Bankir.Ru
4 декабря, воскресенье 11:21

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вексель. О процентах

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Вексель. О процентах

    Может это прописные истины,но помогите плиз разобраться и мне.

    Могу ли я выписать вексель (не поцентный) номиналом 100 единиц против поступления денежных средств в размере 80 единиц? Другими словами с дисконтом.
    Или же понятие дискон приемлимо только к операциям учета векселей, но никак ни к выпуску или оплате по векселю?
    Если это так, то не будет ли в этом случае размер дисконта суммой незаконного обогащения?

    Благодарб за внимание.

  • #2
    Даже больше - дисконт выпущенного банком векселя отражается на результатах деятельности, в виде отнесения его на затраты банка.
    Никакого незаконного обогащения нет.

    "Или же понятие дискон приемлимо только к операциям учета векселей, но никак ни к выпуску или оплате по векселю?"

    А учет - есть отражение действий, то есть он вторичен. Нет действия (бездействия) - нет и учета.

    Комментарий


    • #3
      Конечно, такая операция возможна. В договоре надо указать номинал векселя, дату погашения (она наверняка будет не "по предъявлении" и размер оплаты за выданный вексель. Мы делаем именно так. Проверки никаких нарушений не выявили.

      Комментарий


      • #4
        to mari
        А почему исключена возможность для векселей по предъявлении?

        И еще, Вам приносят вексель (срочный) до наступления срока и вы его гасите - по номиналу или можно с дисконтом?

        Комментарий


        • #5
          Это разные вещи - номинальная стоимость и рыночная цена.
          Номинал - это то, что указано на нем и то, что векселедатель уплатит в указанный на нем срок.
          Рыночная цена - это сумма, за которую вексель купят. И она может колебаться от 1 до 100% от номинала.
          Мы часто в Договорах указываем в процентах от номинала, так собственно эта цена и расчитывается.
          По предъявлении векселя могут быть, но с припиской не ранее такого-то срока.
          Досрочное погашение осуществляется:
          - у процентных векселей с дисконтом;
          - у непроцентных - путем купли-продажи векселедателем по рыночной цене (эмитент вправе выкупить сам свой вексель).
          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

          Комментарий


          • #6
            BALU, по какому договору вы выпускаете в свет свои договора:
            купли-продажи, займа или еще каких-то?
            Вообще то разговор про дисконт пошел вот от куда.
            Я выписываю вексель номиналом 1000 единиц и получаю за него 100 единиц.
            На следующий день мне предъявляют такой вексель к оплате допустим раньше срока.
            Я гашу свое обязательство в полном объяме и при этом 900 единиц кидаю на расходы и уменьшаю налогооблагаемую прибыль.
            Хотелось бы подстраховаться - не настучит ои мне налоговая за такие расходы по голове.

            Комментарий


            • #7
              В пропорции "100цена 900 расходы" как минимум попытается настучать и по голове и по кошельку. И если Вы не учли какую-нибудь мелочь, то и настучит.
              Лучше делайте "900цена 100 расходы" и сделку проверните 10 раз. Результат тот-же, а внимания меньше.

              Комментарий


              • #8
                Фраза в стиле "я их обманул, а не будут ли они против" (...900 единиц кидаю на расходы и уменьшаю налогооблагаемую прибыль... не настучит ли мне налоговая за такие расходы по голове...) - просто блеск !!!!!!!!

                Комментарий


                • #9
                  Виталий, а почему это "я их обманул"? Я ни кого не обманываю и учитываю все мелочи, тогда мне это сходит с рук?
                  И еще разок, могу ли я выпустить не процентный срочный вексель с дисконтом? И какой тогда должен быть договор, комплект договоров?

                  Комментарий


                  • #10
                    Что бы не было написано на векселе, продать его можно за все что угодно. Можно процентный вексель продать ниже номинала. Договор купли-продажи векселя при этом не меняется. Можно купить бронзовый вексель за 2 рубля утром, а вечером продать за 8 млн. рублей. Проверка сказала: "Старайтесь так не делать". И все

                    Комментарий


                    • #11
                      А является ли в момент выписывания вексель чем-либо, что можно продавать? Я понимаю продавать имущество, но мой вексель для меня это не имущество.

                      Комментарий


                      • #12
                        была такая тема:"Когда вексель становится векселем (в продолжение дискуссии)". Там горячая дискуссия породила, как я надеюсь, зерно здравого смысла.

                        Комментарий


                        • #13
                          Статья 50 Конституции "никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление". Перефразируем "никто не может быть повторно привлечен к ответственности за одно и то же правонарушение".
                          Речь идет об одновременном взыскании пени и процентов (п.48 Положения).
                          По моему смысл именно в этом.
                          :)

                          Комментарий


                          • #14
                            Ну сейчас то мы взыскиваем по ставке рефинансирования. Двойная ответственность? В принипе врядли, т.к. пеня по любому носит штрафной характер..., т.е. имеем своеобразную штрафную неустойку.
                            Вопрос может возникнуть в другом, как толковать данный пункт в связи с изменениями. Ставка применяется и к пени и к процентам, т.е. 2 ответственности или всё это заменяется ставкой?

                            Комментарий


                            • #15
                              Во-во - сие разные вещи: плата за пользование деньгами и штраф. Как, например, застукали Вас в поезе без билета - оплатите проезд плюс штраф.
                              Владимир С.

                              Комментарий


                              • #16
                                Верно. Проценты по Векселю являются платой за пользование вексельной суммой. Пеня - мера ответственности. Об этом неоднократной говорил ВАС в своих Постановлениях.
                                Поэтому, кстати, суд принимая решение в части взыскания процентов и пени по векселю невправе применять ст. 333 Гражданского кодекса РФ к процентам. См: Постановление ФАС МО N КГ-А40/5802-00, а также последний абзац п. 27 Постановления ВС/ВАС N 33/14.

                                С уважением, Predict.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Да и уж больно смелое перефразирование преступления в правонарушение. А потом еще вдобавок и подмена понятия правонарушения на нарушение гражданско-правового обязательства. Правонарушение все же должно посягать на публичные правоотношения.
                                  И присоединяюсь к вышесказанному насчет того, что несколько разная правовая природа у этих двух фиговин (пени и проценты).

                                  С уважением,
                                  Свои.
                                  С уважением,
                                  Свои

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Этот вопрос является как бы "пограничным" между юридической проблематикой и вопросами бухучета. Однако, убедительная просьба сразу не посылать на бухучет, а поделиться имеющимся опытом.

                                    Суть проблемы такова. Анализ ст.5 и ч.2 ст.33 Положения о переводном и простом векселе показывает, что начисление процентов на вексель составленный со сроком платежа по предъявлении, но не ранее определенной даты, начинается именно с этой даты. Об этом и в книжках умных писали и на семинарах говорили.

                                    К такому же выводу пришел как и Пленум ВС РФ, так и Пленум ВАС РФ (совместное Постановление от 04.12.2000 г.), оговорив, что применяя норму Положения (ч.3 ст.5)"Проценты начисляются со дня составления векселя, если не указана другая дата", следует иметь в виду, что указанием другой даты должна считаться как прямая оговорка , так и дата наступления минимального срока преъявления векселя к платежу.

                                    Однако, БР в своих Методических рекомендациях, а также и УМНС по г. Москве (письмо от 18.12.2000 г. ╧ 03-12/53841) трактуют эти нормы с точностью до наоборот. Московское управление МНС (за подписью А.А.Глинкина) выдает просто настоящий шедевр "Проценты по векселю со сроком платежа "по предъявлении, но не ранее назначенного срока" начисляются с даты составления векселя, если не указана другая дата..."
                                    Вобщем полный бэмс. Коллеги, как у вас обстоит дело на практике. Моя полугодовая борьба с Казначейством по этому вопросу вроде бы увенчалась успехом, но вот появилось в Консультанте это письмишко УМНС и .... на колу мочало, начали сначала.
                                    ___________________________
                                    С уважением, Баск
                                    Разложим наше горе по пунктам !

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Баск
                                      Я конечно не юрист, но все-же...
                                      "Анализ ст.5 и ч.2 ст.33 Положения о переводном и простом векселе показывает, что начисление процентов на вексель составленный со сроком платежа по предъявлении, но не ранее определенной даты, начинается именно с этой даты"

                                      Цитата из ст. 33 Положения: "Векселедатель может установить, что переводный вексель сроком по предъявлении не может быть предъявлен к платежу ранее определенного срока.
                                      Так это же прямое указание на то, что ограничение срока предъявления векселя некоей датой ни в коем случае не далает данный вексель "не по предъявлении", он все равно остается по предъявлении с момента его составления, со всеми вытекающими... Именно по-этому я никак не могу разделить мнение ВАСа.


                                      ------------------
                                      С уважением, Аудитор
                                      С уважением, Аудитор

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        В том - то вся и закавыка, что он остается векселем по преъвлении, но в нем обусловлен отрезок времени, в течении которого векселедержатель не может предъявить его к оплате (может конечно, но это другая песня). Думаю, Вы понимаете о чем я говорю.
                                        К сожалению рабочее время закончилось. Появлюсь после праздников. Кстати, поздравляю !
                                        ____________________________
                                        С уважением, Баск
                                        Разложим наше горе по пунктам !

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          to Баск
                                          Я никакого противоречия между этим письмом УМНС и решением ВАС/ВС не вижу. В письме налоговой написано: "Проценты по векселю со сроком платежа "по предъявлении, но не ранее назначенного срока" начисляются с даты составления векселя, если не указана другая дата....". ВАС и ВС же в своем письме говорят именно о "другой дате": "При разрешении споров о моменте, с которого должно начинаться начисление процентов по векселям, судам следует иметь в виду, что указанием другой даты должна считаться как прямая оговорка типа "проценты начисляются с такого-то числа", так и дата наступления минимального срока для предъявления к платежу векселя сроком "по предъявлении, но не ранее" (часть 2 статьи 34 Положения)."

                                          Вопрос только в том, а прав ли судьи?


                                          ------------------
                                          С уважением,
                                          Bikkk

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Противоречие между мнением МНС и ВАС очевидно. Я призываю не обращать внимание на это "письмишко" МНС. В суде на него никто внимание не будет обращать. По поводу того правы ли судьи, по-моему правы, во всяком случае эта позиция логична. Если интересно - почитайте, в книге Белова эта ситуация неплохо объясняется.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Баск
                                              Ну а если он "по предъявлении", то ст. 5 применяется без каких либо ограничений. То что в нем обусловлен отрезок времени, в течении которого векселедержатель не может предъявить его к оплате не влияет на порядок начисления %%. Проблема только в том, что в суде доказать это будет практически невозможно, учитывая наличие этого дурацкого "разъяснения" ВАСа.
                                              С уважением, Аудитор

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Баск
                                                С точки зрения некоей логики я с подходом ВАСа к данному вопросу может быть в принципе и согласен, однако с формальной стороны налоговая права. Какая-такая "окраска"? Вексель по предъявлении, и точка. А насчет того, что фразу "не ранее" можно (нужно?!!) расценивать как условие срока, с которого начисляются %% - уж больно вольное трактование этой фразы. С формальной точки зрения это просто из пальца высосано.
                                                С уважением, Аудитор

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Некая логика действительно есть. Что касается формального подхода (без самостоятельного достраивания ПоППВ), то соглашусь, написано одно, а понимать надо несколько другое. А как Вы сами (или у Вас в организации) начисляют эти % ?
                                                  Разложим наше горе по пунктам !

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Ну, как явствует из моего ника, я аудитор. Векселей у меня конечно нет, но могу сказать по опыту клиентов.
                                                    Во вновь составляемых делается оговорка "проценты начисляются со дня составления". Мне кажется это вполне приемлимо. По старым векселям - считают как правило со дня составления (нельзя ссориться с клиентами), так что риск берут на себя. Налоговая пока не пыталась что-либо пересчитать.
                                                    С уважением, Аудитор

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Спасибо. Только вот сомнения меня одолевают, по поводу такой оговорки. Объясню почему.
                                                      Если мы имеем дело с обыкновенным векселем "по предъявлении", то такая оговорка вполне законна (и она по сути будет одна, т.е. будет обозначена одна дата).
                                                      Напротив, вексель "по предъявлении, но не ранее" по сути (в соответствии с разъяснениями ВАСа) уже содержит дату, с которой должно начаться начисление % ; А если будет присутствовать еще и оговорка, то не получится ли так, что она будет считаться ненаписанной. п.19 Постановления сформулирован так, что четкого ответа на этот вопрос нет (с моей точки зрения).
                                                      ___________________________
                                                      С уваж., Баск
                                                      Разложим наше горе по пунктам !

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        По поводу Белова - эти книги зачитаны до дыр (и это не просто сравнение ). Хотя в некоторых моментах он очень далек от практики, в т.ч. банковской (это уже по опыту личного общения на семинарах). Но это так, лирическое отступление.


                                                        Наличие этого "дурацкого разъяснения" мне очень нравиться. Я исхожу из того, что именно на этом отрезке времени вексель "по предъявлении" подчиняется правилу о неначислении %, т.к. дата раньше которой векселедатель (или другое обязанное лицо) правомерно не оплатят вексель, придает ему качество векселя с фиксированной датой платежа. При этом такая возможность прямо предусмотрена в ПоППВ (ч.2 ст.34). И еще там есть замечательная фраза " В таком случае срок для преъявления течет с этого срока". Другими словами , оставаясь векселем "по предъявлении" в некий обусловленный период времени вексель "меняет окраску" и до минимального срока для предъявления дурит нам голову с % (т.е с их неначислением).
                                                        _____________________________
                                                        С уваж., Баск

                                                        Разложим наше горе по пунктам !

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Баск
                                                          Ну, извините, это ж прямая оговорка, не нарушающая требования Положения. А что касается срока, то даже учитывая мнение ВАСа, оговорка касающаяся срока предъявления носит некий косвенный характер (по отношению к процентам).
                                                          С уважением, Аудитор

                                                          Комментарий


                                                          • #30

                                                            п.34.....Векселедатель может установить, что переводный вексель сроком по предъявлении не может быть предъявлен к платежу ранее определенного срока. В таком случае срок для предъявления течет с этого срока.
                                                            п.5....Проценты начисляются со дня составления переводного векселя, если не указана другая дата.

                                                            Я не вижу противоречия. В одном месте указывается дата в соответствиис п.34, регулирующая предъявление. В другом месте дата в соответствии с п.5, регулирующая начисление процентов. Какую же головную боль Вышка для вексельников создала. Можно теперь клиентов кидать - не платить проценты до дня "не ранее". Пусть в суд идут.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X