию ╚вещное-обязательственное╩? А если это право имущественное не вещное и не обязательственное то какое же??

                                    +Допустим обязательственное┘ но неимущественным оно стало?

                                    Надеюсь, Вы согласны с тем, что такой состав здесь наличествует? Ограничимся этим? Это как у Задорнова да, Сталин гаварит "Камунизм будэт, а спросишь когда расстрэляю". Что значит есть? Я его не вижу этого сложного юр сотава по правам, закрепляемыми акциями.

                                    +Ну честное слово, неохота этим заниматься┘ тем более с утра.. Раз уж просите, начну:
                                    - факт наличия чистой прибыли, сформировавшейся за соответствующий период;
                                    - принятие решения совета директоров, рекомендующего размер и форму выплаты дивидендов;
                                    - принятие решения общего собрания┘.
                                    Надеюсь, достаточно? Дальше √ сами┘
                                    Чувствую, начнете возражать - а где в акции сказано про необходимость наличия какого-то там юридического состава?! Нигде, он установлен в законе....

                                    =Почему должна быть аналогия? Акция на то и акция, что она не облигация Да но все они ценные бумаги, т.е. документы и т.д. (см. ст. 143).

                                    +Не будем углубляться в философские споры о категориях ╚общее-единичное╩┘.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      +Действительно, чего тут скажешь? Если мы будем продолжать углубляться в этот вопрос. то получится форум по теме "Предмет гражданско-правового регулирования".

                                      +Ну честное слово, неохота этим заниматься┘ тем более с утра.. Раз уж просите, начну:
                                      - факт наличия чистой прибыли, сформировавшейся за соответствующий период;
                                      - принятие решения совета директоров, рекомендующего размер и форму выплаты дивидендов;
                                      - принятие решения общего собрания┘.
                                      Надеюсь, достаточно? Дальше √ сами┘

                                      Так я и о чём говорю. Все это правильно, свё справедливо, но КТО принимает решение - ОБЩЕСТИВО, т.е. ДОЛЖНИК. Вам не кажется это несколько абсурдным, когда должник сам принимает решение платить ему или не платить? Какая же эта толгда обязанность?

                                      Допустим обязательственное┘ но неимущественным оно стало? А какое здесь обязательство. Давайте разберемся, где Должник, где кредитор, где право требовать и где обязанность действовать или воздержаться от действия. По пункто, по шагам

                                      Thanks for you
                                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Действительно, чего тут скажешь? Если мы будем продолжать углубляться в этот вопрос. то получится форум по теме "Предмет гражданско-правового регулирования".

                                        +Согласен, ни к чему нам это┘.

                                        Так я и о чём говорю. Все это правильно, свё справедливо, но КТО принимает решение - ОБЩЕСТИВО, т.е. ДОЛЖНИК. Вам не кажется это несколько абсурдным, когда должник сам принимает решение платить ему или не платить? Какая же эта толгда обязанность?

                                        +Можно и с этим согласиться, но Ваша позиция, насколько я ее понимаю, состоит в том, чтобы признать право на дивиденды неимущественным вообще┘ или вообще не правом┘ но давайте снова вернемся к тексту закона √ там же прямо сказано ╚право╩. Нужно ли здесь какое-то толкование, кроме буквального?

                                        Допустим обязательственное┘ но неимущественным оно стало? А какое здесь обязательство. Давайте разберемся, где Должник, где кредитор, где право требовать и где обязанность действовать или воздержаться от действия. По пункто, по шагам

                                        +ИМХО, не требуется это, для того, чтобы признать заявленную Вами позицию верной или нет┘ это просто отводит нас в сторону; в конце концов, кто говорит, что право всегда абсолютно?!

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          но давайте снова вернемся к тексту закона √ там же прямо сказано ╚право╩. Что здесь ответить... Dura lex, set lex. Или Человеку свойственно ошибаться? Уважаемый, давайте посмотрим суть понятия, а не то как его обозвал законодатель. Вам бы стоил озаглянуть в тему по ст. 395 так то же приводили доводы, что по закону ст. 395 ГК - ответственность, но вот только она какая та не совсем ответственная ответственность. Так и здесь какое то право не похожее на право.. Вам не кажется? Давайте зрить в корень, в суть..

                                          ИМХО, не требуется это, для того, чтобы признать заявленную Вами позицию верной или нет┘ это просто отводит нас в сторону; в конце концов, кто говорит, что право всегда абсолютно?!
                                          А никто и неговорит этого, однако назовите хоть одно право, реализация которого зависит от волеизъявления Должника? Каккое же это тогда право?. Повторяю, посмотрите пример в постингах о 100 рублях. Упростите ситуацию.
                                          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                          Комментарий


                                          • #22

                                            "Dura lex, set lex. Или Человеку свойственно ошибаться? Уважаемый, давайте посмотрим суть понятия, а не то как его обозвал законодатель"

                                            =Уважаемый Ural Jurist, что же это получается? сначала Вы говорите, что акция де юре на основании текста ст.142 не является ценной бумагой, а потом хотите, чтобы мы углублялись в суть понятия или рассматривали ситуацию с точки зрения факта.... давайте сначала определимся - остаетесь ли Вы на позиции о том, что акция де юре - не ценная бумага, а затем можно и порассуждать о том, насколько эффективно реализуемы на практике положения об акции как ценной бумаги, и есть ли в ней какая-то "ценность"....

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              methodman Безусловно акция - это ценная бумага, вот вопрос только в том какая это ценная бумага, что она удостоверяет: Какие имущественные права? И какие права вообще? С удовольствием пообщаюсь с Вами на эту тему и попробую приподнести все таки своё видение на акцию как ценную бумагу.
                                              Скажите лишь одно: я убедил Вас что акция не удостоверяет ни одного имущественного права? (Да/Нет)
                                              Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Я прошу прощения, не желая никого обидеть, тем не менее выскажу свое мнение. Я ещё вчера, увидев эту тему, пыталась в ней поучавствовать, но за неимением вермени не смогла. Да и откровенно говоря писать то по существу нечего, переливать из пустого в порожнее. Я уже не хочу даже вдаваться в изучение самой сути акции, ещё раз просмотрела ГК , Закон и рынке ценных бумаг, Закон об АО (пыталась найти, что могло вообще вызвать такой вопрос).
                                                Неправильно Вы привели пример со 100 рублями. Общество ВПРАВЕ принимать решения о выплате дивидентов, Общество ОБЯЗАНО выплатить объявленные дивиденты. Не вдаваясь в подробности... как говорил мой начальник... идите, читайте Закон (добавлю от себя, а ещё учебник по гражданскому праву).

                                                С уважением,

                                                P.S. Понимаю, что никому ничего не доказала, но цели таковой не ставила, потому что повторяюсь, считаю ситуация просто очеквидна.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  2 Ural Jurist
                                                  конечно же нет!

                                                  вот похоже все-таки я убедил Вас, что акция ценная бумага, поскольку Ваша точка зрения изменилась:
                                                  С "Намедни еще раз внимательно прочитал ст. 142 ГК РФ и применив буквальное толкование норм гражданского права пришел к выводу что акция не отвечает всем обязательным признакам ценных бумаг, а значит таковой и не является" НА "Безусловно акция - это ценная бумага, вот вопрос только в том какая это ценная бумага, что она удостоверяет" - quod erat demonstrandum

                                                  кстати, полностью поддерживаю мнение Alfa

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Alfa ОК, я не возражаю.
                                                    methodman рано радуетесь! Не дождетесь. В ответ привожу свой же постинг "Попробуем найти истину. (Хотя естественно своё особенное видение вопроса я пока приберег)."

                                                    Итак, рассмотрим все признаки по ст. 142 ГК РФ (повторимся - не страшно) применительно к акции:
                                                    1) Документ - нет возражений (единогласно);
                                                    2) имеющий установленные реквизиты и форму - нет возражений (единогласно)
                                                    3) реализация прав возможна по предъявлении - нет возражений (единогласно)
                                                    4) закрепляет имущественные права - нет ывозражений (единоглас... я возражаю (раздается тоненький голос с галерки.. кто такой? Дваа шага из строя....:
                                                    Какие права закрепляет акция: традиционное тройственное правомочие:
                                                    1) Право голоса (Право управления обществом, в процессе его реализации не происходит не приобретении какой-либо вещи (реализация вещно-правового имущественного права), не динамичное изменение вещных правоотношений (реализация обязательственно-правового имущественного права) проэкзотику типа наследства и авторского вознаграждения вопрос не поднимается).
                                                    2) Право на получение дивидендов (Бурные овациии аудитории. Крики - даешь имущественное право на получение дивидендов). Позвольте, но как я говорил выше, реализация этого "права" звависит от желания ДОЛЖНИКА. Повторяю реализация этого "права" звависит от желания ДОЛЖНИКА. Т.е. Должник может отказать кредитору в реализации его права причем на вполне законных осчнованиях. Почему? Наверное потому что у Должника нет корреспондирующей обязанности выплаты дивиденджов. Чему она корреспондирует - праву в обязательственном правоотношении... Значит у Должника нет обязанности по авыпалате дивидентов (Свист и улюлюканье толпы). Если я владею каким- то правом требования, то мне должна корреспондировать чья то обязанность по удовлетворению моего права (это аксиома, не требующая доказательства). А то мне и требовать тогда не с кего и нечего (Как в данном случае). Вывод прост - права как такового у меня нет. А чего же это такое - дивиденды (ехидно, спрашивает гневная аудитория). отвечаю. Дивиденды есть вознаграждение опять таки ЗА УПРАВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВОМ.
                                                    3) Ликвидационная квота (Аудитория беснуется, ну уж и есоли это не имущественное право, то мчто же это тогда) Отчеваю не имущественное и вообще не право. Прочему - см. п.2. мотивировка та же. А всего навасего - возврат вложенных инвестиций (правотношение по покупке акций и правотоношение между акционером и обществом - инвестиционное правоотношение).
                                                    С традиционными разобрались - пошли дальше:
                                                    4) право на управление делами общества (см.п.1)
                                                    5) право на информацию о деятельности общества (см. написанное ранее)
                                                    6) ╚право отчуждать принадлежащие акционеру акции, не спрашивая согласия других акционеров╩ (составная часть права собственности на саму акцию как ценную бумагу.
                                                    7) право преимущественной покупки акций и право требования выкупа акций обществом по своей природе не являются имущественными правами. Это ничто иное как ╚особенность перехода права собственности на акции╩
                                                    8) нельзя не сказать о комплексе прав возникающих у инвесторов, обладающих определенным количеством голосующих акций. К их числу относится право на внесение предложений в повестку дня годового собрания акционеров и на выдвижение кандидатов в совет директоров (наблюдательный совет) и в ревизионную комиссию (ревизора) общества при наличии не менее 2 % голосующих акций (п.1, ст.53 Закона ╚Об акционерных обществах╩); право требовать созыва внеочередного общего собрания акционеров при наличии не менее 10 % голосующих акций (ч.1,п.1, ст.55 Закона ╚Об акционерных обществах╩); право на получение из реестра акционеров данных об имени (наименовании) зарегистрированных в реестре лиц с указанием количества, категории и номинальной стоимости принадлежащих им ценных бумаг (абз.6, ч.11, п.3, ст.8 Закона ╚О рынке ценных бумаг╩). Данные права относятся к совокупности прав на управление акционерным обществом, а также к праву акционера на получение информации.
                                                    (Визг толпы, Крики: "Линчевать", летящие гнилые помидоры и тухлые яйца).

                                                    Всех несогласных прошу опровергнуть, но только по существу правоотношения, а не вот в ст. такой то и понесла душа в рай...... Читай закон и по тексту...

                                                    Так вот какая картинка получается: акция не удостоверяет ни одного имущественного права, а значит либо это не ценная бумага, либо ценная бумага, удостоверяющая иные права, чем имущественные, а стало быть исключение из понятия ценных бумаг. Все таки верным является второй вариант. А какие же она тогда права удостоверяет?

                                                    Таким образом, как видно практически ни одно право инвестора-акционера не является ни вещным, ни обязательственным, а значит и ни имущественным. В случае с акцией мы сталкиваемся с исключением из общего понятия ценной бумаги: акция не удостоверяет юридический комплекс имущественных прав, а удостоверяет юридическую совокупность иных по характеристики прав, отличных от имущественных. Данную совокупность прав можно условно обозначить как корпоративные права. (Некоторые называеют еще и организационные права) Суть в том, что они не имущественные по своему содержанию. (Жидкие аплодисменты, перекрываемые гневными возгласами).

                                                    А теперь, как сказал бы finspec, порадуйтесь за меня.
                                                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Да нет, почему из пустого в порожнее. Может, практический смысл не такой уж и большой, а может, и никакого, но порассуждать интересно хотя бы для будущего нормотворчества.
                                                      Действительно, все права, удостоверенные акцией, как минимум, не вполне укладываются в привычные рамки того, что мы называем имущественными правами. По крайней мере, они существуют не только в силу обладания акцией, но в силу, как уже указывалось, сложного юридического состава. Таким образом, владение акцией само по себе недостаточно для реализации права. Вместе с тем, конечно, может существовать право, для реализации которого необходимо возникновение каких-то дополнительных обстоятельств (грубо говоря, если Путина переизберут на второй срок, арендная плата уменьшается -- вполне допустимое условие, по-моему).
                                                      Здесь же смущает то, что возможность реализации права зависит в первую очередь от воли должника. Кроме того, когда мы говорим о праве на дивиденды, на ликвидационные выплаты и т.д. все же мы говорим о вторичных, "необязательных" правах. Основное же право -- право участвовать в управлении обществом, которое не слишком-то похоже на имущественное.
                                                      Давайте для начала отбросим право на дивиденды и на ликв. выплаты. И привилегированные акции заодно отбросим. Пойдут за нумером 2.

                                                      Самое интересное -- право участвовать в управлении обществом. Думаю, что все согласятся с тем, что имущественное право -- право в отношении некоего имущества. Очевидно, что в данном случае если и можно говорить о некоем имуществе, то не о вещи, а о праве требования. Можно, пожалуй, говорить о том, что существует право у акционера требовать предоставления ему возможности проголосовать на общем собрании. Но какое-то это право неправильное. Во-первых, последствия нарушения этого права -- не более чем возможность требовать выкупа акций. Во-вторых, все же само по себе "право требовать предоставления права проголосовать" не слишком вписывается в мое понимание предмета гражданского права, какое-то оно необоротоспособное слишком и практически не обладающее защитой со стороны государства.
                                                      В общем, есть подозрение, что это скорее неимущественное право (неотчуждаемо, не опосредует отношения в рамках перемещения материальных ценностей и т.д.). В качестве примера представьте себе внесение такого вклада в уставный капитала. Если это имущественное право, то его можно внести свободно. Ну, не подходит право на управление в обществе, никак не подходит.

                                                      Теперь идет вопрос за нумером 2. Дивиденды. Ликвидационные выплаты, пожалуй, вообще к дьяволу, это экстренная ситуация, и не для удостоверения этих прав создана акция.
                                                      Дивиденды чем хороши -- они есть и у привилегированных, и у обыкновенных. Да, согласен странненькое такое право, учитывая, что это не более чем право должника выплатить дивиденды. Общее собрание -- это вообще не субъект, это собственно АО. Итак, у нас есть АО, есть акционер. АО не должно денег акционеру, вернее, должно только если само этого захочет. Но мне кажется, что все-таки нельзя отбрасывать зависимость воли АО от воли акционера. Если можно так выразиться, складывается двойственная ситуация, когда ОСА, с одной стороны, выражает волю АО, а с другой стороны является конгломератом воль акционеров. Думаю, именно из-за этого право существует в таком усеченном виде, зависящее от воли должника. В принципе, сама по себе зависимость от воли должника ничему не противоречит. Представьте себе для примера альтернативное обязательство. Исключительно от воли должника зависит, что он сделает -- передаст денег или мешок картошки. Таким образом, мне представляется, что законодатель вправе, не вступая в противоречие с теорией ГП, установить в определенных случаях зависимость реализации (и даже, может быть, возникновения) прав не только от воли кредитора, но и от воли должника.
                                                      Таким образом, мне все же кажется, что право на дивиденды, несмотря на всю его необычность и нехарактерность для ГП, является имущественным правом, а следовательно, акция является ценной бумагой.

                                                      Длинно получилось? Извините, пытался разобраться.

                                                      Всем удач.
                                                      Свои.
                                                      С уважением,
                                                      Свои

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Svoi Радует что хоть один человек предложил своего. Ну с долго не буду мусолить скажу простоПредставьте себе для примера альтернативное обязательство. Исключительно от воли должника зависит, что он сделает -- передаст денег или мешок картошки. Да но от его воли не зависит откажется он от исполнения или нет
                                                        Думаю, именно из-за этого право существует в таком усеченном виде, зависящее от воли должника. В принципе, сама по себе зависимость от воли должника ничему не противоречит Как это не противоречит, уже писали об этом...
                                                        Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Svoi Да но насколько я помню одностронний отказ допустим в фидуциарных сделках, и односторонних сделках, ну еще модно привязать безвозмездные сделки. В основании выдачи акции лежит договор, а не одностороння сделка, более того договор возмездный, двустороннеобязывающий и не строящийся на фидуциарных (доверительных отношениях).

                                                          Предположим, что основанием возникновения прав на бездокументарные ценные бумаги является односторонняя сделка. Согласно ст.154 под односторонней сделкой понимается ╚сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны╩. Таким образом, ключевым моментом, позволяющим отграничить одностороннюю сделку от договора, является волевой момент. Теория гражданского права давно выработала механизм разграничения одно- и двухсторонних сделок (договоров): ╚односторонние сделки возникают по воле одного лица, в отличие от двусторонних, которые для своего возникновения требуют воли двух лиц╩. Классическим примером односторонней сделки является завещание, публичное обещание награды и др. Рассмотрим, могут ли данные сделки отменены в одностороннем порядке. Согласно ст.1056 ГК РФ ╚лицо, объявившее публично о выплате награды, вправе в такой же форме отказаться от данного обещания, кроме случаев, когда в самом объявлении предусмотрена или из него вытекает недопустимость отказа или дан определенный срок для совершения действия, за которое обещана награда, либо к моменту объявления об отказе одно или несколько отозвавшихся лиц уже выполнили указанное в объявлении действие╩. Ст.543 Гражданского кодекса РСФСР 1964 г. закрепляет право завещателя в любой момент момента отменить завещание. Таким образом, налицо явный признак любой односторонней сделки √ возможность одностороннего расторжения сделки.
                                                          Также и про обязательство: оно 2стороннее,не строится на доверительных отношениях..и возмездное, иначе куда тогда бедный акционер вложил инвестиции?
                                                          Акция не предусматривают возможности одностороннего отказа эмитента от исполнения принятого на себя обязательства. Таким образом, итог. Сделка двусторонняя эмитент не может в одностороннем порядке отказать в реализации права акционера, а отказывает. Вопрос: Чье же это тогда право?

                                                          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Не знаю, стоит ли разбавлять столь жаркую дискуссию, но не могу не согласиться с мнением methodman, как более, по-моему обоснованно.

                                                            ГК, как и закон о рынке ценных бумаг прямо называют акцию ценной бумагой, что непосредственно предполагает наличие у ее собственника имущественных прав, ею удостоверенных. Вопрос, какие из вышеназванных прав считать имущественными?

                                                            Право на дивиденды (скорее чем право на его реализацию) действительно возникает
                                                            ╚при наличии определенных предпосылок, выражаясь юридически - сложный юридический состав╩ - что не лишает права на получение дивидендов свойства субъективного права. Абсолютно согласна. При этом, никто не лишает акционера права участия в общем собрании, устанавливающем размер и порядок выплаты дивидендов. Если же акционер считает, что его право было необоснованно нарушено, то он может обратиться за защитой в суд, оспорив решение общего собрания/совета директоров. А основание? Нарушение его субъективного права.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X