Bankir.Ru
10 декабря, суббота 13:53

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Банкнотные и конверсионные сделки

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Банкнотные и конверсионные сделки

    Коршун, извини если тема не к тебе, но нужна ЛЮБАЯ информация по банкнотным сделкам. В К+ и Гаранте информации 0. Может подскажете куда этот вопрос можно направить.
    http://www.moscow-basket.ru

  • #2
    банкнотные сделки - ??? Извини..., но я не совсем тебя понял... (( Опиши, что это... Если операции с банкнотами, то можно кинуть в ЦБ, а так.. всё зависит от того, аспекта который тебя интерсует. Просто я с этим никогда не сталкивался :-(((

    Комментарий


    • #3
      Покупка банкнот за безнал с корр. счета ЛОРО-корресп., без участия РКЦ. Банк списывает опред. сумму с корр счета ЛОРО-банка, на которую продаёт и передаёт (с инкассаторами) ему банкноты.
      http://www.moscow-basket.ru

      Комментарий


      • #4
        При заключении с другими банками соглашений об общих условиях провдения операций на внутреннем и внешнем межбанковких рынках иногда встречал разделы регулирующие данный вопрос, однако нормативных документов на этот счет не видел.

        Комментарий


        • #5
          moonwind
          Хоть какой-то перечень вопросов по банкнотным сделкам есть?
          Не начинать же с описания этих сделок.
          Дайвер

          Комментарий


          • #6
            Кирилл, мне интересно, можно ли сделать, то что я описал и как лучше это сделать?
            http://www.moscow-basket.ru

            Комментарий


            • #7
              Можно. Все так и делают.
              ----
              Документы оформляю как на банкнотную сделку, так и на подкрепление кассы.
              Дайвер

              Комментарий


              • #8
                Кирилл, а ссылки на акты есть ?
                http://www.moscow-basket.ru

                Комментарий


                • #9
                  Ссылки есть, но только на передачу банкнот.(При выдаче и приеме наличных банкнот Стороны руководствуются Положением ЦБ РФ от 25 марта 1997 г. ╧ 56 ⌠О порядке ведения кассовых операций в кредитных организациях на территории Российской Федерации■.) А вообще, если нужна "рыба", пиши, вышлю.

                  Комментарий


                  • #10
                    Кстати, у меня есть вопрос по порядку получения наличных при совершении банкнотных сделок.

                    Получение наличных организациями (в том числе и кредитными) по Положению N 56 ЦБ РФ осуществляется по денежным чекам.
                    Получается, что для того чтобы получить наличность, необходимо выдать
                    денежную чековую книжку к ЛОРО-счету. Я прав, или можно сделать это как-то иначе, не нарушая 56-е положение?


                    ------------------
                    С уважением, YOUNG
                    С уважением, YOUNG

                    Комментарий


                    • #11
                      YOUNG,
                      не знаю, это нарушение или нет, но мы всегда выдаем нал.валюту согласно главе ╧6 этого положения (доставка и инкассация денежной нал. и др. ценностей), т.к. забирают нал инкассаторы.

                      Комментарий


                      • #12
                        2Anastas:
                        Это понятно. Но ведь выдача наличности из кассы инкассаторам
                        производится:

                        1. При отправлении из одной кассы в другую кассу одной и той же кредитной организации - на основании распоряжения руководства кредитной организации;
                        2. При отправлении денег организациям - на основании денежного чека организации.

                        Т.е., как я понимаю, вы выдаете средства инкассаторам для доставки в другой банк, как для подкрепления кассы своих филиалов/дополнительных офисов? К Вам не было претензий со стороны ЦБ?
                        С уважением, YOUNG

                        Комментарий


                        • #13
                          YOUNG, мы наверное не поняли друг-друга, нам приходит безнал+комиссия от другого банка на основании договора банкнотки, мы делаем распоряжение в кассу (выдать представителю Х банка Т сумму), после этого приезжают их инкассаторы и на основании доверенности от своего банка, получает нал. И все.

                          Комментарий


                          • #14
                            Господа, правомерно ли по Вашему мнению осуществление сделок купли-продажи наличных рублей за безналичные? Заранее благодарны.

                            ------------------
                            Julia@Max

                            Комментарий


                            • #15
                              С формальной точки зрения нет, т.к. безналичные денежные средства не являются законным платёжным средством... это всего лишь права требования. Под мену - это подходит больше. :-)
                              Хотя, если честно я такую сделку в плане определения её предмета представляю с трудом.

                              Комментарий


                              • #16
                                Здесь объект сделки банкноты, я так понимаю.
                                Вот есть такое письмо ЦБ 404. Там правда говориться о том, какие операции с наличной иностранной валютой подлежат отражению при расчете открытой валютной позиции. Но из него можно выделить косвенное определине банкнотной сделки. Т.е. покупка наличной иностранной валюты в другом банке за наличные и безналичные рубли либо другую иностранную валюту.
                                Это банкнотная сделка с конверсией (она там так и называется). Значит может быть и банкнотная сделка без конверсии, которая не влияет на валютную позицию. Так?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Про иностранную валюту всё ясно - здесь конверсия, а вот наши на нащи.......

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    просьба уточнить - это сделка между банками или между банком и клиентом?
                                    если между банками - то это обыкновенная банкнотная сделка и характеризуется не как купля продажа, а подкрепление (комиссия обычно составляет 0,03-0,05%)
                                    во втором случае - инкассированная выручка
                                    или я чего-то не понял?

                                    ------------------
                                    С уважением,
                                    cam
                                    С уважением,
                                    cam

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Я вот к тому, что я думаю, что это обычная банкнотная сделка, если стороны банки, разумеется.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        если стороны - банки, то посмотрите дополнительно http://www.bankir.ru/ubb/Forum7/HTML/000396.html#12

                                        ------------------
                                        С уважением,
                                        cam
                                        С уважением,
                                        cam

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Вообще вопрос-то интересный. Понятно, что, может, здесь не настолько велико практическое значение, так как на уровне ЦБ-шных актов все это урегулировано (банкнотные сделки и инкассация, как правильно заметил уважаемый Cam). Но вот с точки зрения теории у меня лично большие проблемы в квалификации такой сделки.
                                          Мне так кажется, что здесь все упирается в правовую природу безналичных денег. Их можно признавать не более чем правами требования к банку, как предложил уважаемый Коршун. Но меня в этой позиции не устраивает следующее: получается, вместо исполнения денежного обязательства мы имеем дело с заменой должника в обязательстве, которое происходит без согласия кредитора (как, впрочем, и без согласия нового должника)? Или здесь нужно придерживаться точки зрения, что должник, сообщив свои реквизиты, дал свое согласие на такую замену? Несколько сомнительно. Кроме того, еще более вычурно в этом случае выглядит ситуация с безналичным платежом -- мена правами требования, при этом, учитывая коррсеть, здесь будут самые неожиданные последствия. В общем, это позиция все же на сегодняшний день, я считаю, устарела, поскольку в настоящее время безналичные деньги (пусть и путем законодательной фикции) приравнены к наличным в качестве средства платежа и являются тем же универсальным эквивалентом, что и наличные (а вот случаи, когда они не приравнены к наличным, скорее, следует рассматривать как исключение. Это возможно и при налике). Кстати, и наличные деньги (банкноты), в принципе, по своему первоначальному статусу не более чем удостоверение прав требования к банку. Однако этот атрибут банкноты давно уже утратил свое значение.
                                          В общем, я, честно говоря, думаю, что нельзя обмен безнала на налик трактовать как мену (или, тем более, как куплю-продажу). Итогового мнения еще не придумал. Может, 421-я?

                                          ------------------
                                          С уважением,
                                          Свои
                                          С уважением,
                                          Свои

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Уважаемый(-ая) Svoi,
                                            еще интересные высказывания по природе безнала можно посмотреть http://www.bankir.ru/ubb/Forum7/HTML/000005.html
                                            А в принципе рассуждения о стоимости нала/безнала напомнили один старый анекдот (да простят меня модераторы):
                                            Урок математики
                                            МарьИвана (М): -Вовочка (В), сколько будет 2*2?
                                            В: -Ну это смотря как, М: если налом - 3, по б/налу - 4, а бартером - 5



                                            ------------------
                                            С уважением,
                                            cam
                                            С уважением,
                                            cam

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Svoi, простите, забыл спросить, что вы имели ввиду под фразой: "Может, 421-я?"?


                                              ------------------
                                              С уважением,
                                              cam
                                              С уважением,
                                              cam

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Уважаемый (ая) Cam!
                                                Я -- ый! Спасибо за ссылку.
                                                421-я -- договор, не предусмотренный ГК, но не противоречащий законодательству.

                                                ------------------
                                                С уважением,
                                                Свои
                                                С уважением,
                                                Свои

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  ай да Свои! :-)
                                                  Итак, давайте тогда по порядку:
                                                  Как правильно было замечено существуют две основные точки зрения на правовую природу безнала.
                                                  1. Это суть права требования (Новосёлова, Суханов и др.)
                                                  2. Это вещи. (Олейник, Ефимова и т.д.)
                                                  Предлагаю разобрать каждую из них.
                                                  Если возражений нет, тогда я начну со второй.
                                                  По мнению г-жи Ефимовой, "под безналичными деньгами следует понимать, кредитовые остатки различных счетов клиентуры в банках, на которые распространено действие главы 45 Гражданского кодекса РФ.", "┘-это квазиналичные, фикция наличных денег". Тем самым, г-жа Ефимова распространяет на безналичные деньги вещный режим, признавая их квазиденьгами, т.е., по сути, квазивещами, таким образом, приходит к возможности существования права собственности на безналичные средства, находящиеся на банковском счёте. При внесении наличных в банк право собственности клиента на его деньги не прекращается, просто у банка, по её мнению и мнению г-жи Олейник, возникает право пользования данными деньгами в силу договора банковского счёта.
                                                  Л. Ефимова относит безналичные денежные средства, как было показано выше, к вещам при помощи фикции. В подтверждение данного приёма она приводит слова Д. Мейера, который рассматривает юридический вымысел права (Fictiones jures) как приём "для распространения правила от одного предмета на другой". В этой связи мы не можем не отметить высказанное Н.О. Нерсесовым замечание по поводу существа фикции: "Вообще фикция ведёт к ложному и неправильному представлению понятий; она даёт основание к признанию того, чего нет в действительности. Фикция имеет место там, где к данным фактическим отношениям применяются чуждые их природе юридические начала; чрез неё впервые возникает право. Вместо того, чтобы создать для новых гражданских отношений согласные с их природой юридические правила, при посредстве фикции обсуждают их по существующим уже нормам. Фикция предполагает две неравные величины равными, два разнородных отношения тождественными."
                                                  Но давайте всё-таки предположим возможность варианта, предложенного многоуважаемыми авторами. (Хотя бы попытаемся!) Тогда возникают сразу несколько наиинтереснейших вопросов. Во-первых, если признавать за безналичными денежными средствами вещное начало и сами эти средства относить к деньгам, то тогда какими средствами защиты должен пользоваться такой "собственник" в случаях, когда его право нарушено. Если следовать букве рассматриваемой теории, то необходимо будет признать, что вещными. А возможна ли здесь виндикация? (Оставим за рамками вопрос о том, как можно лишится того, что не существует материально) Ст. 302 ГК РФ говорит нам о том, что деньги и ценные бумаги на предъявителя не подлежат виндикации у добросовестного приобретателя. Получается, чтобы вернуть свои деньги собственнику всё равно придется прибегать к обязательственным способам защиты, исходя из договора банковского счёта и тех обязанностей, которые банк несёт перед клиентом. Причём иск будет уже предъявлен не к держателю "собственности" клиента, а непосредственно к банку. Получается, абсолютный характер защиты вещного права здесь не работает! Всё равно мы возвращаемся к относительным правоотношениям, а именно к отношениям из обязательственного права!
                                                  В связи с вышеизложенным возникает справедливый вопрос, √ а зачем тогда такая конструкция вообще нужна, если никакого практического юридического (признаемся, что теоретической состоятельности мы по приведённым выше причинам также не видим) смысла в ней нет. Хотя, справедливости ради, необходимо отметить, что с экономической точки зрения, она вполне может иметь право на существование.


                                                  Теперь разберем банковский перевод, с помощью которого уважаемый Свои, опровергает теорию прав требования.
                                                  Можно выделить три основных подхода к определению правовой природы банковского перевода. Либо признавать его цессией, либо делегацией, либо уступкой требования. Лунц, анализируя зарубежное законодательство, отмечал, что по ФГК платёж путём перечисления или зачисления денег на текущий счёт является делегацией. В англо-американских же странах "обозначение наименования банка и номера текущего счёта на бланке письма, исходящего от контрагента по данной сделке, является выражением согласия на получение платежей в порядке безналичных расчётов┘ " Платёж путём безналичных расчётов считается в данном случае не "заменой исполнения", а надлежащим исполнением.
                                                  Соглашаюсь со Свои, что это не уступка права требования, т.к. необходимо согласие должника.
                                                  Банковский перевод по законодательству Российской Федерации нельзя признать уступкой требования, переводом долга или делегацией, исходя из формальных и юридических признаков. При уступке требования согласно п.1 ст. 382 ГК РФ ╚право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона╩.
                                                  При переводе долга в соответствии со ст. 391 ГК РФ с согласия кредитора появляется новый должник, к которому переходят все права и обязанности старого должника. При этом последний с момента перевода долга исключается из основного обязательства.
                                                  Основной признак делегации, как отмечает Белов В., √ это совершение односторонних сделок. Но конечный результат, в принципе, во всех рассматриваемых конструкциях один - новый кредитор или должник, при переводе долга или пассивной делегации, приобретает все права старого и занимает его место в основном обязательстве.
                                                  Но подходят ли эти конструкции для объяснения правовой природы банковского перевода, который осуществляется не только в рамках одного банка, а посредством привлечения к исполнению нескольких банков, причём последние не обязательно могут быть связаны корреспондентскими отношениями друг с другом? Занимает ли банк по Российскому законодательству при совершении расчётов место кредитора или должника? Если ответить на этот вопрос положительно, то придется допустить существование возможности предъявления исков о неисполнении или ненадлежащем исполнении денежного обязательства непосредственно к банкам. Однако такое по действующему законодательству невозможно, т.к. банк ни при каких условиях не становится участником основного обязательства.
                                                  Данный вопрос представляется не простым, исходя из того, что в стандартную конструкцию обязательства - ╚кредитор╩ √ ╚должник╩ при осуществлении банковского перевода необходимо включать третий ╚элемент╩ √ ╚банк╩, который также должен иметь определённые права и нести обязанности по отношению к сторонам основного обязательства. Какова же юридическая связь ╚банка╩ и других участников основного обязательства? Ответив на этот вопрос, мы сможем понять и юридическую природу ответственности банков при расчётах.
                                                  Л.Г. Ефимова предлагает рассматривать банковский перевод как разновидность договора комиссии. При этом в качестве основных доводов в пользу данной точки зрения автор приводит последствия не исполнения платёжного поручения и соответствующую ответственность, закреплённую в ст. 866 ГК РФ. ╚Представляется, что конструкция ответственности за ненадлежащее выполнение кредитового перевода, предусмотренная ст. 866 ГК РФ, построена по типу договора комиссии, а не поручения. В соответствии с общим правилом п.1 ст. 866 ГК РФ ответственность банка плательщика должна наступать по правилам гл. 25 ГК РФ, где содержится указанная в ст. 403 ГК РФ ответственность за действия третьих лиц╩. Однако, как нам представляется данная конструкция, несмотря на то, что она по сравнению с рассмотренными выше вариантами более точно отражает правовую природу банковского перевода, также не может до конца объяснить его сущность. Банк не совершает новую сделку по поручению клиента, он исполняет уже существующие обязательства клиента, которые возникли из заключённого ранее договора между клиентом (должником) и кредитором.
                                                  Агарков М.М. также указывает на неприспособленность конструкции договора комиссии для объяснения правовой природы банковского перевода. Он отмечает, что договор комиссии не подходит ╚в том случае, когда отсутствует: 1) вознаграждение и 2) производство платежа третьему лицу. Безвозмездные переводы, а также и переводы на имя самого контрагента (клиента)╩ не подходят под содержащееся определение договора комиссии.
                                                  Попытаемся решить эту проблему иным способом. Итак, у нас есть некоторый договор, в котором содержится типовое условие о том, что должник обязан не позднее определённого числа перевести определённую сумму денежных средств кредитору. Что должен сделать должник для надлежащего выполнения своего обязательства по договору? В связи с тем, что согласно законодательству расчёты наличными денежными средствами между юридическими лицами ограничены, он вынужден перечислять указанную сумму безналичным путём, а для этого он обращается в обслуживающий его банк, с которым у него заключён договор банковского счёта. Таким образом, на данном этапе должник привлекает для исполнения своего обязательства банк √ третье лицо. Что согласно действующему законодательству является абсолютно допустимым. Ст. 313 ГК РФ гласит: "исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом."
                                                  Тогда, по нашему мнению, всё встаёт на свои места. В силу договора банковского счёта на банк, как на специализированное учреждение, возлагается обязанность осуществлять обслуживание счёта клиента. При необходимости исполнить денежное обязательство по договору клиент (должник) исполняет его, привлекая банк, как специализированное третье лицо. Причём, в этом случае совершенно оправданным представляется то, что в случае не исполнения данной обязанности банком, кредитор предъявляет иск не банку, а в силу ст. 403 ГК РФ своему непосредственному должнику, который в свою очередь может предъявить банку иск, основанный на договоре банковского счёта.
                                                  Аналогичная ситуация возникает и в случае привлечения для исполнения нескольких банков. В этом случае правовой основой такого привлечения будут служить договор банковского счёта, в котором записано право банка привлекать для исполнения поручений клиента другие банки, и соответственно договор между банками, устанавливающий корреспондентские отношения между ними. Хотя в настоящее время по отношению к банкам, конструкция ответственности за действия третьих лиц несколько изменена, т.к. согласно п. 2 ст. 866 ГК РФ, ╚в случаях, когда неисполнение или ненадлежащее исполнение поручения имело место в связи с нарушением правил совершения расчетных операций банком, привлеченным для исполнения поручения плательщика, ответственность, предусмотренная пунктом 1 статьи 866, может быть возложена судом на этот банк╩.
                                                  Тем самым, с одной стороны, можно сделать вывод, что правовая природа банковского перевода фактически заключается в представлении банком клиента в расчётных отношениях с кредитором. И основой такого представления является соответствующее платёжное поручение и договор банковского счёта. Этой же точки зрения придерживается и А.А. Вишневский: ╚в результате можно считать наиболее приемлемой точку зрения, согласно которой банковский перевод представляет собой ╚последовательность операций, осуществляемых различными банками, действующими в качестве представителей╩.
                                                  Хотя в тоже самое время нельзя не согласиться с мнением об условности такого представительства. В частности, Л.А. Новосёлова считает, что с момента принятия второй части Гражданского Кодекса, вопрос о правовой природе платёжного поручения потерял своё практическое значение, его нельзя относить ни к одному из существующих типов договоров, т.к. он представляет собой самостоятельную юридическую конструкцию. Действительно, ведь говоря о банковском переводе, мы неизбежно сталкиваемся с проблемой безналичных денежных средств и их правовой природой. Учитывая вывод, который мы сделали в предыдущем параграфе, о том, что безналичные деньги √ суть права требования, определение правовой конструкции банковского перевода и правовая роль банков в ней представляются более чем условной. Положение банков в данном случае очень схоже с положением регистраторов и депозитариев на рынке ценных бумаг.
                                                  М.М. Агарков также лишь предлагает использовать нормы о договоре комиссии по аналогии, отмечая что ╚перевод не подходит ни под один из договоров, непосредственно урегулированных действующим законодательством. Теоретически можно рассматривать перевод, как вид мандата. Однако, соответствующий по действующему праву договорный тип √ поручение распространяется только на случаи прямого представительства (совершение сделок, от имени другой стороны). Поэтому нормы о договоре поручения могут иметь применение также только по аналогии╩.
                                                  Таким образом, можно сделать вывод, что банковский перевод в настоящее время представляет собой самостоятельную конструкцию гражданско-правового договора. Но вместе с этим, необходимо отметить, что правовая природа отношений возникающих в следствие его исполнения очень близка к отношениям представительства.

                                                  Получилось, много, но признаюсь - у меня просто много материала на эту тему, т.к. ей специально занимаюсь.. и так урезал :-))))
                                                  Заранее прошу прощения.


                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Уважаемый Svoi,
                                                    спасибо
                                                    я тоже -ый

                                                    ------------------
                                                    С уважением,
                                                    cam
                                                    С уважением,
                                                    cam

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      То Коршун
                                                      "Ст. 302 ГК РФ говорит нам о том, что деньги и ценные бумаги на предъявителя не подлежат виндикации у добросовестного приобретателя. Получается, чтобы вернуть свои деньги собственнику всё равно придется прибегать к обязательственным способам защиты, исходя из договора банковского счёта и тех обязанностей, которые банк несёт перед клиентом. Причём иск будет уже предъявлен не к держателю "собственности" клиента, а непосредственно к банку. Получается, абсолютный характер защиты вещного права здесь не работает!"
                                                      Проблема в том, что ГК фактически не признает вещную природу безнала, поэтому везде, где в ГК упоминаются деньги как вещи, а не как способ расчета, ИМХО, имеются в виду наличные деньги, которые ес-сно всегда на предъявителя. Поэтому п. 3 302 ст. касается именно наличных денег. Что касается безнала, то это как раз "именные" деньги, т.к. они всегда числятся на счете, открытом на имя определенного лица. Поэтому п. 3 ст. 302 в этом случае неприменима. И собственник, т.е. владелец счета, имеет возможности защитить свои вещные права, т.е. право на истребование этих денег в любом случае, например от банка, который ошибочно списал эти деньги с его счета, например по инкассовому поручению . Причем об обязательственных способах защиты, ИМХО, тут говорить не приходится, поскольку во-первых банк в момент ошибочного списания не должен был исполнять какое-либо конкретное обязательство перед владельцем счета, а во-вторых владелец счета может потребовать вернуть деньги тогда, когда он об этом узнал, а не тогда, когда дал поручение на перечисление, а денег не хватило в результате ранее произошедшего ошибочного списания. Кстати, иск может быть предъявлен не обязательно к банку, но и к взыскателю, если деньги списаны банком правильно на основании инкассового поручения, т.е., в бесспорном порядке. Фактически это будет иск о защите вещных прав, т.к. ни взыскатель, ни банк в этом случае опять-таки не исполняли конкретных обязательств перед владельцем счета.
                                                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        А предмет и основание иска можно услышать/увидеть? :-) (желательно вещно-правовой :-))

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Об истребовании денежных средств из чужого незаконного владения. На основании ст. 301 ГК.
                                                          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Вопрос судьи: а Вы владели ими? Как? Как именно Вы лишились безналичных денег, в чём это выразилось?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X