Bankir.Ru
3 декабря, суббота 12:41

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О праве собственности и других вещных правах. Общие вопросы

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О праве собственности и других вещных правах. Общие вопросы

    Все, больше не могу молчать! Последняя реплика уважаемого Ural Jurist в теме про безналичные деньги подвигла меня наконец на высказывание некого концептуального предположения:

    А что если любой объект гражданского правовых отношений (ГПО)всегда несет в себе как вещные, так и обязательственные свойства?

    Воспользуюсь такой аналогией. Большинство из участвующих в обсуждении наверно помнят со школы или института о гипотезе Де-Бройля относительно корпускулярно-волнового дуализма материи. Т.е., любой материальный объект в природе имеет как корпускулярные (вещественные, дискретные), так и волновые (полевые, непрерывные) свойста. Причем, они не противоречат и не исключают друг друга, а дополняют. А проявляются в большей и меньшей степени в зависимости от условий наблюдения.
    Так вот, что если и объекты ГПО проявляют свои вещные или обязательственные свойства в зависимости от условий конкретной сделки?
    Возьмем, например, телевизор. Когда вы его покупаете, вы, как правило, рассматриваете его как вещь. Но когда он ломается, вы обращаетесь с требованием к гарантийной мастерской и вспоминаете про гарантийные обязательства.
    То же самое - и безналичные деньги. До тех пор, пока в банк не поступает конкретное распоряжение владельца счета их можно рассматривать как вещь. При поступлении распоряжения у банка возникает обязательство перед клиентом исполнить его.
    Ценные бумаги, в том числе и документарные, в частности векселя. Вспомните дискуссию в "Ценных бумагах".
    Можно привести и другие примеры. В частности, продажа имущественного комплекса предприятия и др.
    Какие же характеристики объекта в больше степени влияют на проявление в тех или иных случаях вещных или обязательственных свойств. Я думаю, это оборотоспособность и индивидуализация. Чем более оборотоспособен объект, тем в большей степени он проявляется как вещь. И наоборот, чем в большей степени он индивидуализирован, т.е. привязан к конкретному субъекту ГПО, тем в большей степени он проявляется как обязательство.
    ЗЫ: Зубры, только не вините меня, плз, в изобретении велосипеда. Понимаю, что идеи витают в воздухе
    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

  • #2
    В принципе правильно, но необходимо уточнение.
    Вещные правоотношения изначально скаладываются по поводу и в связи с вещами... и только вещами. Содержание этих прав различное: вещно-правовое - заключается в том, что собственник обладает защитой против всех и каждого, при обязательственном - только в отношении своего конрагента. Причём во втором случае у нас вещь является скорее не объектом обязательственного права, а предметом определённых действий, должник должен совершить те или иные действия, связанные с предметом...

    Комментарий


    • #3
      to Gene, в нашей дискуссии по безналичным деньгам я писал, что на мой взгляд деление вещного и обязательственного права отмирает чем дальше - тем сильнее. Наука не может стоять на месте и то, что было приемлимо в Древнем Риме уже не может быть скопировано с точностью в 100 % в современности, поскольку появилось такое, что было немыслимо в эпоху римских юристов. Новеллы эти очень как то плохо контактируют со старой системой, но новеллы эти жизненно необходимы. Без них не мыслится современный гражданско - правовой оборот. Законодатель пытается вырастить нечто абсолютно новое (зачастую чуждое) на страой почве. Это все равно, что к старому 500 летнему дубу прививать новый росток. Старые понятия и институты отмирают и на смену приходят новые - незнакомые, непонятные.
      Уже виднейшие светила юриспруденции отказываются от деления права на публичные и частные отрасли: от той теории, которая была господствующей в свое время. Делается следующий (пости крамольный шаг) отказаться от деления гражданского права на вещное и обязательственное право и по тем же причинам, которые привел выше Gene, Поскольку теория уже не отвечает требованям практике этот процесс будет продолжаться и поскольку экономический оброт опосредует правовые нормы, а не наоборот, я считаю, что новая позиция одержит победу в данном противостоянии.

      2 Коршун: "вещно-правовое - заключается в том, что собственник обладает защитой против всех и каждого". Теория абсолютного правоотношения, которую я никогда не пойму. Ну скажите мне какое эе это правоотношение возникает между мной и скажем к примеру капитаном боевого российского крейсера, находящегося в Баренцовом море? Исходя из теории абюсолютного правоотношения я обладаю защитой против неправомерного действия этого капитана в отношении моей собственности. Такого правоотношения я никогда не пойму и никогда не приемлю.

      "Вещные правоотношения изначально скаладываются по поводу и в связи с вещами". Опять таки возвращусь к написанному ранее в теме безналичные денежные средства. Да наверное не только по поводу и в связи с вещами. БЦБ являются исключением: они сами по себе не вещи, но вещные правоотношения в их отношении возможны.

      ------------------
      С уважением, Сергей.
      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

      Комментарий


      • #4
        Во-во, Де-Бройля уже вспомнили, скоро дойдем и до Ньютона-Лейбница и до Исаева-Штирлица. Трудно, господа, голыми пятками, да против шашечки. Юриспруденция - все же наука, а не некий свод правил, и проблемы ее можно разрешать только научным (читай методологическим) путем, на основе глубокого теоретического анализа. А с налета, с разворота ничего толкового не получается (яркий пример: наше подзаконное нормотворчество 90-х годов): сами запутаетесь и других запутаете. (Заранее прошу прощения, не сочтите за наезд, просто мнение стороннего наблюдателя за дискуссией).

        Комментарий


        • #5
          В одном я согласен с Урал-Юристом: верить можно только в то и руководствоваться только тем, что вполне четко предстваляешь и понимаешь сам. Не считаю возможным говорить о каком-то там загадочном "дуализме", если при этом не возникоает четкой картинки в голове - что оно такое, из каких элементов состоит и какими отношениями связано.
          Я например до сих пор не верю в теорию относительности и не приемлю двух постулатов Эйнштейна, именно потому, что не укладывается у меня в голове - как скорость света может не зависеть от скорости его источника и как при релятивистских скоростях масса тела может изменяться не подчиняясь т.н. газовым законам!
          Но это я отвлекся. По теме:
          Моя "картинка в голове", описвающая вещные и обязательственные права очень проста -
          вещные отношения - это статика, относительно неподвижная связь определенного физического объекта (собственно вещи или, что несколько слдожнее, иного имущества) с конкретным субъектом прав (правоспособным лицом или несколькими лицами);
          обязательственные отношения - это динамика, движение, процесс изменения правоотношений субъектов права между собой и их связей с вещами.

          Две реплики к сказанному выше.
          2 Жэнэ. "...Возьмем, например, телевизор. Когда вы его покупаете, вы, как правило, рассматриваете его как вещь." Вот уж хренушки! Когда я его покупаю я рассматриваю свои действия как динамику изменений - моих прваоотношений с продавцом (в т.ч. и по вопросам гарантии) и моих связей (в данном случае - права собственности) с определенной вещью. Чистая динамика, т.е. вполне традиционные обязательственные отношения.

          2 Урал Юрист.
          "...какое эе это правоотношение возникает между мной и скажем к примеру капитаном боевого российского крейсера, находящегося в Баренцовом море?.." А если он шарахнет ракетой стратегического назначения по принадлежащей Вам даче в Испании, это будет противоправно или нет? Если да, то какую норму он нарушил? Неприкосновенность Вашей частной собственности? Если так, то можно ли говорить, что между Вами отношений нет?
          DIMM

          Комментарий


          • #6
            Ну Вы, блин, даете ... . Не-е - здесь меня , пожалуй, затопчут запросто ... . Лучше уж про безналичность порассуждаю.

            " На повестке дня два вопроса: строительство сарая (=безналичные деньги ?) и строительство коммунизма (=...). Поскольку досок и денег нет - переходим ко второму вопросу."
            Владимир С.

            Комментарий


            • #7
              То DIMM :
              "2 Жэнэ. "...Возьмем, например, телевизор. Когда вы его покупаете, вы, как правило, рассматриваете его как вещь." Вот уж хренушки! "

              Хренушки можешь показать не мне а ГК (ст. 454, п. 1). Я-то как раз не возражаю против твоего подхода. Правда он несколько с иной стороны, но мне кажется, противоречия между нами нет .
              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

              Комментарий


              • #8
                to DIMM,"А если он шарахнет ракетой стратегического назначения по принадлежащей Вам даче в Испании, это будет противоправно или нет?"

                Да действительно он причинит мне тогда ущерб, но правоотношение между нами возникнет только с того момента, когда он причинил ущерб, до этого я с ним в никакой правовой связи не состою, однако существуют нормы по защите моего имущества от его в принципе возможных противоправных действий. На мой взгляд наличие этих норм и дало повод для рождения абсолютных ПО, но на самом то деле между мной и капитаном нет никаких ПО, существует ограничительные и запретительные нормы, которые устанавливают чью то обязанность по неприкосновенности чужой собственности (причем не зависимо от самого собственника), т.е. в отношении всех собственников. Налицо явный запрет государства, Установлен запрет, но правоотношения до момента фактического причинения вреда еще не возникает.

                Каждое ПО характеризуется таким признаком как субъект. Когда в абсолютном ПО говорят, что субъектом выступает любой иной отличный от меня субъект, это подозрительно наводит на мысль, что все - это никто. На самом то деле и вправду субъект в абсолютном ПО на стороне обязанного лица не определен...

                Господа Вы не заметили, что форум как то у нас поделился на спорщиков-концептуалистов и спорщиков-практиков? Уже и finspec откололся, а жаль, всегда было приятно услышать его мнение...

                ------------------
                С уважением, Сергей.
                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                Комментарий


                • #9
                  Попробую уточнить различия вещного права от обязательственного:
                  вещное право, обусловливается отношением собственника вещи и самой вещи, по сути, они безусловное, больше нет ни одного субъекта, который мог бы вмешаться в эти правоотношения.
                  В Обязательственном праве у нас отношения кредитор-должник, по сути, условные отношения, т.к. необходимы определенные юридические основания такой связи.

                  Комментарий


                  • #10
                    Урал-Юристу: "...я с ним в никакой правовой связи не состою, однако существуют нормы по защите МОЕГО ИМУЩЕСТВА от ЕГО в принципе возможных противоправных действий..."
                    Таким образом, ЕМУ, с Ваших же слов, в принципе запрещены действия, ограничивающие ВАС в использовании ВАШЕГО ИМУЩЕСТВА. Вот и получаем схему правоотношений - ВЫ, ОН и ВАШЕ ИМУЩЕСТВО. И Вы, вполне очевидно, состоите-таки в правовой связи с ним.

                    Коршуну, по тому же вопросу:
                    "...обусловливается отношением собственника вещи и самой вещи, по сути, они безусловное, больше нет ни одного субъекта, который мог бы вмешаться в эти правоотношения..."
                    С Вашего позволения я продвергну последнюю фразу некоторому формально-логического преобразованию:
                    Нет ни одного субъекта, который мог бы вмешаться в эти правоотношения=
                    =Есть все субъекты (т.е. существует неогрангиченный круг лиц), которые не имеют права вмешаться в эти правоотношения.
                    По моему эти выражения логически тождественны. А это значит, что, с Ваших и только с Ваших слов, в вещных правоотношениях к двум составляющим их элементам (субъекту и объекту права собственности) всегда "примешивается" третий - неограниченное число всех иных субъектов ГПО, которым запрещено нарушать связь первого и воторого.
                    Так или нет?
                    DIMM

                    Комментарий


                    • #11
                      2 Урал Юрист.
                      По крайней мере хорошо, что мы друг друга поняли с достаточной ясностью.

                      А насчет подхода к УК Вы совершенно правильно распространили мою мысль:
                      каждое физическое лицо находится в уголовно-правовых отношениях по следующей формуле - оно не вправе причинять другим (т.е. опять же абсолютно всем, неограниченному кругу субъектов) вред, предусмотренный статьями особенной части УК, и каждый из этих "других" лиц вправе требовать от данного лица воздерживаться от подобных действий.

                      Если признать, что таких "абсолютных" обязанностей до момента совершения деликта не существует (а Вы говорите именно об этом), стало быть невозможно признать и нарушение чего-либо с точки зрения права (как в гр.-правовой, так и в уголовной сфере) - что же я нарушил. если я ничего не был обязан? Да и как, собственно, определить момент деликта, если деликт - это нарушение существующих норм?!
                      DIMM

                      Комментарий


                      • #12
                        В прнинципе так, хотя это небольшое передёргивание

                        Комментарий


                        • #13
                          to DIMM & Кошун, поскольку, исходя их Вашей логики именно возможность причинения вреда моему имуществу и выступает в качестве основания возникновения ПО выходит, что я со всеми людьми на планете Земля состою в абсолютном правоотношении по поводу того, что никто не может забрать принадлежащую мне на праве собственности шариковую ручку, брюки, записну книжку и т.д. и т.п. на стороне управомоченного лица и всен люди планеты Земля состоят со мной в ПО, где я уже выступаю на стороне обязанного лица. Какой - то хромающий субъектный состав в данном ПО (или он вообще не хромает, может ему обе ноги оторвало и все), а может быть его здесь и вообще нет??? Что значит все лица являются обязанноми ко мне? и какие у них реальные (повторяю РЕАЛЬНЫЕ, а не потенциальные, т.е. возможные в будущем) обязанности? Вы конечно ответите, что это обязанность по неприкосновенности моей собственности? На что я Вам могу возразить, что это запретителная норма государства и не связывает меня лично ни с кем правотношением до того момента, пока состав деликта не будет свершен.... Что же получается, что декларируя в УК нормы о преступлении признается, что каждое лицо вступает в ПО с каждым лицом по поводу возможного теоритечиски преступления?

                          "вещное право, обусловливается отношением собственника вещи и самой вещи, по сути, они безусловное, больше нет ни одного субъекта, который мог бы вмешаться в эти правоотношения." Я так понимаю, что правоотношение - урегулированное нормами права общественное отношение, участники которого являются носителями субъективных прав и обязанностей.Это является factum notorium. А значит ПО возможно между кем-то и кем-то, но не между чем - то и кем-то...
                          Как Вы себе представляет правоотношение между человеком и вещью (неявляющейся носителем субъективных прав, поскольку самое оно является объектом гражданского права). Остается лишь то, что предложил многоуважаемый DIMM, т.е. теория абсолютного ПО, которую я не признаю, поскольку conditio sine qua non правоотношения, это наличие прав и обязанностей в настоящий момент, а не потенциальная возможность их возникновения в будущем, через какое-то время, при определенных условиях и т.д. и т.п.

                          Но это лишь (как говоривал в бытность моего студенчества один прогрессивный преподаватель, который и привил к нам сомнения ко всем постулатам юридической науки) "Мое глубокое субъективное заблуждение" Поэтому я считаю, что каждая точка зрения имеет право на существование.

                          to DIMM, попробую и я залезть в структуры этого ПО: объект - вещь, субъект на стороне управомоченного лица - собственник вещи, субъект на стороне обязанного лица - все остальные физ лица., юр. лица, государства, муниципальные образования (все до единого!). Так во всяком случае я понимаю структуру вещного (абсолютного) ПО, но не приемлю его.

                          ------------------
                          С уважением, Сергей.
                          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                          Комментарий


                          • #14
                            to Ural Jurist:
                            Мне кажется, что Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь рассмотреть вещные права с точки зрения обязательственых правоотношений.
                            Действительно, правоотношения это общественные отношения, участниками которых могут быть субъекты субъективных прав и обязанностей. Однако, необходимо учитывать, чот данные правоотношения возникают в связи и по поводу определённого объекта.
                            В данном случае у нас есть объект и есть субъект.
                            Другой пример, земельные правоотношения, исходя их Ваших рассуждений они такжн не могут сузествовать, т.к. отношения скаладываются в связи и по поводу земли, участие второго субъекта не обязательно. (Пример, перевод земель из одной категории в другую, в связи с чем меняется правовое положение титульного владельца).
                            Возьмём УП: лицо, совершившее преступление, обязательно должно вступить в правоотношения именно с другим субъектом? В принципе нет, однако, уголовно-правовые отношения возникают.
                            Про абсолютный характер:
                            Как писал Покровский, основной смысл абсолютного характера вещного права, заключается в том, что оно получается направленным против всех, т.к. всякому лицу возбраняюся какие-либо действия, направленные на его нарушения. т.е. упор на направленность. В договоре же, как правило, права и обязанности возникают только у контрагента.
                            И я абсолютно согласен с Dimm: если Вы на Вас право не возложило никаой обязанности (т.е. нет абсолютного характера), то тогда что же Вы нарушили.

                            Комментарий


                            • #15
                              "Господа Вы не заметили, что форум как то у нас поделился на спорщиков-концептуалистов и спорщиков-практиков? Уже и finspec откололся, а жаль, всегда было приятно услышать его мнение...
                              С уважением, Сергей."

                              Спасибо, Серёга : доброе слово и finspec приятно. Тока я как раз практик. Так что звиняйте - в етой теме я тока в ногах путаться буду. Кстати, сегодня свежачок тиснул в теме про безнал - прошу отрецензировать.

                              Владимир С.

                              Комментарий


                              • #16
                                finspec, а вот то, что ты в теме про безнал тиснул, фактически совпадает по смыслу с тем, о чем говорится здесь
                                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                Комментарий


                                • #17
                                  .

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    рад был ознакомится с мнениями..

                                    вот только думаю, целесообразно ли вступать в полемику сейчас по прошествии 3х лет?
                                    как я понимаю, основные споры были относительно самого правоотношения как такового.

                                    вопрос же об объектах остался "за кадром"?
                                    О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      http://www.garant.ru/hotlaw/federal/244450/?garant_fed

                                      Постановление
                                      Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 29
                                      апреля 2010 г. N 10/22 "О некоторых вопросах, возникающих в судебной
                                      практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и
                                      других вещных прав"


                                      Рассмотрен обширный блок вопросов о возникновении, прекращении и защите
                                      права собственности и других вещных прав.
                                      Среди них - связанные с защитой права хозведения и права оперативного
                                      управления государственных (муниципальных) предприятий и учреждений; с
                                      приобретением права собственности; с применением правил о приобретательной
                                      давности; с самовольной постройкой.
                                      Также затронуты споры об истребовании имущества из чужого незаконного
                                      владения; об устранении нарушений права, не связанных с лишением владения;
                                      об освобождении имущества от ареста; о правах на недвижимость; о правах на
                                      землю, на которой расположены многоквартирные дома.
                                      В силу ГК РФ права на имущество, подлежащие госрегистрации, возникают с
                                      момента регистрации, если иное не установлено законом. Согласно
                                      разъяснениям к указанным иным случаям, в числе прочего, отнесено
                                      приобретение права собственности на недвижимость при полной выплате пая
                                      членом потребкооператива, в порядке наследования и при реорганизации
                                      юрлица.
                                      Если наследодателю или реорганизованному юрлицу недвижимость принадлежала
                                      на праве собственности, это право переходит к наследнику или вновь
                                      возникшему юрлицу независимо от госрегистрации права на нее. Право
                                      собственности на недвижимость в случае принятия наследства возникает со дня
                                      открытия наследства, а при реорганизации - с момента ее завершения. Если
                                      право правопредшественника не было зарегистрировано в ЕГРП,
                                      правоустанавливающими являются документы, подтверждающие основание для
                                      перехода права в порядке правопреемства, а также свидетельствующие о
                                      приобретении правопредшественником этого права.
                                      Даны подробные разъяснения относительно возникновения права собственности
                                      в силу приобретательной давности. Она не применяется в случаях, когда
                                      владение имуществом осуществляется на основании договоров. Определены
                                      понятия "добросовестное", "открытое", "непрерывное" владение. В частности,
                                      принятие обычных мер по обеспечению сохранности имущества не
                                      свидетельствует о его сокрытии.
                                      Применительно к нормам о самовольной постройке поясняется, что регистрация
                                      прав на недвижимость не исключает возможности предъявить иск о ее сносе.
                                      Если она была обременена правами третьих лиц, обременения также
                                      прекращаются. Отсутствие разрешения на строительство - само по себе не
                                      основание для отказа в признании права собственности на самовольную
                                      постройку.
                                      При наследовании указанная постройка не включается в наследственную массу.
                                      Однако это не лишает наследников возможности требовать признания за ними
                                      права на нее (к примеру, при переходе к ним прав на землю).
                                      Право собственности на недвижимость подтверждается выпиской из ЕГРП. Если
                                      оно не зарегистрировано, суд примет любые доказательства. Однако таковыми
                                      не могут служить факты включения недвижимости в реестры государственной или
                                      муниципальной собственности, а также нахождение имущества на балансе.
                                      При виндикации следует учитывать, что получение имущества в качестве
                                      вклада в уставный (складочный) капитал является возмездным приобретением.
                                      Доля в праве общей долевой собственности также подлежит виндикации.
                                      Рассмотрена ситуация с защитой прав покупателя недвижимости в случае
                                      смерти физлица или ликвидации организации, продавших ее.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ ОТ 20.10.2010 N 4372/10
                                        ПО ДЕЛУ N А40-30545/09-157-220 "ИСК О ПРИЗНАНИИ
                                        ПРЕКРАЩЕННЫМ ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ
                                        ЯВЛЯЕТСЯ ДОПУСТИМЫМ, ПОСКОЛЬКУ ПО СУЩЕСТВУ ПРЕДСТАВЛЯЕТ
                                        СОБОЙ ИСК О ПРИЗНАНИИ ПРАВА ОТСУТСТВУЮЩИМ. В СЛУЧАЕ
                                        РАЗРУШЕНИЯ (ГИБЕЛИ) ОБЪЕКТА НЕДВИЖИМОСТИ ПРАВО
                                        СОБСТВЕННОСТИ НА НЕГО ПРЕКРАЩАЕТСЯ"

                                        Суть спора

                                        17.07.2001 ООО "Армида-строй" приобрело объект незавершенного
                                        строительства, представляющий собой "фундамент здания, состоящий из
                                        железобетонной плиты на естественном основании с гидроизоляцией на
                                        подготовке из тощего бетона с конструкциями под колонны". Данный объект
                                        был расположен на земельном участке, который находится в
                                        неразграниченной государственной собственности. Правомочием распоряжения
                                        данным участком обладает Правительство г. Москвы. К моменту подачи
                                        искового заявления и рассмотрения дела объект незавершенного
                                        строительства прекратил существование.
                                        Исходя из того, что наличие права собственности ООО "Армида-строй"
                                        на объект незавершенного строительства нарушает правомочие на
                                        распоряжение земельным участком, Правительство г. Москвы обратилось в
                                        арбитражный суд с иском к ООО "Армида-строй" о признании прекращенным
                                        зарегистрированного права собственности в отношении объекта
                                        незавершенного строительства.
                                        При рассмотрении данного дела перед судами встали следующие вопросы.
                                        1. Относится ли к надлежащим способам защиты иск о признании
                                        прекращенным зарегистрированного права собственности?
                                        2. Является ли разрушение (гибель) недвижимого имущества основанием
                                        для прекращения записи в ЕГРП о праве собственности на него?
                                        3. Имеет ли собственник разрушенного объекта незавершенного
                                        строительства право восстановить этот объект, если у него отсутствует
                                        право на земельный участок и он не принимал мер по восстановлению
                                        данного объекта в течение длительного времени?

                                        Правовые последствия разрушения объекта недвижимого

                                        имущества, в том числе объекта незавершенного строительства

                                        Гражданский и Земельный кодексы РФ применительно к рассматриваемой
                                        ситуации предусматривают следующие правовые последствия разрушения
                                        объекта недвижимого имущества (в том числе объекта незавершенного
                                        строительства).
                                        1. Если объект недвижимости полностью уничтожен (погиб), то в силу
                                        п. 1 ст. 235 Гражданского кодекса РФ (далее - ГК РФ) право собственности
                                        на него прекращается (см., например, Постановления ФАС
                                        Восточно-Сибирского округа от 05.11.2008 N А19-7084/08-Ф02-5381/08 по
                                        делу N А19-7084/08, ФАС Северо-Кавказского округа от 20.04.2006 N
                                        Ф08-1074/2006 по делу N А77-724/2005).
                                        В то же время в силу ст. 39 Земельного кодекса РФ (далее - ЗК РФ)
                                        при разрушении здания, строения, сооружения от пожара, стихийных
                                        бедствий, ветхости права на земельный участок, предоставленный для их
                                        обслуживания, сохраняются за лицами, владеющими этим участком на праве
                                        постоянного (бессрочного) пользования, пожизненного наследуемого
                                        владения или аренды, при условии начала восстановления объекта в
                                        установленном порядке в течение трех лет. В судебной практике имеют
                                        место примеры применения данной нормы и к объектам незавершенного
                                        строительства по аналогии закона. Эта позиция обосновывается тем, что
                                        собственник не может быть лишен права собственности на остатки имущества
                                        и возможности восстановления поврежденных или разрушенных объектов
                                        (Постановление Четырнадцатого арбитражного апелляционного суда от
                                        30.06.2010 по делу N А66-720/2010).
                                        Однако особенностью рассматриваемого дела является то, что у
                                        собственника объекта незавершенного строительства отсутствовали
                                        предусмотренные ст. 39 ЗК РФ права на земельный участок. Такая ситуация
                                        не урегулирована действующим гражданским и земельным законодательством.
                                        В этой связи интерес представляет правовая позиция Президиума ВАС
                                        РФ, изложенная в Постановлении от 15.04.2008 N 17616/07. Согласно данной
                                        позиции собственник объекта недвижимости на основании п. 1 ст. 271 ГК РФ
                                        и ст. 39 ЗК РФ вправе пользоваться земельным участком, на котором
                                        расположен этот объект, на период его восстановления, даже если у него
                                        отсутствуют перечисленные в ст. 39 ЗК РФ права на такой участок. Период
                                        определяется по упомянутой статье ЗК РФ: три года с начала
                                        восстановления. В случае пропуска данного срока у собственника здания не
                                        будет правовых оснований для восстановления разрушенного здания
                                        (Определение ВАС РФ от 15.07.2010 N ВАС-9315/10), если только
                                        исполнительный орган государственной власти или орган местного
                                        самоуправления, уполномоченный предоставлять земельные участки, не
                                        продлит указанный срок. Срок также может быть продлен судом, если будет
                                        установлено, что восстановлению здания препятствовали третьи лица
                                        (Постановления ФАС Уральского округа от 28.10.2009 N Ф09-8410/09-С6,
                                        Восьмого арбитражного апелляционного суда от 10.06.2010 по делу N
                                        А70-11135/2009).
                                        В анализируемом споре собственник объекта незавершенного
                                        строительства с момента приобретения этого объекта и до рассмотрения
                                        указанного спора в суде (то есть с 2001 по 2009 г.) не принял никаких
                                        мер ни для достройки объекта, ни для его восстановления. Как
                                        представляется, это делает невозможным применение к данному спору
                                        правовой позиции, изложенной в Постановлении Президиума ВАС РФ от
                                        15.04.2008 N 17616/07.
                                        2. До принятия анализируемого Постановления Президиума ВАС РФ в
                                        судебной практике не был однозначно решен вопрос, прекращается ли право
                                        собственности на уничтоженный объект недвижимости автоматически.
                                        Первая позиция состояла в том, что право собственности на такой
                                        объект недвижимости прекращается, несмотря на наличие записи в ЕГРП. Эта
                                        позиция основана на буквальном толковании п. 1 ст. 235 ГК РФ, исходя из
                                        которого гибель вещи влечет прекращение права собственности на нее
                                        (Постановления ФАС Московского округа от 31.07.2007, 06.08.2007 N
                                        КГ-А40/5522-07 по делу N А40-46199/06-52-328, ФАС Северо-Западного
                                        округа от 11.07.2007 по делу N А56-2534/2006).
                                        Согласно противоположной позиции гибель недвижимого имущества сама
                                        по себе не влечет прекращения права собственности на него. Право
                                        собственности на погибшую и, соответственно, несуществующую недвижимую
                                        вещь прекращается только с момента внесения соответствующей записи в
                                        ЕГРП (Постановления ФАС Московского округа от 15.06.2010 N
                                        КГ-А40/5654-10 по делу N А40-175682 9-1-844, от 06.07.2009 N
                                        КГ-А40/5817-09 по делу N А40-60889/07-105-552, ФАС Северо-Западного
                                        округа от 29.02.2008 по делу N А56-44066/2006).
                                        3. В рассматриваемом деле Правительство г. Москвы подало иск о
                                        признании прекращенным зарегистрированного права собственности на объект
                                        незавершенного строительства.
                                        На практике существовал схожий иск о признании недействительным
                                        зарегистрированного права собственности. Однако Президиум ВАС РФ в
                                        Постановлении от 28.04.2009 N 15148/08 по делу N А21-3607/2007 пришел к
                                        выводу, что этот иск является ненадлежащим способом защиты права. Такая
                                        позиция получила широкую поддержку в судебной практике (см., например,
                                        Определения ВАС РФ от 20.09.2010 N ВАС-11988/10 по делу N А41-17109/07,
                                        от 19.08.2010 N ВАС-10857/10 по делу N А65-22500/2009-СГ3-25, от
                                        04.08.2010 N ВАС-10188/10 по делу N А32-1501/2009-28/34).
                                        В связи с этим в судебной практике иск о признании прекращенным
                                        зарегистрированного права собственности рассматривается как
                                        разновидность иска о признании недействительным зарегистрированного
                                        права собственности и также признается ненадлежащим способом защиты
                                        права (Постановления ФАС Поволжского округа от 29.10.2009 по делу N
                                        А57-16167/2008, от 19.10.2009 по делу N А65-3769/2009, ФАС Центрального
                                        округа от 09.08.2010 по делу N А35-2478/06-С12).
                                        Следует отметить, что суды только после принятия совместного
                                        Постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ от 29.04.2010 N 10/22 "О некоторых
                                        вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров,
                                        связанных с защитой права собственности и других вещных прав" (далее -
                                        Постановление N 10/22) перестали квалифицировать неверно выбранный
                                        способ защиты права как основание для отказа в удовлетворении иска
                                        (Постановления ФАС Поволжского округа от 02.09.2010 по делу N
                                        А65-11122/2009, ФАС Северо-Западного округа от 01.06.2010 по делу N
                                        А21-1608/2009, ФАС Северо-Кавказского округа от 13.10.2010 по делу N
                                        А32-47305/2009, ФАС Центрального округа от 29.09.2010 по делу N
                                        А14-14896/2008/508/6). Это связано с тем, что исходя из п. 3
                                        Постановления N 10/22 ссылка истца в исковом заявлении на не подлежащие
                                        применению, по мнению суда, в данном деле нормы права сама по себе не
                                        является основанием для отказа в удовлетворении заявленного требования.
                                        В судебной практике существуют примеры признания рассматриваемого
                                        иска правомерным, но если он подан в несколько иной формулировке, а
                                        именно как "иск о признании права собственности прекращенным"
                                        (Постановления ФАС Северо-Западного округа от 18.01.2007 по делу N
                                        А21-6971/2005, Семнадцатого арбитражного апелляционного суда от
                                        05.08.2010 N 17АП-7348/2010-ГК по делу N А60-2919/2010).
                                        4. Отдельного упоминания заслуживает довод Правительства г. Москвы о
                                        том, что наличие в ЕГРП записи о праве собственности ООО "Армида-строй"
                                        на несуществующий объект недвижимости лишает Правительство г. Москвы
                                        возможности реализовать правомочие по распоряжению этим земельным
                                        участком для строительства. Данный довод подчас рассматривается судами
                                        как достаточное основание для предъявления и удовлетворения иска о
                                        признании прекращенным права собственности на разрушенный объект
                                        недвижимости (Постановление ФАС Северо-Западного округа от 18.01.2007 по
                                        делу N А21-6971/2005).
                                        Также в судебной практике есть примеры, когда предоставление
                                        публично-правовым образованием земельного участка с разрушенными
                                        объектами недвижимости не квалифицируется как распоряжение этим
                                        объектом, поскольку он уже не является объектом гражданских прав
                                        (Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 18.01.2010 по делу N
                                        А53-4259/2008).

                                        Решения судов разных инстанций

                                        Суд первой инстанции отказал в удовлетворении иска, поскольку ст.
                                        235 ГК РФ не предусматривает возможности предъявления иска о признании
                                        прекращенным зарегистрированного права собственности на имущество
                                        (данная норма содержит только основания прекращения права собственности
                                        по воле собственника).
                                        Кроме того, суд первой инстанции признал, что факт полного
                                        уничтожения объекта незавершенного строительства документально не
                                        подтвержден, а потому ответчик не лишен возможности завершить его
                                        строительство в установленном законом порядке.
                                        Суд апелляционной инстанции отменил решение суда первой инстанции на
                                        основании того, что нет доказательств, свидетельствующих о воле
                                        Правительства г. Москвы на возведение спорного объекта недвижимости,
                                        отсутствуют доказательства выделения данного земельного участка под
                                        строительство недвижимости.
                                        Также суд апелляционной инстанции установил, что объект
                                        незавершенного строительства физически не существует, поэтому суд
                                        признал, что нахождение в ЕГРП сведений о принадлежности этого имущества
                                        ООО "Армида-строй" нарушает право государственной собственности на
                                        земельный участок.
                                        Суд кассационной инстанции, согласившись с выводами суда первой
                                        инстанции, отменил постановление суда апелляционной инстанции.
                                        ВАС РФ в Определении от 06.07.2010 N ВАС-4372/10, принятом по
                                        данному делу, пришел к выводу о необходимости пересмотра в порядке
                                        надзора решения суда первой инстанции и постановления суда кассационной
                                        инстанции.
                                        ВАС РФ указал, что предъявленный Правительством г. Москвы иск не
                                        противоречит нормам ГК РФ, однако этот иск по существу представляет
                                        собой требование об установлении факта, имеющего юридическое значение.
                                        Поэтому данное требование должно рассматриваться по правилам особого
                                        производства (гл. 27 АПК РФ).
                                        Следует обратить внимание, что данный вывод ВАС РФ не соотносится со
                                        сложившейся судебной практикой, основанной на разъяснениях, данных в
                                        Информационном письме Президиума ВАС РФ от 17.02.2004 N 76 "Обзор
                                        практики рассмотрения арбитражными судами дел об установлении фактов,
                                        имеющих юридическое значение". В частности, в соответствии с п. 5
                                        данного Информационного письма заявление об установлении наличия или
                                        отсутствия права не подлежит рассмотрению в порядке особого
                                        производства.
                                        Судебная практика единообразно следует приведенному разъяснению в
                                        отношении требований об установлении отсутствия права (Постановления ФАС
                                        Московского округа от 28.10.2010 N КГ-А40/12718-10 по делу N
                                        А40-44651/10-44-207юф, ФАС Северо-Кавказского округа от 22.04.2009 по
                                        делу N А53-2545/2008, ФАС Уральского округа от 14.10.2009 N
                                        Ф09-7815/09-С6 по делу N А07-13089/2009, от 10.09.2008 N Ф09-6535/08-С6
                                        по делу N А76-1947/2008, от 21.04.2008 N Ф09-2596/08-С6 по делу N
                                        А60-30491/2007).
                                        Обращаем внимание, что Определение ВАС РФ является процессуальным
                                        актом и не содержит правовой позиции ВАС РФ.

                                        Позиция Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ

                                        Президиум ВАС РФ отменил постановление суда кассационной инстанции и
                                        оставил без изменения постановление суда апелляционной инстанции,
                                        сформировав следующие правовые позиции.
                                        1. Иск о признании прекращенным зарегистрированного права
                                        собственности является допустимым способом защиты нарушенного права,
                                        поскольку по существу представляет собой иск о признании права
                                        отсутствующим. Возможность предъявления такого иска установлена в п. 52
                                        Постановления N 10/22.
                                        Президиум ВАС РФ особо подчеркнул, что несовпадение формулировки
                                        заявленного иска с таким способом защиты права, как признание права
                                        отсутствующим, не влияет на существо требования.
                                        Таким образом, Президиум ВАС РФ изменил ранее сложившуюся судебную
                                        практику по поводу иска о признании прекращенным зарегистрированного
                                        права собственности.
                                        2. В случае утраты недвижимостью свойств объекта гражданских прав (в
                                        данном случае - разрушение объекта незавершенного строительства),
                                        исключающей возможность его использования в соответствии с
                                        первоначальным назначением, запись о праве собственности на это
                                        имущество не может быть сохранена в ЕГРП по причине ее недостоверности.
                                        Противоречия, возникающие в этой ситуации, между правами на
                                        недвижимость и сведениями о них, содержащимися в ЕГРП, могут быть
                                        устранены как самим правообладателем, так и судом по иску лица, чьи
                                        права и законные интересы нарушаются сохранением такой записи. У лица,
                                        подавшего иск, должны отсутствовать иные законные способы защиты своих
                                        прав.
                                        Таким образом, Президиум ВАС РФ поддержал ту позицию судов, согласно
                                        которой право собственности на уничтоженный, разрушенный объект
                                        недвижимости прекращается, несмотря на наличие записи в ЕГРП.
                                        3. Если собственник разрушенного объекта недвижимости на протяжении
                                        длительного времени фактически не принял мер к восстановлению этого
                                        объекта и не обладает ни одним из предусмотренных ст. 39 ЗК РФ прав на
                                        земельный участок, на котором данный объект находился, то у него
                                        отсутствует право восстанавливать указанный объект на этом участке.
                                        Возникает вопрос соотношения этой правовой позиции с правовой
                                        позицией, изложенной в Постановлении Президиума ВАС РФ от 15.04.2008 N
                                        17616/07. Представляется, что ключевым при разрешении данного вопроса
                                        будет толкование ст. 39 ЗК РФ, а именно требования о "начале
                                        восстановления в установленном порядке здания, строения, сооружения в
                                        течение трех лет".
                                        Если в материалах дела будут наличествовать доказательства, что
                                        собственник объекта недвижимости принял меры к восстановлению "в
                                        установленном порядке" этого объекта, то, вероятнее всего, применению
                                        подлежит правовая позиция, изложенная в Постановлении Президиума ВАС РФ
                                        от 15.04.2008 N 17616/07. Такими мерами могут быть признаны обращение
                                        собственника объекта недвижимости в суд с иском к собственнику
                                        земельного участка о нечинении препятствий в проведении
                                        восстановительных работ или, например, предложение собственнику участка
                                        заключить договор аренды этого участка или договор безвозмездного
                                        срочного пользования, или соглашение о сервитуте для проведения
                                        строительных работ.
                                        Если же из обстоятельств дела следует, что собственник объекта
                                        недвижимости не принимал никаких мер для восстановления объекта
                                        недвижимости, то, по всей видимости, применению подлежит правовая
                                        позиция, изложенная в рассматриваемом Постановлении.
                                        Длительность периода времени непринятия мер по восстановлению
                                        объекта недвижимости, по истечении которого собственник этого объекта
                                        утрачивает право на его восстановление на основании ст. 39 ЗК РФ,
                                        вероятнее всего, будет определяться судом при разрешении конкретного
                                        дела.
                                        Президиум ВАС РФ указал, что содержащееся в рассматриваемом
                                        Постановлении толкование правовых норм является обязательным и подлежит
                                        применению при рассмотрении арбитражными судами аналогичных дел.
                                        Сообщаем, что исходя из п. 5.1 Постановления Пленума ВАС РФ от
                                        12.03.2007 N 17 "О применении Арбитражного процессуального кодекса
                                        Российской Федерации при пересмотре вступивших в законную силу судебных
                                        актов по вновь открывшимся обстоятельствам" и п. 1 резолютивной части
                                        Постановления Конституционного Суда РФ от 21.01.2010 N 1-П
                                        рассматриваемое Постановление Президиума ВАС РФ не является основанием
                                        для пересмотра дел по вновь открывшимся обстоятельствам, поскольку не
                                        содержит прямого указания на то, что изложенные в нем правовые позиции
                                        имеют обратную силу.

                                        КонсультантПлюс

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          возникла пара теоретических вопросов (один из них):
                                          может ли возникнуть общая долевая собственность на делимую весЧь при сохранении права первоначального собственника? Иными словами - может ли собственник вещи продать третьему лицу 1/2 в праве собственности на нее?

                                          В целом на практике это нередко практикуется, однако, как мне кажется, такая сделка несет за собой некоторые риски.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Добрый день! Всех разрешите поздравить с прошедшими праздниками!
                                            Помогите, пожалуйста, разобраться в ситуации. ЮЛ1 (арендатор) принес договор аренды со свидетельством о праве собственности, в котором собственником указано третье ЮЛ, а не АРЕНДОДАТЕЛЬ, которой сдает помещение в аренду. Я запросила представить надлежащим образом оформленное право собственности. На что мне представили передаточный акт, согласно которому данное помещение отошло Арендодателю в процессе его выделения из другого ЮЛ - бывшего собственника помещения, но которое еще не оформило свое право собственности на данное помещение и не получило свидетельство о праве собственности. При этом арендодатель ссылается на постановление Пленума о том, что в данном случае передаточный акт служит основание для признания права собственности за ним, даже без оформления свидетельства о праве собственности. Мне кажется, что для банка основанием служит свидетельство о праве собственности, оформленное надлежащим образом, а не какой-то там передаточный акт. Кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией? Должна ли я приложить к договору аренды только передаточный акт или требовать оформления свидетельства о праве собственности?
                                            Заранее спасибо.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Сообщение от neko Посмотреть сообщение
                                              или требовать оформления свидетельства о праве собственности?
                                              поскольку:
                                              122-фз
                                              Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним

                                              1.
                                              Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.
                                              Статья 6. Признание ранее возникших прав

                                              1. Права на недвижимое имущество, возникшие до момента вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются юридически действительными при отсутствии их государственной регистрации, введенной настоящим Федеральным законом. Государственная регистрация таких прав проводится по желанию их обладателей.


                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Сообщение от neko Посмотреть сообщение
                                                Должна ли я приложить к договору аренды только передаточный акт или требовать оформления свидетельства о праве собственности?
                                                а зачем прикладывать к ДА свидетельство? аренда будет регистрируемая?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Сообщение от str555 Посмотреть сообщение
                                                  аренда будет регистрируемая?
                                                  вне зависимости от срока аренды арендодателем может быть только собственник

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                                                    вне зависимости от срока аренды арендодателем может быть только собственник
                                                    судя по изложенному, датель собственником как раз и является.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      str555, досье формируют видимо. В свидетельстве одно лицо, а арендодатель в договоре другое. Как оно могло сдать объект в аренду (распорядиться им), не зарегистрировав свое пс на него?

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
                                                        В свидетельстве одно лицо, а арендодатель в договоре другое. Как оно могло сдать объект в аренду (распорядиться им), не зарегистрировав свое пс на него?
                                                        так:

                                                        Сообщение от neko Посмотреть сообщение
                                                        данное помещение отошло Арендодателю в процессе его выделения из другого ЮЛ - бывшего собственника

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сообщение от str555 Посмотреть сообщение
                                                          так:
                                                          И что? Того, что оно "отошло" уже достаточно для заключения договора? Это самое "отошло" как-то через реестр должно пройти или нет для совершения сделок?

                                                          ХЗ. может я туплю конечно после 11-дневного перерыва

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
                                                            как-то через реестр должно пройти
                                                            зачем? чтобы "свидетельство к ДА приложить"?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X