Bankir.Ru
3 декабря, суббота 05:31

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Облигации

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Облигации

    Зарегистрирован проспект эмиссии облигаций. Происходит первичное размещение. Являются ли лица приобретающие данные облигации до момента признания регистрирующим органом данного выпуска состоявшимся (регистрации отчета о выпуске) собственниками ценных бумаг, либо до этого момента ценных бумаг как таковых нет, а есть лишь права на их получение в будущем (после регистрации отчета)?

    ------------------
    С уважением, Аудитор
    С уважением, Аудитор

  • #2
    Auditor Являются ли лица приобретающие данные облигации до момента признания регистрирующим органом данного выпуска состоявшимся (регистрации отчета о выпуске) собственниками ценных бумаг Являются. Если выпуск не утвердят это означает лишь недействительность ценных бумаг, но не означает недействительность договора в основании которого он выдан... То есть облигация признается недействительной и выступает лишь как средство удостоверения заемных отношений, но не как ценная бумага..
    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

    Комментарий


    • #3
      На самом деле вопрос имеет очень существенный прикладной характер. Резерв под обесценение ценных бумаг. Если этими облигациями нельзя распоряжаться до момента госрегистрации отчета, то возможно они и не являются ценными бумагами? Вопрос в том, что если это еще не ЦБ, то и резерва до регистрации отчета создавать пока не надо. Насколько возможно аргументировать эту точку зрения?
      С уважением, Аудитор

      Комментарий


      • #4
        Да , ребята - нас с вами можно только дустом вывести. Мало нам вексельной битвы - опять на те же грабли.

        И что ж ты, Серёга , опять творишь, а ?
        Auditor Являются ли лица приобретающие данные облигации до момента признания регистрирующим органом данного выпуска состоявшимся (регистрации отчета о выпуске) собственниками ценных бумаг Являются. Если выпуск не утвердят это означает лишь недействительность ценных бумаг, но не означает недействительность договора в основании которого он выдан... То есть облигация признается недействительной и выступает лишь как средство удостоверения заемных отношений, но не как ценная бумага..
        Кто выдан и в основание кого ? При чем тут договор - речь о бумагах. Как так - является собственником НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ценных бумаг ??? Да ты что ? Опять твой ГК под стол закатился ? Так достань и открой ст. 145 (или рядом - найдешь!): ц\б (имущество) - документ, УДОСТОВЕРЯЮЩИЙ права и т .п. далее по тексту. Как недействительная (!!!) облигация может удостоверять заемные отношения ??? Что может удостоверять недействительный документ - тем паче нет и его у твоего "собственника". Да не рифмуются ж (юридически) эти слова - недействительный и удостоверяет.

        Ответ: становится собственником облигаций после регистрации итогов выпуска.

        Владимир С.

        Комментарий


        • #5
          Тараканы сбежались...

          Хотел написать, но подумал - а как быть с акциями?

          Комментарий


          • #6
            finspec А тебе Владимир никогда в голову не приходило, что недействительность ценных бумаг (векселя, облигации) еще не означает недействительности основания их выдачи:?????? Что вексель, если он признается недействительным становится не векселем, а долговой распиской???? А недействительная облигация чем хуже??? Такой же документ, но удостоверяющий уже не имущественное право, а факт заключения договора займа? Он недействителен как ценная бумага, но как документ удостоверяющий заключение договора займа, как форма доказательства существования заемных правоотношений, как та же самая долговая расписка? Чем тебе не нравится?

            По короткому не получится - начинай сначала.: В основании выдачи любой ценной бумаги - лежит договор. В случае с облигацией - в основании выдачи облигации лежит заемное правоотношение... т.е. грубо говоря облигация - есть прямой способ оформления договора займа. Так? так. Вот значит выдали мне облигацию, чем в соответствии со ст. 816 заключили договор займа путем выпуска и продажи облигации. Если в последствии облигацию признали недействительной, то я с тобой согласен это уже не ценная бумага, но что это тогда? Тогда это документ удостоверяющий что между эмитентом и инвестором был заключен договор займа... Договор займа был? Был. Недействительность облигации не делает недействительным основание её выдачи, т.е. договор займа продолжает действовать. Передать я никому недействительную облигацию не могу, (кто же спорит об этом то?)это уже долговая расписка и ничего более, но потребовать назад от эмитента сумму долга могу??? Могу. Проценты могу? Могу. На основании чего я могу потребовать??? А вот у меня есть письменное доказательство заключения договора займа. Какое? Облигация, признанная недействительной, то есть долговая расписка . Внимательнее надо читать, внимательнее... И гк иногда из под стола доставать. А у меня он всегда по правую руку от компа лежит... Потеряться ему некуда.

            Владимир, давай менее агрессивно. И давай сначала ответим на вопрос А с какого момента облигация становится ценной бумагой: до регистрации отчета об итогах выпуска или после?? И постараемся не сермяжной смекалкой ответить, а со ссылкой на закон?

            Michael по акциям вообще отдельная петрушка получается в силу специфики, удостоверяемых ею прав.. Не будем вдаваться в подробности какие права она удостоверяет. Скажу лишь какие будут последствия если акцию признают недействительной.
            В случаях с акциями, если признается ничтожность акции, то деятельность ненадлежащего эмитента признается деятельностью по привлечению денежных вкладов и, следовательно, применяется правила п.2, ст.835 ГК РФ: ╚вкладчик может потребовать немедленного возврата суммы вклада, а также уплаты на нее процентов, предусмотренным ст.395 настоящего кодекса, и возмещения сверх суммы процентов всех причиненных вкладчику убытков╩. Таким образом, в отношении акций установлено исключение из общего правила о действительности обязательства, вытекающего из договора, удостоверенного ценной бумагой, но данное исключение не опровергает договорную теорию ценных бумаг, поскольку исключение вызвано природой прав инвесторов-акционеров.

            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

            Комментарий


            • #7
              Ural Jurist
              А может для чистоты эксперимента не будем пока про акции? Это вроде как немного другая свадьба. Хотя обе эти бумаги (в отличии от векселя) эмиссионные, имущественные права, удостоверяемые ими - различны. Хотя в принципе суть вопроса можно распространить и на акции. Есть некий набор имущественных прав, удостоверенных ценной бумагой. Полноправное распоряжение этими правами возможно только после регистрации отчета об эмиссии (т.е. до момента регистрации отчета я не могу воспользоваться всеми этими правами).
              Хронология событий такова:
              1. Регистрация проспекта эмиссии ценных бумаг. В принципе можно говорить о том, что регистрирующий орган санкционирует выпуск и размещение энного количества ЦЕННЫХ БУМАГ (это напрямую сказано в поспекте), присваивает гос. рег. номер.
              2. Обращение данных бумаг возможно только после регистрации отчета. Т.е. до регистрации отчета условия оговоренные в проспекте эмиссии как бы не вступили в силу, продажа бумаг невозможна, следовательно отсутствует большая часть имущественных прав, присущих данной ценной бумаге.
              На мой взгляд статус ценной бумаги (ст. 142 ГК) будет получен ПОСЛЕ регистрации отчета, но как-то аргументов не хватает (ну не юрист я, не юрист ).

              P.S. По моим агентурным данным некоторые банки руководствуясь примерно такими соображениями при приобретении в ходе первичного размещения ценных бумаг не отражают до регистрации отчета их как вложения в ценные бумаги, и не формируют резерва. Однако мне не совсем это понятно с точки зрения учета, т.к. депозитарий-то им все-равно дает выписку о зачислении на их депо счет ЦЕННЫХ БУМАГ.
              С уважением, Аудитор

              Комментарий


              • #8
                Auditor Штука такая, что первичное размещение является тоже рапространением ценных бумаг: Статья 26 ФЗ "О рынке ценных бумаг" "Недобросовестная эмиссия... В случае признания выпуска эмиссионных ценных бумаг недействительным все ценные бумаги данного выпуска подлежат возврату эмитенту, а средства, полученные эмитентом от размещения выпуска ценных бумаг, признанного недействительным, должны быть возвращены владельцам. Федеральная комиссия по рынку ценных бумаг для возврата средств владельцам вправе обратиться в суд..."
                То есть выходит, что законодатель прямо указывает на то, что облигация как ценная бумага возникает до момента регистрации отчета об итогах выпуска ценных бумаг. Или не так? И это не единственный пример. И что признается не действительным ценные бумаги или их выпуск ценных бумаг и есть ли между этими понятиями отличия????
                Согласен акции лучшек здесь не мешать пусть Michael откроет отдельную тему, если его интересует этот вопрос...
                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                Комментарий


                • #9
                  Ural Jurist
                  Законодатели... Шандыбины они все, Черномырдины!!! Ну, назвали они ЭТО "ценной бумагой". Но как быть, если ЭТО не соответствует требованиям, предъявляемым ГК к "ценной бумаге"? Кстати: соответствует или нет?
                  С уважением, Аудитор

                  Комментарий


                  • #10
                    Auditor считаю, что соответствует... облигация уже на этой стадии закрепляет право держателя на получение номинала и процентов.
                    Законодатели... Шандыбины они все, Черномырдины!!! Насколько я помню этот закон разрабатывало ФКЦБ с привлечением иностранных экспертов.
                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                    Комментарий


                    • #11
                      Ural Jurist
                      считаю, что соответствует... облигация уже на этой стадии закрепляет право держателя на получение номинала и процентов
                      Ну почему же номинала, ты ж сам цитировал: "средства, полученные эмитентом от размещения выпуска..." это может быть и больше номинала, и меньше. А насчет %% - так это тоже вопрос. В каком размере эти проценты могут быть востребованы, и ЭТИ ЛИ %%? Облигация - это займ. Ок. Отказ в регистрации отчета может являться признанием недействительности этого договора займа и соответственно его существенных условий? Значит применяет абз. 2 п. 3 ст. 835, и следовательно остается право требования %% в размере установленном ст. 395, а не 1000% оговоренных в проспекте? Следовательно и права получаются совсем другие, не те что оговорены в проспекте!
                      С уважением, Аудитор

                      Комментарий


                      • #12
                        Блин, пока я свой ответ параллельно работе кропал Вы уж тут еще настрогали.

                        Ах, Аудитор - где ж ты раньше был. Тебя б с твоей логикой да мне на поддержку по векселям - лишний пулемет мне там не помешал бы.
                        Владимир С.

                        Комментарий


                        • #13
                          finspec
                          Да там не пулемет, там система залпового огня нужна. Иначе такую глухую оборону не подавить
                          А вообще мне кажется там полемизировать уже бесперспективно. Консенсуса не будет, увы , хотя я там иногда постреливаю еще, одиночными, но читаю с интересом.
                          С уважением, Аудитор

                          Комментарий


                          • #14
                            finspec Auditor Хорошо взглянем на проблему с другой стороны: что такое эмиссия ценных бумаг и в чём задача, то есть для чего служит отчёт об итогах выпуска ценных бумаг: выдвигаю предположение. По окончании стадии размещения облигаций стороны уже находятся в договорных отношениях, но эти отношения требуют регистрации в уполномоченном органе, осуществляющим контроль за деятельностью на рынке ценных бумаг. Этап регистрации отчета эмиссии облигаций является актом государственной регистрации сделок имевших место при размещении облигаций. За и против. Прошу?

                            З.Ы.finspec Да тем , что долговая расписка - это не ц\б . Не согласен ? Конечно, согласен..долговая расписка - это не ценная бумага, но документ в соответствии с Законом, гы-гы-гы "О библиотечном деле" (единственное легальное определение документа).
                            === А вот это - новация с твоей стороны : ранее по векселям ты за такой подход тумаки отвешивал. Ошибаюсь ? Конечно.. Позиция такая в основании выдачи векселя - договор купли-продажи... Составил вексель, отвечающий требованиям Положения предложил принять в/держателю (оферта), он принимает (акцепт).
                            Ну-ка назовите условия займа : сумма, срок, процент. Как по условиям выпуска облигации ? Для действительности договора займа достаточно одного существенного условия:предмета договора, а он четко отражен в документе (недействительная облигация), которая признается долговой распиской - сумма номинала.
                            Владимир, только давай посмотрим на отчет а З.Ы. оставим в покое.. Родились некоторые новые идеи.
                            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                            Комментарий


                            • #15
                              С какого момента становятся собственником облигации?
                              Возникновение права собственности на облигацию не связано с государственной регистрацией (выпуска, проспекта, отчета)!
                              Право собственности возникает с момента внесения приходной записи по лицевому счету в реестре, либо по счету депо в депозитарии (ст. 29 ФЗ О рынке ценных бумаг 39-ФЗ).
                              Единственное, что собственник не вправе отчуждать облигацию до:
                              1) регистрации отчета об итогах выпуска;
                              2) полной оплаты (ст. 5 ФЗ О защите прав и зак... 46-ФЗ).

                              Комментарий


                              • #16
                                lawudv
                                Собственником-то собственником, вот только чего хочется понять
                                С уважением, Аудитор

                                Комментарий


                                • #17
                                  Я могу и тебя в покое оставить - измотал ты меня круговыми экскурсиями по правовому полю. И все - по пенечкам,по пенечкам . Ладно - об этом в векселях . А щас тебе лучше не мешать - ты ж роды принимал. Буду как просил ты - о регистрации. Учись : отвечаю на твой вопрос, коротко, но с разбором - надеюсь на взаимность в векселях.

                                  Этап регистрации отчета эмиссии облигаций является актом государственной регистрации сделок имевших место при размещении облигаций. За и против. Прошу?

                                  Против. И вот в чем. Сделки не регистрируются - неужели непонятно ?! Регистрируются итоги размещения (эмиссии) облигаций. В чем отличия ? А в чем смысл и содержание госрегистрации сделок ? Да в том что регистрируется КАЖДАЯ СДЕЛКА в отдельности - например, договора залога недвижимости в ГУЮ . И без этой регистрации (давай пока говорить об обязательной регистрации) ЭТА сделка недействительна !!! А что при эмиссии ? Каждый желающий заключает сделку с эмитентом о приобретении облигаций . Платит деньги. Проходит некий срок - принимается решение: зарегистрировать итоги выпуска или не зарегистрировать (по какой то причине). НО - ведь указывал же тебе выше разницу - ПРИ ЛЮБОМ из этих решений сделки этих желающих с эмитентом остаются действительными !!! Али ж нет ? И именно в рамках ЭТИХ сделок и в соответствии с законом в случае нерегистрации итогов эмитент возвращает деньги ! Подсёк леща ?

                                  Владимир С.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Auditor на мой взгляд получается такая штука: облигация есть, она прошла первичное размещение... по закону "О РЦБ" это является распространением именно ценных бумаг. Она удостоверяет имущественное право на получение номинала и процентов. Так? Так. Выдан на основании договора займа так? так. Можно эти права реализовать? Можно. Когда наступит срок погашения по облигациям.
                                    Отказ в регистрации отчета может являться признанием недействительности этого договора займа и соответственно его существенных условий? Нет. Договор займа остается действующим. По каким основаниям он считается недействительным?
                                    Если не зарегистрирован отчет, то облигация на мой взгляд приобретает силу обычной долговой расписки удостоверяющий действующий договор займа, а значит и проценты я могу требовать такие какие указаны в проспекте эмиссии а не по 395 гк рф. Зря я написал про акции - создалась путаница. По акциям да, только 395 ГК РФ т.к. там акция не удостоверяет договор займа....

                                    Вот представь себе такую конструкцию: существует договор займа.. Договор именно как некое согласование воль сторон, а не как письменный документ. Форма этого договора выражена в облигации, то есть в удостоверение того, что договор заключен выдана ценная бумага облигация. Облигация помимо того, что она удостоверяет договор имеет и самостоятельное значение. То есть она является ценной бумагой, а значит имеет режим обращения как у ценных бумаг... Теперь уже облигация не зависима по некоторым вопросам от оснований её выдачи. Если признается облигация недействительной, то она теряет силу лишь как ценная бумага, но функцию удостоверения договора займа у неё никто не отнимал, так как договор займа остается действующим. Таким образом, поскольку облигация удостоверяет только факт заключения договора займа, значит она является долговой распиской по договору займа. В которой помимо суммы долга указывается и проценты, а значит я могу требовать от эмитента не только сумму номинала, но и проценты, оговоренные в проспекте эмиссии. Как тебе такая логика?
                                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Ой, ребяты - решусь я с Вами.... Да куды ж деваться - такое общество, что сил нет покинуть компанию. А вот ответить - не получается коротко ...

                                      Ural Jurist :
                                      "finspec А тебе Владимир никогда в голову не приходило, что недействительность ценных бумаг (векселя, облигации) еще не означает недействительности основания их выдачи:?????? Что вексель, если он признается недействительным становится не векселем, а долговой распиской???? А недействительная облигация чем хуже??? Такой же документ, но удостоверяющий уже не имущественное право, а факт заключения договора займа? Он недействителен как ценная бумага, ... "
                                      === Серёга, дружище - на вопрос то глянь !!! Является ли ОНА ценной бумагой ?!!! А ты что написал - недействительно как ц\б . Ну так и договаривай - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ . А в случае с векселем - неужто не видишь отличия ??? "Вексель" то у тебя какой никакой есть на руках у тебя . А здесь ? ПОКА не зарегистрированы итоги выпуска - НИЧЕГО нет . И ничего не получишь если их не зарегистрируют - только деньги вернут.

                                      " ... но как документ удостоверяющий заключение договора займа, как форма доказательства существования заемных правоотношений, как та же самая долговая расписка? Чем тебе не нравится? "
                                      === Да тем , что долговая расписка - это не ц\б . Не согласен ? Тогда см. ГК РФ ст. 142-144 - согласишься. Да и документа то нет - см. предыдущее.

                                      " ... В основании выдачи любой (!!!) ценной бумаги - лежит договор. "
                                      === А вот это - новация с твоей стороны : ранее по векселям ты за такой подход тумаки отвешивал. Ошибаюсь ?

                                      "... Если в последствии облигацию признали недействительной , то я с тобой согласен это уже не ценная бумага, но что это тогда? Тогда это документ удостоверяющий что между эмитентом и инвестором был заключен договор займа... Договор займа был? Был. ... , т.е. договор займа продолжает действовать. "
                                      === Действует? Ну-ка назовите условия займа : сумма, срок, процент. Как по условиям выпуска облигации ? Фигушки - и ты это знаешь: не состоялся выпуск и деньги вернут завтра (условно), без процентов и не по номиналу, а столько сколько уплачено (хотя это может быть и номинал)

                                      " Внимательнее надо читать, внимательнее... И гк иногда из под стола доставать. А у меня он всегда по правую руку от компа лежит... Потеряться ему некуда."
                                      ===

                                      " Владимир, давай менее агрессивно. "
                                      === Да ты чё - какая агрессия ? Это я веселый такой. Ежели ненароком попал из хлопушки - звиняйте .

                                      " И давай сначала ответим на вопрос А с какого момента облигация становится ценной бумагой: до регистрации отчета об итогах выпуска или после?? И постараемся не сермяжной смекалкой ответить, а со ссылкой на закон? "
                                      === Ну смекалка (даже сермяжная) ишшо никому не мешала танцевать. А ссылки - так я понатыкал выше: и статьи , и сравнения с векселем и пр.

                                      " Michael по акциям вообще отдельная петрушка "
                                      === Поддерживаю - в отдельное производство.

                                      Auditor :
                                      " P.S. По моим агентурным данным некоторые банки руководствуясь примерно такими соображениями при приобретении в ходе первичного размещения ценных бумаг не отражают до регистрации отчета их как вложения в ценные бумаги, и не формируют резерва."
                                      === Да получается (см. аргументы), по-другому и невозможно ?

                                      " Однако мне не совсем это понятно с точки зрения учета, т.к. депозитарий-то им все-равно дает выписку о зачислении на их депо счет ЦЕННЫХ БУМАГ. "
                                      === Да, неясно ... А в каком виде дает ? Что в ней указано ? Хотя, вроде ясно: ведь банк не может же этими облигациями распоряжаться и пользоваться (да и владение - сомнительно) до регистрации итогов - значит и нет права собственности на них. Так ?

                                      Ural Jurist:
                                      " .. Статья 26 ФЗ "О рынке ценных бумаг" "Недобросовестная эмиссия... В случае признания выпуска эмиссионных ценных бумаг недействительным все ценные бумаги данного выпуска подлежат возврату эмитенту, а средства, полученные эмитентом от размещения выпуска ценных бумаг, признанного недействительным, должны быть возвращены владельцам. .... То есть выходит, что законодатель прямо указывает на то, что облигация как ценная бумага возникает до момента регистрации отчета об итогах выпуска ценных бумаг. Или не так? "
                                      === И ты мне - про внимательность ? Опять не видишь две больших разницы ??? Выпуск признан недействительным (1) и признан несостоявшимся (2)- опять нет ? Про 2-е мы уже наговорилсиь - поясняю 1-е. Зарегистрировали уже здесь выпуск - вот отличие. Т.е. есть собственники облигаций ! А уже потом по каким то причинам (да мало ли ?) по суду его признали недействительным. Yes ?!


                                      Ural Jurist:
                                      " Auditor считаю, что соответствует... облигация уже на этой стадии закрепляет право держателя на получение номинала и процентов. "
                                      === См. здесь же выше про условия займа - добавить нечего. Да и Аудитор дополнил . Неправда Ваша, батенька.


                                      Владимир С.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Ural Jurist
                                        Как тебе такая логика?
                                        Ну, честно говоря - не очень. Как-то софистикой отдает...
                                        Договор займа? Да! Мне никто не запрещает заключить подобный договор в любой момент, и это не требует согласия третьей стороны. Однако, если я по каким-либо причинам решил заключить договор займа в форме выпуска ценной бумаги - стоп! Нужно бежать к некоей третьей стороне и ждать его акцепта по этой сделке. А как иначе можно понять процедуру эмиссии? Нет акцепта третьей стороны - значит нет займа. А по твоей логике получается, что акцептуется не сам займ (как совокупность отношений, включающих в себя также и условия обращения ценной бумаги), а только действительность ценной бумаги (это уже крен в сторону Великого Вексельного Спора: ценная бумага - сама по себе, имущественные отношения - сами по себе).
                                        Кроме того не могу разделить мнения о возможности требования %% указанных в недействительной ценной бумаге. Как эта бумага может существовать в виде долговой расписки, если ее выпуск в принципе признан недействительным. Да это уже не чучело, не тушка, а просто мусор какой-то. Да и сам проспект уже не действует - как же можно при расчете %% руководствоваться его условиями? Умерла - так умерла (с).
                                        С уважением, Аудитор

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          НО - ведь указывал же тебе выше разницу - ПРИ ЛЮБОМ из этих решений сделки этих желающих с эмитентом остаются действительными !!! Али ж нет ? И именно в рамках ЭТИХ сделок и в соответствии с законом в случае нерегистрации итогов эмитент возвращает деньги ! Подсёк леща ? Тогда выходит так, что раз сделка, лежащая в основании выдачи облигации, действительна (договор займа), то действительны все её условия в том числе и условия по процентам. Не может же быть обратное, а раз условия по процентам действительны, то по облигациям применяем не 395 ГК РФ, а проспект эмиссии и ту процентную ставку, которая указана там. Так? Выходит следующая штука, что существует действительный договор займа, являющийся основанием выдачи облигации, заключен он в форме выдачи облигации, но самой облигации не существует до момента государственной регистрации отчета о выпуске ценных бумаг (по твоей точки зрения). Тебе не кажется, что временной разрыв между действительностью договора, являющегося основанием выдачи ценной бумаги, и возникновением самой ценной бумаги, получается несколько большим???
                                          И второй вопрос: С какого по твоему момента вознгикает облигация как ценная бумага? Какой юридический факт придает облигации статус ценной бумаги?
                                          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            finspec Ural Jurist
                                            Предлагаю конкретизировать обсуждаемый Вами вопрос: в отношении чего заключена сделка, которую Вы уже признали действительной до момента регистрации отчета. А почему собственно речь идет исключительно о договоре займа? А кто до последнего (и до сих пор) отстаивает идею купли-продажи вещи при сделках с векселем (Ural Jurist ?!!). А тут сразу "ЗАЙМ" и точка!! В определении облигации, данном в Законе о рынке ценных бумаг ни слова не сказано о заемных отношениях, зато ведется речь о "ЭМИССИОННОЙ ЦЕННОЙ БУМАГЕ". А почему нельзя экстраполировать креационную теорию также и на облигацию? Если не рассматривать эту сделку как займ (изначально) а говорить о купле-продаже ценной бумаги, вполне правомерно вести речь исходя из ст. 157 ГК. Вот тогда наверно все встанет на свои места! Вот тогда и получается:
                                            1. Ценная бумага возникает ПОСЛЕ регистрации отчета.
                                            2. Сделка заключена до, но СОВЕРШЕНА ПОСЛЕ регистрации отчета.
                                            С уважением, Аудитор

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Какой юридический факт придает облигации статус ценной бумаги?

                                              Ну ты , братец, загнул ! Если это облигация - то она есть ц\бумага. Обратное , вообще говоря , неверно.
                                              Тут то все ясно.
                                              А вот в своих знаниях , братва, обнаружил я пробелы: раньше не нужно было, а вот дискуссия подтолкнула -и практика светит, кстати. Так то . Вот чё нарыл .
                                              Инструкция ЦБР от 17 сентября 1996 г. N 8
                                              "О правилах выпуска и регистрации ценных бумаг кредитными организациями на территории РФ" (примерно то же - в более общих документах):
                                              " 18.6. Признание выпуска ценных бумаг несостоявшимся влечет изъятие из обращения ценных бумаг данного выпуска (раз !!! - прим.) и возвращение владельцам денежных средств (другого имущества), полученных кредитной организацией - эмитентом в счет оплаты ценных бумаг (два !!! - прим.).
                                              Средства, находящиеся на накопительном счете (три !!! - прим.) кредитной организации - эмитента в Банке России, а также на валютных счетах, открываемых .... , перечисляются самой кредитной организацией - эмитентом или ее учредителями в адреса тех лиц, которые внесли эти средства в процессе размещения ценных бумаг.
                                              ... Покупатели ценных бумаг в судебном порядке вправе требовать от кредитной организации - эмитента возврата внесенных ими сумм.
                                              ... 18.8. Издержки, связанные с признанием выпуска ценных бумаг несостоявшимся и возвратом средств их владельцам, относятся на счет кредитной организации - эмитента и отражаются .....
                                              18.9. Порядок погашения ценных бумаг в случае аннулирования государственной регистрации выпуска определен Положением "О порядке приостановления эмиссии и признания выпуска ценных бумаг несостоявшимся или недействительным", утвержденным постановлением ФКЦБ России от 31 декабря 1997 г. N 45. " А в нём уже :
                                              "6.11. Признание выпуска ценных бумаг несостоявшимся или недействительным влечет изъятие из обращения ценных бумаг данного выпуска и возвращение владельцам таких ценных бумаг денежных средств (другого имущества), полученных эмитентом в счет оплаты ценных бумаг (именно того, что получено - прим. !!!!!!!!!!).
                                              ... 6.18. Убытки, связанные с признанием выпуска ценных бумаг несостоявшимся или недействительным и возвратом средств владельцам, возмещаются эмитентом в порядке, предусмотренном гражданским законодательством РФ."

                                              Что мы можем увидеть из этой обширной цитаты и моих примечаний в ней ?
                                              1. Внеся плату, мы становимся собственниками ценной бумаги (облигации) - они уже считаются в обращении (п. 18.6) !!! Они передаются (если бездокументарные - проводятся записями по счетам) их владельцу. Примерно как с векселем: уплатил деньгу - бери вексель. Тока его уже можно пускать в оборот, а облигацию - нет.
                                              2. До регистрации итогов выпуска мы не можем отчуждать облигации (залог - тоже под вопросом, т.к. где то я натыкался , что не можем и обещать их поставку), а их эмитент - пользоваться вырученными средствами. Блин, этот накопительный счет меня и запутал : я про него ранее знал и по здравому размышлению думал, что раз эмитент не пользуется деньгами, то и облигаций он никому не дает. Увы ...
                                              НО : бумаги - УЖЕ наши, деньги (имущество) - эмитента !!!
                                              3. Выпуск не состоялся - возврат ц\бумаг в обмен на полученные (и только - без %%% и убытков !!!) за них деньги и имущество. Именно так - см. 6.11 и 6.18: речь об убытках ЭМИТЕНТА, СВЯЗАННЫХ с возвратом : тратился на организацию эмиссии, работу по сбору и возврату средств и пр. .

                                              Итак, МОЯ ОШИБКА исправляется мною: с момента внесения платы эмитенту мы становимся СОБСТВЕННИКАМИ облигации (ценной бумаги). После регистрации отчета - можем уже их отчуждать.


                                              Владимир С.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                finspec Хитрец Вы батенька, хитрец... Согласен неверно выразился...скажем так какой факт лежит в основании превращения бланка облигации в ценную бумагу? Ну что Auditor договоримся так, что собственность на облигацию переходит с момента ее оплаты, а регистрация отчета, является фактом, снимающие ограничения права собственности на облигации, наложенные в соответствии с законом????
                                                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Ура, КОНСЕНСУУУУУУУУУУУУУУУУУС!!!!!
                                                  "Ну что Auditor договоримся так, что собственность на облигацию переходит с момента ее оплаты, а регистрация отчета, является фактом, снимающие ограничения права собственности на облигации, наложенные в соответствии с законом????"

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Я смотрю ты меня просто пасёшь - только ответил, сразу ходишь ?
                                                    Да никакой я не хитрец - обычный честный бывший математик : отвечаю на вопрос темы (1), стараюсь опираться на факты (2), честно признаю свои ошибки (3). Так что, хоть и общаюсь часто с юристами, их болезнями еще не заразился . Так ? А твое уточнение - нарушение копирайта автора вопроса - не шали так. Ежели это интересует - по-моему, вполне можно в векселях обсудить , похоже.


                                                    Владимир С.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Auditor Для полного понимания креационной и договорной теории происхождения ценных бумаг:
                                                      Договорная теория, согласно которой единственным юридическим фактом, лежащим в основании возникновения ценных бумаг, является договор.
                                                      Креационная теория, согласно которой обязательство из ценной бумаги возникает на основании односторонней воли должника, не требующей участия воли кредитора.
                                                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        finspec
                                                        Да читал я эту Инструкцию (и Положение вместе с ней)! Не аргумент это по-большому счету, ЕСЛИ эта макулатура противоречит требованиям ГК и Закона. Если нет необходимой совокупности прав, закрепляемых данным документом, значит это не ЦБ!! Вот когда права возникнут в полном объеме - милости просим.
                                                        Ural Jurist
                                                        Какое же право собственности, если у меня отсутствуют права пользования и распоряжения этим "имуществом"?!!! Тут наверно речь-то можно вести только о правах требования. А насчет креационной теории - так я кажется ничего не перепутал: захотел я выпустить бумажки, зарегистрировал проспект - и готово. Ничего еще не разместив, получил на свой эмиссионный счет полный комплект ентих бумажек. И обязательств по ним цельный мешок. Односторонняя сделка, как учили (если следовать твоей логике). А уж дальше как хочу так и продаю. Не хочу - не продаю. Все точно так-же как с твоей вексельной теорией. Бумажки будут ценными до момента отказа в регистрации отчета?!! Бред!

                                                        P.S.Кстати, а как насчет ст. 157 в данном случае?
                                                        С уважением, Аудитор

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Auditor В законе о РЦБ тоже существует положения, которые признают эмиссионные ценные бумаги именно ценными бумагами до момента регистрации отчета.
                                                          Какое же право собственности, если у меня отсутствуют права пользования и распоряжения этим "имуществом"?!!! А кто сказал, что их нет. Есть право собственности, на которое в соответствии с законом наложено ограничение (ст. 131 ГК РФ).
                                                          Насчет креационной теории я специально ничего не говорю здесь. Зачем? Это мы в векселях бьемся. Тебе нужно знать до или после регистрации отчета возникает облигация.... Отвечаем - до момента регистрации и я и финспец в этом сошлись.
                                                          Auditor ст. 157 ГК РФ здесь не подходит... Ща объясню почему не всякое условие является отлагательным и не только то, про которое неизвестно наступит оно или не наступит, а помимо этого наступление этого отлагательного условия не должно зависить от воли сторон по сделке. Иначе получается что-то вроде торговли инсайдерами на рынке ценных бумаг. Согласись, что нигде нельзя застраховаться от недобросовестности эмитента, который специально "провалит" эмиссию", а он это сделать вполне сможет.
                                                          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Ural Jurist
                                                            Ну понятно: ученье Маркса истинно, потому, что оно верно. Значит видимо никаких достойных аргументов не нашлось (а это уже неплохо ). Тот факт что ты и finspec не разделяете моей точки зрения еще не является свидетельством ошибочности моих суждений.
                                                            Ст. 131 - не понял связи регистрации выпуска ценных бумаг с порядком госрегистрации недвижимого имущества Это как пример? Все равно не убедительно.
                                                            Есть право собственности, на которое в соответствии с законом наложено ограничение
                                                            Насколько я понимаю, ограничение наложено не на право собственности, а на право распоряжения и пользования, а без этих составляющих права собственности (как я понимаю) нет.
                                                            Ну а почему "не проходит" ст. 157. ...помимо этого наступление этого отлагательного условия не должно зависить от воли сторон по сделке Да какая тут воля сторон? Тут налицо воля третьего лица, регистрирующего отчет. А то что эмитент был недобросовестным - песня отдельная (частный случай из общего правила), это в суде необходимо еще доказать.

                                                            Ну да ладно. Попробую резюмировать: в следствие того, что стороны не смогли привести достаточно убедительных доказательств, подтверждающих правоту их позиций, мнения высказанные в ходе обсуждения признаются в равной степени имеющими право на существование.
                                                            С уважением, Аудитор

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X