Bankir.Ru
4 декабря, воскресенье 15:23

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Использование аналогов собственноручной подписи , кодов, паролей

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Использование аналогов собственноручной подписи , кодов, паролей


    Ст 160 ГК РФ предполагает использование факсимильной подписи лишь при совершении сделок.Имеется ли практика использования факсимильной подписи в карточке с образцами подписи и оттиска печати, представляемой в банк при открытии счета..

  • #2
    Отправил ЕЛЕНА 08-23-2000 12:06 PM

    Ст 160 ГК РФ предполагает использование факсимильной подписи лишь при совершении сделок.Имеется ли практика использования факсимильной подписи в карточке с образцами подписи и оттиска печати, представляемой в банк при открытии счета..
    Наш банк один из старейших в регионе, многие работники помнят инструкции, подписанные годом, когда я еще не родился. Результат - никакие факсы-максы вообще не признаются. С другой стороны, даже если допускать факсимильные подписи - какой нотариус удостоверит подлинность?! У них в ст. 80 ФЗ "Об основах законодательства о нотариате" ясно написано - нотариус свидетельствует, что данная подпись сделана ОПРЕДЕЛЕННЫМ человеком.
    Удачи!



    [Сообщение отредактировал Oleg (исправлено 24-08-2000).]

    Комментарий


    • #3
      Правила ведения бухгалтерского учета ╧61 ИСКЛЮЧАЮТ использование факсимильной подписи на поручениях, чеках и т.п. документах, только чернилами или шариковой ручкой синего или черного цвета. Выход - программа "Банк - Клиент" с использованием аналога собственноручной подписи (АСП или АЦП).

      Комментарий


      • #4
        Господа на каких документах может проставляться факсимиле руководителя предприятия?
        насколько помню, на доверенности не может
        а на платежке, векселе например может?

        ------------------
        C уважением,
        tapka

        Комментарий


        • #5
          Сморя для каких целей документ - по общему правилу факсимиле не принимаются в ЦБ, но при заключении договора возможна. Здесь необходимо отметить, что при использовании факсимили весь риск того, что документ или подпись м. б. подделан ложится на лицо, которое принимает такую подпись!

          Комментарий


          • #6
            1. На векселе НЕ может - по закону (знаете где смотреть?) требуется собственноручная подпись уполномоченного лица.
            2. На платежке, думаю, ТОЖЕ НЕТ, поскольку банк требует в карточках нотариальное заверение подписей, а нотариус свидетельствует, что подпись совершена в его присутствии именно указанным лицом (т.е. опять же, сосбственноручно - случай ЭЦП при системах Клиент-банк здесь не рассматривается)
            3. В договорах и пр. вроде бы можено - если предусмотрено соглашением сторон.

            ------------------
            Владимир С.
            Владимир С.

            Комментарий


            • #7
              Я бы не принял никакие, кроме особо оговоренных:
              В соответствии с пунктом 2 статьи 434 Гражданского кодекса
              Российской Федерации договор в письменной форме может быть
              заключен путем обмена документами посредством почтовой,
              телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи,
              позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны
              по договору.
              При заключении договора с использованием факсимильной связи
              клиент представляет в уполномоченный банк полученную от
              контрагента - нерезидента по факсу оферту и подписанный клиентом
              оригинал акцепта (либо полученный от контрагента - нерезидента по
              факсу акцепт предложенной клиентом оферты и подписанный клиентом
              оригинал оферты).
              Дайвер

              Комментарий


              • #8
                Мне кажется, что позиция finspec и Кирилла порочна. Она разбивается опять-таки возможностью обмениваться в соответствии с п. 2 ст. 160 ГК при совершении сделок документами подписанными факсимиле.

                Комментарий


                • #9
                  Блин, и что за мода такая пошла у юристов - ФинСпеца пинать при каждом удобном случае ? Я ж на законы ссылаюсь, коллега ! А про "возможность обмениваться" у меня в предыдущем посте есть п.3. . Где ж порок то ?
                  Владимир С.

                  Комментарий


                  • #10
                    finspec
                    -))))))))))))))))))
                    я с Вами полностью согласна по вопросу факсимиле.

                    Комментарий


                    • #11
                      Мне тоже кажется, что finspec ("ц" оказывается на конце, я думал - "к") прав (исключение - договор аренды, ст. 651 ГК), а Кирилла не туда потянуло...

                      ------------------
                      С уважением, Камиль.

                      Комментарий


                      • #12
                        И запросто банки берут платежки с факсимиле! У одной партнерской с нами крупной организации это факсимиле так и храниться вместе с печатью в бухгалтерии. Как выставят чего-нибудь безакцептное, а потом извиняются, мол бухгалтерша молодая не сообразила, что печатала. И как всякая приличная крупная организация они уж много банков поменяли, а всё через факсимиле работают. А генеральный (уже второй по счету) считает, что не барское это дело - платежки подписывать.

                        Комментарий


                        • #13
                          И запросто банки берут платежки с факсимиле!
                          Енто их добрая воля - и их проблемы в будущем. Ну не хватает людям андреналина - чё б с 5-ти этажки без парашюта не прыгнуть ? А насчет собственноручности подписи - см. мой первый пост. Возражения есть ?
                          Владимир С.

                          Комментарий


                          • #14
                            Ставить или не ставить факсимиле, где можно или где нельзя по закону - спорить можно много. Но забывать о сути дела не стоит.

                            Собственноручная подпись означает, что уполномоченное лицо (имеющее право принятия решения) с написанным согласно, решение приняло и готово нести в связи со своим решением ответственность за последствия.
                            Что означает факсимиле? Кто его поставил? кто его изготовил? сколько вообще факсимиле этого человека существует и о всех ли он знает...

                            С этой точки зрения, одно и тоже - что факсимиле, что "здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Когда дело до денег доходит с живыми подписями не всегда удается разобраться. А уж с факсимиле - вообще труба.
                            "Я не я и факсимиля не моя..."

                            Комментарий


                            • #15
                              Может не по теме, но все же:
                              2-П п.2.14:В рамках применяемых форм безналичных расчетов допускается использование аналогов собственноручной подписи в соответствии с требованиями законодательства и нормативных актов Банка России.

                              Комментарий


                              • #16
                                Считаю, что под аналогом собственноручной подписи законодатель подразумевает ЭЦП, так как в некоторых актах ЦБ, в частности, в 93-И есть оговорки, что стороны используют аналог ...., если у них разработана процедура признания такого аналога, решены вопросы о бремени доказывания и о порядке разрешения споров таких вопросов.

                                В отношении применения факсимиле поддерживаю finspecа и считаю, что допустимо использовать факсимиле во внутренних документах компании при осуществлении делопроизводства (вспомним Полыхаева и его доведенную до совершенства систему с использованием факсимиле), но не как на финансовых, расчетных документах.

                                Комментарий


                                • #17
                                  А я не верю этим факсимиле. Нет не то чтобы я их отрицал, но и принимать не собираюсь. Действительно, доказывать потом в суде, кто поставил ее и имел ли он на это права - будет сложно. А вот расторгнуть сделку - легко. Более того факсимиле не подлежит регистрации, а если у него ее украдут, а если он заявит, что ее украли или вообще не было? Зачем проблемы?
                                  Мы не принимаем платежки и иные документы, подписанные таким образом!
                                  «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                  В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Для того, чтобы было ОСМЫСЛЕННЫМ применение факсимиле должностного лица - даже на внутренних документах предприятия - должны быть соблюдены некоторые формальности:

                                    Во-первых, должно существовать соответствующее распоряжение руководителя, определяющее
                                    1. Ответственное лицо за хранение факсимиле.
                                    2. Определен круг лиц, имеющих право его использовать.
                                    3. Определен состав документов на которых допускается применение факсимиле.

                                    Во-вторых, должен быть утвержден образец оттиска факсимле самим владельцем подписи - что-то вроде декларации на печать предприятия.

                                    Только в этом случае можно предположить, что сотрудники не станут шлепать подпись руководителя куда не попадя. В конце-концов подставляется именно он.

                                    Хотя уйти от ответственности владелец подписи может в любой момент. В связи с этим пример с Полыхаевым показателе. Все резолюции с его факсимиле не имели отношения к финансам! Советский чиновник был очень осторожен.

                                    Резюмируя сказанное, позволю себе совет: сами факсимиле используйте, а от других требуйте оригинал подписи. Не ошибетесь.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Из всего сказанного следует, что банки деляться на тех, кто облизывает клиента и на тех, кто под него прогибаться не станут.
                                      Только вот что, странно: кричат клиенты, кричат, что в некоторых уважаемых банках у них платежки с факсимиле принимают, а где же те банки? Что-то ни один из их представителей в данном обсуждении не зарисовался.

                                      Для Finspec: напрасно, сударь, так обижались. Я ведь только хотел раздраконить Вас на новые аргументы. Неужели Вы этого не почувствовали?!

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Конечно, не почувствовал - я ж не тигр, чтоб меня драконить . Да и маловато одного кусочка мяса, чтоб разозлить меня. И потом: Вам говорят - вот билет на проезд. А Вы - может еще два ТАКИХ ЖЕ дадите, для страховки ?! Для дрессировщика драконов, оно конечно, страховка не лишняя, для банкира - ... сами подумайте.
                                        Владимир С.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          На роль дрессировщика я не претендую.

                                          Относительно предмета спора: одно дело, конечно же, непонятно, с чем сравнивать факсимиле, проставленное на платежке, поскольку есть нотариальная карточка, но совсем другое дело, когда те же лица, указанные в карточке, подписывают соглашение об использовании аналога собственноручной подписи в виде механического ее воспроизведения (факсимиле). Тоже вроде бы спорно, потому что платежки должны понятное дело "подписываться". Могут ли стороны по ДБС договориться между собой о проставлении на платежках не подписи, а факсимиле (свобода договора и прочее по поводу аналога СП)? Вероятно нет, потому что это может противоречить нормативным актам ЦБ.

                                          ------------------

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            AYN."Могут ли стороны по ДБС договориться между собой о проставлении на платежках не подписи, а факсимиле (свобода договора и прочее по поводу аналога СП)? Вероятно нет, потому что это может противоречить нормативным актам ЦБ."


                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Друзья, возникла острая необходимость реанимировать тему!

                                              К нам в банк сегодня пришло безакцептное пл.требование, где вместо двух "живых" подписей взыскателя (Мостеплоэнерго) стоят два оттиска факсимиле.

                                              Почитав ГК (в т.ч. ст.160) и Положение № 2-П (в т.ч. п. 2.14), я не нашла аргументированных оснований для возрата этого пл.требования (к сожалению!), хотя мое внутреннее юридическое эго кричит о том, что такие пл.требования исполнению не подлежат... Да и тут, в форуме, почти все коллеги придерживаются такого же мнения. Но никто не ссылается на конкретные правовые нормы, прямо запрещающие вопроизведение факсимиле на пл.требованиях (или вообще - на пл. документах).

                                              Помогите прийти к согласию с самой собой!
                                              Дайте, пожалуйста, ссылки на статьи законов или НПА, ЦБэшных или иных, на основании которых я могу аргументированно и без опаски вернуть взыскателю такое требование! Времени на раздумья у меня - до конца рабочего дня...

                                              Заранее спасибо всем, кто откликнется!

                                              Тату

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                п. 2, ст. 160 ГК РФ. Разве законом и иными правовыми актами разрешено использовать факсимиле при подписании платежных требований???? Не встречал и уж тем более соглашением не предусмотрено:-)))
                                                А значит использование факсимиле при подписании платежных требований не допускается.....за исключением случаев когда законом прямо разрешено:-))
                                                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Ural Jurist

                                                  Спасибо.

                                                  С ГК-то все более или менее ясно...

                                                  Меня больше смущает абзац 2 п. 2.14 Положения № 2-П: "...допускается использование аналогов собственноручной подписи в соответствии с требованиями законодательства и нормативных актов ЦБ".

                                                  Тут возникает пара вопросов:
                                                  1) входит ли в данном случае в понятие "аналога собственноручной подписи" факсимильное ее вопроизведение или же нет, или (по мнению некоторых знакомых юристов) - только ЭЦП?
                                                  2) если факсимиле входит, то КАКОВЫ требования зак-ва, а главное (что особенно меня интересует) - Банка России - в данном случае при применении факсимиле?

                                                  И если пл.поручение с факсимиле я бы у клиента принять не разрешила однозначно, и аргументировала бы этот отказ, то НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВОЗВРАТИТЬ ПЛАТЕЖНОЕ ТРЕБОВАНИЕ? Где тот милый сердцу пункт статьи, запрещающий такие выкрутасы прямо и бескомпромиссно?...
                                                  Вот мой больной вопрос.

                                                  Придется видимо ссылаться только на ГК...... А так хотелось специальную, конкретную норму приплести!... Чтоб уж припечатать как следует...

                                                  Тату

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Tatoo Придется видимо ссылаться только на ГК...... А так хотелось специальную, конкретную норму приплести!... Чтоб уж припечатать как следует... Видимо придется именно так и поступать.. Я тоже присоединюсь к некоторым знакомым юристам и предпочту толковать данную норму только в отношении ЭЦП:-))
                                                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Ural Jurist

                                                      ...предпочту толковать данную норму только в отношении ЭЦП:-)) - если не сложно, аргументируйте, пожалуйста - почему?
                                                      Там же упоминается не "электронный аналог", а "аналог подписи" вообще? А это понятие по смыслу не исключает и факсимильного аналога... или я неправильно читаю норму?

                                                      Да и ст.160 ГК подтверждает мои сомнения:

                                                      "2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон".

                                                      Тату

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Tatoo допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, попросите их показать закон или иной правовой акт, в котором предусмотрен порядок использования факсимиле. А раз, нет таких, то и нельзя. По ЭЦП то есть.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Tatoo
                                                          ст.160 не подтверждает, а должно развеивать Ваши сомнения
                                                          ILK прав, нет ни закона ни иного НПА, а уж тем более соглашения сторон
                                                          В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            ILK plan

                                                            Спасибо за поддержку, други! :о))))

                                                            Составленное мною письмо следующего содержания было целиком одобрено начальником юридического управления и благополучно направлено взыскателю через банк-эмитент, теперь ждем ответа (если что - посудимся!):

                                                            "Возвращаем без исполнения платежное требование № 2345 от 06.03.2002 г., выставленное на расчетный счет № 40702810................, принадлежащий ЗАО «Торговый комплекс «Бычок», на основании пункта 2.16 Положения ЦБР № 2-П от 12.04.2001 г. «О безналичных расчетах в Российской Федерации».

                                                            Возврат производится в связи с допущенным при заполнении платежного требования нарушением порядка оформления расчетных документов, а именно, установленного пунктом 2.8 главы 2 Положения ЦБР № 2-П от 12.04.2001 г. «О безналичных расчетах в Российской Федерации» порядка подписания расчетных документов. В нарушение указанного пункта, которым установлено, что «подписи на расчетных документах проставляются ручкой с пастой или чернилами черного, синего или фиолетового цвета», на первом экземпляре платежного требования № 2345 от 06.03.2002 г. содержатся подписи взыскателя, воспроизведенные факсимильным (механическим) способом.

                                                            В соответствии с пунктом 2 статьи 160 Гражданского кодекса РФ, «Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон».
                                                            Учитывая отсутствие соответствующего закона или иного правового акта, предоставляющего взыскателю право при оформлении платежного требования применять факсимильное воспроизведение подписи, а также отсутствие соглашения сторон по этому же вопросу, платежное требование № 2345 от 06.03.2002 г. подлежит возврату."

                                                            P.S. Саше: Ваша поддержка и участие во всех моих проблемах мне очень помогают, отдельное спасибо!

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X