Bankir.Ru
3 декабря, суббота 14:33

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Утрата, замена, отчуждение предмета залога. Распоряжение предметом залога

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Утрата, замена, отчуждение предмета залога. Распоряжение предметом залога

    Каковы способы защиты интересов банкав случае реализации должником заложенного имущества(движимого) без согласия залогодержателя?
    1. Применял ли кто 353 ГК (последующий залог)с целью обращения взыскания на имущество находящееся у нового собственника (мне лично в Арбитраже в подобном иске отказали). Насколько прав Арбитраж?
    2. Насколько применима в случае отчуждения заложенного имущества ст.168 ГК (сделка противоречащая закону) со ссылкой на нарушение при отчуждении имущества ст.346 ГК (отсутствует согласие залогодержателя).

  • #2
    Всё зависит от того давали или нет Вы согласие на отчуждение... Как я понимаю - нет. Следовательно, 353 - не применима. Необходимо, идти по 346 - 168 - как Вы и написали. Или по 348 - досрочно обратить взыкание, в связи с ненадлежащим исполнением залогодателем своих обязанностей. Главное - не тяните, а то нынешний "собственник" тоже ведь может продать предмет залога.

    Комментарий


    • #3
      По ФЗ об ОА требуется согласии соответствующего органа на совершение крупной сделки.
      Предположим был заключен договор залога- сделка, подпадающая под определение крупной и, в соответствии с законом, было получено соответсвующие согласие компетентного органа(в данном случае Совета Директоров). В решении Совета Директоров на передачу имущества в залог была указана не только оценочная стоимость имущества, но и само имущество, передаваемое в залог.
      В дальнейшем возникла необходимость заключения соглашения между залогодателм и залогодержателем о замене предмета залога. При этом оценочная стоимость предмета залога либо не меняется, либо уменьшается. Необходимо ли в данном случае согласие компетентного органа общества на замену предмета залога или же такого согласия не требуется, учитывая что Закон говорит лишь о стоимости отчуждаемого имущества.

      Комментарий


      • #4
        Я скажу то, что говорил выше:
        1) я не говорю, что заключается новый договор, однако, все же меняется существенное условие старого договора (предмет договора), тогда по всей вероятности соглашение о замене предмета залога следует расценивать как допу к действующему договору залога;
        2) Ежели договор (как совокупность существенных условий) заключается с согласия Сов Дир, то почему на допу, устанавливающую новое существенное условие, не должна быть заклюбчена с согласия Сов дир?;
        3) Сов Дир разрешил исполнительному органу передать в залог лишь то имущество, НА КОТОРОЕ ОН ДАЛ СОГЛАСИЕ, в данном случае согласие на передачу в залог другого имущества НЕ ПРЕЗЮМИРУЕТСЯ, т.е. передачу другого имущества в залог Сов Дир прямо не разрешает;
        4) Да на размер имущества это не влияет, однако, это может влиять на производственную ценность имущества, например, в залоге была линия по производству пельменей, которая откровенно говоря залогодателю особо то и не нужна (т.е. в случае невозврата кредита общество вполне может прожить и без нее), а по соглашению о замене устанавливается новый предмет залога (без согласия Сов Дир), например, тестомесильная машина, которая жизненно необходима для производства... В случае невозврата кредита, предприятию, скажем, грозит остановка.. Вот тогда все и вспомнят о том, что Сов Дир не давал разрешения на замену предмета залога, и это соглашение вполне можно признать недействительным ввиду того, что лицо, подписавшее его не было прямо уполномочено на это.
        Вот в принципе пока все мои сообравжения по этому вопросу.

        ------------------
        С уважением, Сергей.
        Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

        Комментарий


        • #5
          "это не является заключением нового договора залога. что скажете?"
          Так в ФЗ речь не идет о договоре - речь идет о СДЕЛКЕ ? Неужто - по Вашему - допсоглашение таковой не является ? Думаю, наоборот.

          Теперь "нужно - не нужно". По-моему, в ФЗ когда речь идет о выдаче согласия на заключение крупной сделки нет жестких требований к форме такого согласия. Т.е. можно записать в решение "разрешается залог принадлежащей ОАО недвижимости", а можно - "разрешается залог зданий цехов (офисных)". На такую-то сумму по балансовой (остаточной и пр.) стоимости . И если по соглашению остаемся в рамках решения по видам и объектам имущества, то новое решение не нужно. Иначе - нужно.
          И еще одно: в таких случаях важно обращать внимание и на условия кредитования - иногда в разрешении на залог они оговариваются. Выход за их рамки (по срокам, сумме кредита и пр.) чреват недействительностью залога.
          Ох, и наелся ж я собачатины на этих вопросах - и как кредитор и теперь вот как заемщик ... .


          ------------------
          Владимир С.
          Владимир С.

          Комментарий


          • #6
            Очень интересный и каверзный вопрос.... На мой взгляд, Совет Директоров, вынося решение о передачи в залог имущества, прямо оговорил, что общество согласно передать в залог лишь то имущество, которое прямо указано в его решении и которое они оценивают в такую ту сумму, а на залог другого имущества, принадлежащего Обществу Совет Директоров согласия не выражал, поэтому, считаю, что решение Совета директоров на замену предмета залога все же требуется в случае, если планируется передать в залог имущество по соглашению о замене предмета залога на сумму превышающую 25 % от балансовой стоимости активов общества.

            ------------------
            С уважением, Сергей.
            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

            Комментарий


            • #7
              Я придерживаюсь несколько иной точки зрения ссылая на то, что первоначальное согласие на злог было дано и замена предмета залога не влияет на размер имущества, которое может быть отчуждено в результате заключения договора залога. Более того, из смысла ст 345 ГК РФ это не является заключением нового договора залога. что скажете?

              Комментарий


              • #8
                Ольга, думаю в Вашем случае однозначно нужно новое решение Совета. Действительно, нет нового договора, но есть новая сделка, требования к порядку заключения которой такие же, как заключению первоначального договора залога. Здесь еще дополнительно имеется , в отличие от крупных сделок в ООО, серьезный ╚подводный камень╩. Состоит он в том, что согласно Закону об АО при определении крупной сделки берется не балансовая стоимость предмета залога, а его рыночная стоимость, которая определяется Советом директоров залогодателя. Т.е. в случае, если меняем предмет залога, необходимо определять его новую рыночную стоимость, и сделать это уполномочен только Совет, а априори признавать эту стоимость меньшей или равной первоначальной Вы не можете, имущество то совсем другое и оценивать его сами Вы неправомочны. Иначе Вы рискуете , что Совет теоретически может после замены предмета залога собраться и оценить новое заложенное имущество по рыночной стоимости, которая составит более 50% от активов общества и, как следствие, потребовать признания залога недействительным. Именно поэтому , кстати, не пойдут в АО и варианты принятия Советом решений общего абстрактного характера: типа заложить все недвижимое имущество или все ценные бумаги и т.п. √ обязательно должно звучать: заложить (предоставить в качестве замены предмета залога) конкретное имущество, рыночной стоимостью такой-то.

                Комментарий


                • #9
                  Определение сделки в российском гражданском праве позволяет считать и платежное поручение в рамках договора банковского счета так же сделкой. Вы что, собираетесь испрашивать разрешение на каждый платеж превышающий установленные законодательством нормативы? Что станет тогда с оборотом?
                  А может быть совет директоров не прочитал договор залога, в котором предусмотренна замена предмета?

                  Комментарий


                  • #10
                    to DarkFlam, я считаю Вы смешиваете понятия... Во-первых, очень спорный вопрос, что является платежным поручением, отдельной сделкой или действиями по исполнению договора банковского счета... Во-вторых,очень интересное юридическое обоснование "А может быть совет директоров не прочитал договор залога, в котором предусмотренна замена предмета?". Может быть, а вот юрист Общества (если он достаточно грамотен), наверняка зачитает этот договор до дыр и увидит этот пункт.


                    ------------------
                    С уважением, Сергей.
                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                    Комментарий


                    • #11
                      to DarkFlam

                      Даже считая платежное поручение сделкой согласия не требуется, т.к. можно рассматривать платежи как обычную хозяйственную деятелньность.

                      to OlgaY

                      Не знаю как у других, а мы всегда придерживались мнения, что крупная сделка: 1/ имущество 2/ у которого стоимость ... - именно такой вывод следует из ст. 78 п. 1 Закона об АО "...имущества, стоимость которого составляет более..."

                      А значит нельзя дать согласие на залог как крупную сдеку без указания имущества, которое закладывается. Прежде чем считать 25 процентов надо знать имущество, которое оценивается. А значит замена предмета залога связана с решением вопроса о возможности отчуждения уже нового имущества - ну и все по новой /получение согласия/

                      Комментарий


                      • #12
                        "кстати, не пойдут в АО и варианты принятия Советом решений общего абстрактного характера: типа заложить все недвижимое имущество или все ценные бумаги и т.п. √ обязательно должно звучать: заложить ... конкретное имущество, рыночной стоимостью такой-то."

                        Ну, художников-абстракционистов я редко понимал, но здесь то почему абстракционизм недопустим ? Положим, записано в решении совета директоров о допустимости залога недвижимости предприятия на сумму не более 10 млн руб - и не указано, какой сарай конкретно. И что - если вместо первого сарая мы - потом, без отдельного решения совета директоров - заложим второй, то договор залога могут признать недействительным ? Братцы, для этого - в суде заинтересованным лицам -нужны две вещи: отсутствие решения СД о залоге (а оно есть), превышение рыночной стоимости залога установленного в решении лимита. А при достаточном запасе лимита ошибиться с оценкой - это нужно постараться. И потом, в решении СД - раз уж некоторые настаивают, что оценивать должен он - можно записать, что оценку имущества он (СД) возлагает на оценочную фирму такую-то - ей и поручать оценку при допзалогах.



                        ------------------
                        Владимир С.
                        Владимир С.

                        Комментарий


                        • #13
                          Ситуация следующая.

                          Под кредит банку заложено нежилое помещение. Наступает момент, когда залогодатель решает продать заложенный объект. БАНК НЕ ВОЗРАЖАЕТ.
                          Может, кто-нибудь подскажет, возможны ли тут какие-нибудь подвохи. Например, в какой форме, когда и кому банк должен сказать свое сильное "ДА"
                          Нужна ли в таком случае оценка финансового состояния покупателя недвижимости. (Тем более есть вероятность слабого финансового состояния и покупка будет оформлена векселем).
                          Если что-то было по этой теме -подскажите, плиз, хотя кнопка поиск честно использовалась.

                          Комментарий


                          • #14
                            В принципе тут все не очень сложно:
                            Если договор зарегистрирован в Регистрационнном центре то на имущество наложен арест.
                            Чтобы продать имущество находящееся под арестом Залогодержатель должен будет написать письмо в регистрационный центр и указать что он снимает арест и возражений против продажи залогодателем имущества он не имеет.
                            Но вот не кинет ли этот залогодатель Вас в том смысле что он будет волен распоряжаться этим имуществом и Подарит его кому-нибудь или иным образом воспрепятствует получению Вами суммы кредита и останетесь не с чем, так что здесь надо себя подстраховать чтоб деньги от реализации остались у вас, хотя если я кудато ушел не туда и у Вас все по "Любви" то наверное этого достаточно

                            Комментарий


                            • #15
                              Скажите да юстиции, поскольку у вас в договоре наверняка есть запрет на всякое отчуждение и юстиция наложила обременение состоящее в запрете отчуждать.
                              только не пойму, зачем вам оценивать финансовое положение покупателя. Он то к вам каким боком?

                              MIN, а как вы себе это представляете?
                              Но вот не кинет ли этот залогодатель Вас в том смысле что он будет волен распоряжаться этим имуществом и Подарит его кому-нибудь или иным образом воспрепятствует получению Вами суммы кредита и останетесь не с чем, так что здесь надо себя подстраховать чтоб деньги от реализации остались у вас, хотя если я кудато ушел не туда и у Вас все по "Любви" то наверное этого достаточно

                              Я честно говоря не понял как продавец(залогодатель) кинет залогодержателя? Объясните пожалуйста.

                              Комментарий


                              • #16
                                Сама по себе реализация заложенной недвижимости возможна, если залогодатель предоставит письмо нотарусу о снятии запрета на отчуждение и в регистрирующий орган аналогичного содержания (мы обычно пишем одно письмо в два адреса).
                                Другой вопрос - если я правильно поняла, новый собственник становится залогодателем? Если нет, то тогда его финансовое положение вам по барабану.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Ситуация прошлого года. Продавала заложенное нежилое помещение. Запрета на отчуждения нотариусом наложено не было. Однако в самом договоре было условие о невозможности отчуждения (без упоминания согласия на то залогодержателя). Вносили изменения в договор, регистрировали. Потом заключали договор купли-продажи (трехсторонний) с элементами ипотеки , где предусматривалось , что оплата (покупатель-продавец) будет осуществляться со счетов, открытых у нас в банке. До регистрации перехода права собственности покупатель открывал счет и загонял туда денежку, которой в последствии хотел расплатиться. А-ля аккредитив. Никаких неприятностей не было. Далее продавец-должник гасил кредит, и запись об ипотеке аннулировалась. К этому времени( в силу закона) залогодателем являлся покупатель.
                                  Необходимо иметь в виду, что если должник не погасит кредит (% и т.д.), то обременение в виде залога будет следовать за проданной недвижимостью. И банк здесь ничего не упустит.
                                  Разложим наше горе по пунктам !

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Пояснения по тексту : покупатель становится залогодателем, раз.
                                    первый залогодатель не является заемщиком
                                    договор купли-продажи будет совершен в простой письменной форме и зарегестрирован в ГБР (минуя нотариуса)

                                    Из вышеизложенного уважаемых банкиров и юниора мембера - выводы :
                                    согласное письмо - регистрирубщему органу; финансовое положение покупателя-будущего залогодателя нас все-таки интересует;

                                    Остались вопросы. 1. Надо ли действительно вносить в договор ипотеки изменения, и регистрировать их, если в договоре был озвучен п. 2 ст 346 ГК. Или согласия в произвольной форме все-таки достаточно.
                                    2. Если залог, как обременение следующее судьбе объекта, для покупателя крупная сделка, надо ли брать с него разрешение полномочного оргнана или нет?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Я имел виду такой вариат событий не знаю может был не прав если что поправте :
                                      мы снимем арест с залога залогодатель продает помещение но мы же не можем указать кому ,захочет, а он подарит его несовершеннолетнему ,к примеру, сделка безвоздмездная, а мы с этого несовершеннолетнего не сможем потом это помещение обратно получить ну никак на мой взгляд

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        MIN ЛЮБОЕ отчуждение (если ИНОЕ не предусмотрено договором ипотеки) только с согласия залогодержателя. Дарение тоже относится к понятию "отчуждение". Все в Ваших руках дорогие банкиры. А залог он , простите и при дарении залог, т.е. обременение.

                                        ИМХО, в договор никаких изменений вносить не надо, здесь возникновение ипотеки у покупателя - в силу закона.

                                        Проверять полномочия , ИМХО, должен регистрирующий орган. В Москве это делается.
                                        Разложим наше горе по пунктам !

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          О умнейшие вразумите неразумного и Вам воздастся.
                                          Сам я кредитник (не местный).
                                          У меня возник спор с нашими юристами по ст. 488 ГК - по-моему :
                                          - товар находится в залоге пока не оплачен;
                                          - продавец вправе потребовать взад либо товар либо денежку в случае не оплаты.
                                          Скажите, любезные, есть ли причинно-следственная связь между этими двумя дефисами либо нет. Я считаю - есть, а ОНИ - нет. Вот и все.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Ваш вывод совершенно правилен и прямо вытекает из ч.5 ст. 488 ГК, где указано, что до оплаты товары признаются находящимися в залоге у продавца в целях обеспечения исполнения обязательства покупателя по его оплате. Как правило в договоре содержатся условия, что в случае неоплаты в такой-то срок, товар подлежит возврату либо налагается штрафная санкция. Иногда правда бывают и иные условия, надо конечно смотреть и сам договор, но обычно они стандартные и не содержат в этой части ничего нового. Проверьте на всякий случай.
                                            Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              tigra здесь действително лучше посиотреть договор. Наджа права.
                                              http://www.moscow-basket.ru

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Наджа
                                                Не верят..........,
                                                Тыкают мне в нос трактовкой "Залога" (обеспечение обязательства, право пред прочими кредиторами) и говорят что право требования возникает не в силу залога, а в силу права, установленного пунктом статьи ГК.
                                                Что делать?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  moonwind
                                                  Я не хочу привязываться к конкретному договору.
                                                  У нас идет спорт по трактовке статьи ГК.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Ничего подобного, эти два пункта не только взаимосвязаны, но и один вытекает из другого. Причем здесь очередность? В таких случаях знаете как с нашим братом- юристами говорят:" А покажите-ка пальчиком конкретно где сие написано", вот им тоже это и скажите, если они такие умные и не могут нормально аргументировать.
                                                    Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      tigra

                                                      Причинно-следственной связи нет. Две указанных Вами нормы лишь дополняют друг друга. Причем обременение товара залогом, в известной степени, "обеспечивает" право продавца на истребование товара в случае его неоплаты покупателем.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Наджа

                                                        Позволю себе с Вами не согласиться. Причинно-следственной связи я тут не вижу. Право залога - это право кредитора получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами (п.1 ст.334). При этом передача заложенного имущества кредитору в качестве исполнения обязательства не предусмотрена, и, согласно сложившейся практике, не допускается (это спорно, но так уж сложилось). Таким образом, исполнение обязательства из других источников или возврат имущества, как это предусмотрено п.3 ст.488, находятся за рамками залоговых отношений.
                                                        Кроме того, право залога по п.5 ст.488 может вообще не возникнуть, если это прямо прописать в договоре, или если право собственности на товар переходит только после оплаты (ст.491) а п.3 ст.488 все равно будет действовать, т.к. это императивная норма.

                                                        tigra

                                                        ИМХО, п.3 и п.5 действительно лишь дополняют друг друга, как указал profy . Т.е. они действуют независимо друг от друга, и право требовать оплаты товара или его возврата никак не связано с правом залога.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          tigra прислушайтесь к Nota Bene они действуют независимо друг от друга, и право требовать оплаты товара или его возврата никак не связано с правом залога т.е. право требовать возврата товара связано с неисполнением обязательства по его оплате.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Nota Bene
                                                            Что тогда по Вашему мнению имел в виду законодатель (ГК), когда писал, что
                                                            не оплаченный товар находится в залоге у продавца? Какова природа указанного состояния залога?

                                                            А никто и не спорит, что у продавца не оплаченного товара первоочередное право требования на свой не оплаченный товар. В чем противоречие природе залога в классическом понимании?

                                                            Находятся за рамками залоговых отношений? У кредитора (Банкира)имеется альтернатива : - хочу - погашу зодолженность по отступному
                                                            - хочу - буду кричать до опупения отдай деньги



                                                            solus rex Если право залога не влечет за собой никаких преференций для продавца - накой вообщей это прописано в ГК? По-моему, как раз право требования в натуре и в денежном выраженнии таковыми и являются.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X