Bankir.Ru
6 декабря, вторник 17:12

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вексель. Указание на срок платежа

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Вексель. Указание на срок платежа

    Господа юристы!
    С вашей точки зрения, после оплаты солидарно обязанным(ремитентом) векселя по регрессному требованию может ли он (ремитент) этот вексель продать, заложить etc., или же остается только получать деньги с векселедателя (в случае с простым векселем)?

  • #2
    Насколько я понимаю, раз была оплата солидарным ответчиком по векселю, то был оформлен и протест векселя в неплатеже. Это документально оформляется (и второй раз , кажется, невозможно - сроки протеста, уже сделанные отметки о нем и пр.) и соответственно текут сроки предъявления исков по цепочкам ответчиков и извещения ими друг друга. На каком основании в эту цепочку вклинится новый владелец векселя (покупатель) ? Или он расчитывает на взыскание только с векселедателя ... . Что-то получилось, что у меня одни соображения , а резюме нет ... .

    ------------------
    Владимир С.
    Владимир С.

    Комментарий


    • #3
      В принципе, рассматриваемая ситуация вполдне возможна, и даже прямо предусмотрена ст. 20 Положения, которая предусматривает возможность передачи векселя после срока платежа, но при этом указывает, что такой индоссамент будет иметь последствия цессии. Технически это должно быть оформлено зачеркиванием индоссаментов, как это предусмотрено ст. 50, и проставлением нового.

      Комментарий


      • #4
        В принципе, рассматриваемая ситуация вполдне возможна, и даже прямо предусмотрена ст. 20 Положения, которая предусматривает возможность передачи векселя после срока платежа, но при этом указывает, что такой индоссамент будет иметь последствия цессии. Технически это должно быть оформлено зачеркиванием индоссаментов, как это предусмотрено ст. 50, и проставлением нового.

        Комментарий


        • #5
          ... будет иметь последствия цессии...

          Т.е. вексель перестает быть ценной бумагой?

          Комментарий


          • #6
            Уважаемый ТК,
            различие цессии и индоссамента заключается в характеристике различных правовых последствиях совершения двух этих действий. Комментировать это долго и утомительно, да и для того чтобы хоть немного раскрыть тему понадобиться объем журнальной статьи. Советую посмотреть на эту тему любую книжку Белова В.А.или любую другую достаточно развернутую работу по векселям. Что же касается векселя, то он так и останется ценной бумагой, т.е. документом удостоверяющим имущественное право, изменяются только последствия индоссамента, совершенного в порядке цессии. Такие как возможность противопоставления возражений, существовавших против первоначального кредитора, возможность исполнения первоначальному кредитору и т.п.

            Комментарий


            • #7
              Коллеги !
              А как интерпретировать такой фактик: по ст. 382 ГК РФ правила о передачи прав кредитора к другому лицу (там предусмотрено их распространение и на векселя !) НЕ применяются к регрессным требованиям - а ведь ремитен их (права) получил по регрессному требованию.

              ------------------
              Владимир С.
              Владимир С.

              Комментарий


              • #8
                Но ведь 382 статья говорит только о непреминении правил к регрессным требованиям, т.е., если я в порядке регресса получил право требования чего-то от кого-то, то к этому моему праву (а точнее к порядку его получения нормы 24 Гл. не применяются). Это и понятно, так как при регрессе правопреемства нет, а есть прекращение одного права и начало другого. Таким образом к рассматриваемой ситуации с векселем 382 отношения не имеет, тем более, что вообще регресс по векселям очень своеобразная процедура и фактически о регрессе в общегражданском смысле в случае с векселями говорить не стоит.

                Комментарий


                • #9
                  to evgen:
                  1. В ст. 382-й упоминаются ордерные ценные бумаги (без оговорок !) - почему Вы исключаете из них векселя ?
                  2. Чем отличается регрессное право по векселям от регрессного права по прочим обязательствам (не технически, а юридически - ведь в 382-й регресс употребляется без ограничений)

                  По-моему, несмотря на прикладной характер, вопросы имеют прямое отношение к данной теме. Буду признателен за краткий ответ (если он возможен)

                  ------------------
                  Владимир С.
                  Владимир С.

                  Комментарий


                  • #10
                    to finspec:
                    1. Возможно я не внимательно читаю книжку, но я никак не могу найти в 382 ст. ГК РФ упоминаний о каких-либо ЦБ, в том числе ордерных. Не могли бы Вы процитировать ту норму, на которую ссылаетесь.
                    2. По втором вопросу хотелось бы сразу отметить: абз.2 п.1 ст. 382 на мой взгляд регулирует только порядок возниконвения регрессных требований и именно по этому не имеет никакого отношения к рассматриваемой в данном обсуждении ситуации, вопрос о соотношении вексельных регрессов со всеми прочими здесь большого значения не имеет и на скорость особо не влияет.
                    Относительно отличий правовой характеристики требований лица, оплатившего вексель, от требований кредитора в порядке регресса по любым имным обязательствам. Разница заключается в жестком формализме вексельного обязательства, которое можно определить фразой "Бумага против платежа". Требования индоссанта, оплатившего вексель, основаны не на самом факте исполнения им основного обязательства, а на том, что он является держателем бумаги и лигитимируется ей. Т.е. и в отношении индоссанта требование не является регрессным (в общем понимании), а остается требованием платежа по векселю, индоссант, осуществляя платеж по векселю, не прекращает вексельного обязательства. Именно с этими обстоятельствами связаны правила ст. 50 Положения. С точки зрения общегражданского регресса зачеркивание индоссаментов бред, но для вексельных отношений оно является необходимостью, так как в противном случае, оплатив вексель и в свою очередь получив платеж по нему, можно через какое-то время снова получить тот же вексель с новым требованием платежа, ведь последовательности предъявления требований никто не устанавливает (абсолютно дикая ситуация с точки зрения простого регресса). Коротко к сожалению не получается, получается сумбурно, но, чем могу!

                    Комментарий


                    • #11
                      Или займ со сроком возврата через 50 лет.
                      Какие будут мнения?
                      :)

                      Комментарий


                      • #12
                        Посмотри инструктивное письмо ЦБ РФ ╧14-3/30 от 09/09/1991. второй раздел. И в принципе 50 лет противоречит экономической сути финансовых операций, но формально возможно. Но тогда такая волна пойдет из ЦБ. У меня кредит на три года так ЦБ орет почему так долго аккуратней.....
                        С Уважением !!!
                        P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                        Комментарий


                        • #13
                          1. Указанное письмо ЦБ РФ от 1991г. фактически утратило силу в связи с принятием Федерального закона от 11.03.1997 N 48-ФЗ, признавшего Постановление Президиума ВС РФ от 24.06.1991 ╧ 1451-1 утратившим силу (см. Консультант+).
                          2. В указанном письме много ерунды написано - об этом даже Белов целую книгу написал.
                          3. Письмо давольно старое и не адаптированное к сегодняшним отношениям.

                          Получается, что можно, а противоречие сделки "экономической сути финансовых операций" закон не содержит.

                          Вопрос, ведь, по существу, можно ли использовать такие сроки в гражданских правоотношениях: оплата поставленного товара (например, аффинированного золота) через 50 лет, оплата оказанных услуг через 50 лет и т.п.

                          Ведь существуют же ипотечные кредиты сроком на 10 лет.

                          А почему нельзя вексель выдать со сроком погашения через 50 или 100 лет? При этом векселедатель может досрочно погасить этот вексель.

                          P.S. С такой извращенной формой притворного дарения Российский суд, наверное, еще не встречался!
                          :)

                          Комментарий


                          • #14
                            to GLOBA
                            На притворное дарение не похоже, безвозмездности нет(теоритическая цепочка наследников, правоприемников и т.д.). А как на счет векселей СБС-Агро на 25 лет (по условиям последнего мирового соглашения)? Нам это "дарение" нужно как рыбке зонтик. Все равно притворное дарение получается?

                            Комментарий


                            • #15
                              to globa Ну не отменено, да кстати оно сделано на основании Положения о простом и переводном векселе, а ЦБ недавно проверяя меня ссылался на него, потому что это письмо "О банковских опреациях с векселями", то есть не хочешь исполнять не исполняй
                              С Уважением !!!
                              P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                              Комментарий


                              • #16
                                Ссылаться можно хоть на Конституцию Мазонбика!
                                Вы ошибаетесь, Письмо составлено на основе Постановления Президиума ВС РСФСР ╧ 1451-1 от 24 июня 1991г. ╧ 1451-1 "О применении векселя в хозяйственном обороте".
                                Кстати, а где конкретно, в каком пункте Письма ЦБ РФ указано ограничение по срокам выдачи векселя?
                                :)

                                Комментарий


                                • #17
                                  А притворность в чем будет? В том, что вексель "прикрывает" договор дарения? Сомневаюсь. Считаю, что с точки зрения теории нет проблем.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Формально юридически никаких препятствий нет. Более того, я держал в руах кредитный договор, в котором срок возврата кредита был 40 лет.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ВЕКСЕЛЕЙ
                                      В ХОЗЯЙСТВЕННОМ ОБОРОТЕ

                                      Раздел 1. ПОНЯТИЕ О ВЕКСЕЛЯХ И ВЕКСЕЛЬНОМ ОБРАЩЕНИИ

                                      Настоящие Рекомендации подготовлены в целях более полного понимания специалистами банков значения и механизма использования векселей в хозяйственном обороте. Рекомендации учитывают действующее Положение о переводном и простом векселе, введенное Постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1937 г. N 104/1041.
                                      Из данного названия видно, что это лишь письмо информационного характера 1991 года, т.к. в те годы специалистов, действительно понимающих юридическую сущность спора было немного.
                                      В случае возникновения спора ссылка на данное письмо (это не есть нормативный акт!) должна быть признана необоснованной.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        В обсуждаемой сделке де-юре нет притворности, так как не смотря на внушительный временной лаг, безусловное обязательство векселедателя (плательщика) все-таки существует в силу вексельного законодательства.
                                        Это первое.
                                        Вторым будет то, насколько заинтересованное лицо сможет де-факто убедить суд в том, что векселедатель как организация (или физическое лицо) реально не в силах просуществовать даже и года, не говоря о 50 годах, и обанкротится. Тогда можно говорить о дарении. И, наоборот.
                                        По данному вопросу, о его юридической природе можно спорить до хрипоты. А не проще ли собирать доказательства того, что фирма векселедатель действительно не намеревается кануть в лету хотя бы предстоящие 50 лет. Как? Это следующий вопрос. Играем, господа...

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Нет не только "формально юридических" препятствий - нет никаких препятсвий.
                                          Более того, есть важное доказательство заведомой добросовестности - презумпция, предусмотренная
                                          п. 3 ст.10 ГК РФ. И нужны серьезные доказательства, чтобы доказать обратное.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Проблем с использованием таких периодов времен, как 50 лет, в гражданском обороте нет. Вспомните аренду земли или иной недвижимости на 49 лет. А ВЭБовки на 15 лет? Сопоставимые цифры.
                                            По поводу притворности возможным аргументом может быть то, что покупка рублевого беспроцентного векселя на 50 лет - дарение, т.к. инфляция "съест" вексель за 50 лет, даже при низкой инфляции-5% в год. Выход - делать процентный вексель (20% годовых, например) со сроком погашения по предъявлении, но не ранее 01.01.2050 г.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Аргумент "инфляция съест" возможный, но легко опровергаемый той же презумпцией.
                                              Разве "будущая" инфляция рассматривается судом общеизвестный и очевиденый фактор? Скорее инфляцию следует рассматривать, как форс-мажорное обстоятельство, которое неизвестно - наступит или нет. Другое дело - будет доказано, что поправки на инфляцию - обязательное условие кредитного договора согласно обычаям делового оборота. А пока в законе об этом - ничего (есть одна ссылка, но она касается граждан). Стороны - добросовестные налогоплательщики, верили, паэмаешь, партии и правительству о том, что те лягут на рельсы, если инфляцию не победят. А она ... не шмогла. Ну так что ж здесь поделаешь?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Инфляция - форс-мажорное обстоятельство?
                                                Форс-мажорные обстоятельства - обстоятельства непреодолимой силы, т.е. чрезвычайные и непредотвратимые. Интересно было бы послушать как Вы будете доказывать суду, что инфляция у нас в стране - чрезвычайное событие.
                                                На самом деле, доказать, что сделка притворна, т.е. имеет цель прикрыть другую сделку крайне сложно, только с помощью ссылок на нормативные документы. Ведь необходимо доказать, что воля сторон не соответствует их волеизъявлению (общеизвестному, публичному). Для этого нужно доказать, что существует другое волеизъявление - истинное, т.е. та сделка, которую хотят прикрыть. Его существование необходимо для доказывания притворности - для права не имеет значение неизъявленная воля (т.е. невысказанные мысли или желания).

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Позвольте, не я (заключивший сделку) буду доказывать, что инфляция - непредвиденное обстоятельство. Я буду ссылаться только на непредвиденные ее размеры. А вот Вам предстоит доказать, что я ОБЯЗАН был предусмотреть это самое обстоятельство. B все остальное, что Вы упомянули. Удачи

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Имею вексель ООО "ААА", "по предъявлении, но не ранее 5 сентября". Когда наступает срок переноса учета на счета "до востребования", если в 61 Правилах оговорено, что ""векселя сроком по предъявлении, но не ранее определенного срока учитываются на счетах по срокам, А ПОСЛЕ наступления указанного срока переносятся на счета "до востребования".
                                                    Когда наступает этот срок - 5 или 6 сентября. Аргументируйте.
                                                    С уважением, ММ

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      MM Не знаю как по 61 Правилам, но ИМХО первый день, когда возможно предъявление векселя к оплате 5 сентября. Используя буквальное толкование это становится очевидным, плюс к этому вся практика и наука также определяет этот момент. В законодательстве об этом прямо нигде не указано.
                                                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Банк выдал кредит в обеспечение взял простой вексель по предъявлении, векселедателем которого он сам и является, оформили залоговый индосамент. Так получилось что срок по векселю прошел или допустим наступает, а срок кредита нет.
                                                        Вопросы.
                                                        Если срок предъявления наступает может ли сам залогодержатель предъявить вексель к платежу?
                                                        Если он не предъявит и не предъявит залогодатель какие негативные последствия кроме утраты прав по векселю против обязанных лиц за исключением векселедателя(п.18 положения)?
                                                        Если никаких других последствий нет то выходит вексель по предъявлении может продолжать свое нормальное обращение в пределах срока исковой давности?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          По первому вопросу - а как он предъявит самому себе? Получается совпадение должника и кредитора в одном лице и обязательство прекращается?
                                                          По второму вопросу - если срок обращения прошел, то все равно вексель, как предмет залога, в случае чего может быть реализован с публичных торгов, как право требования, так что дополнительных негативных последствий, скорее всего не появится.
                                                          По третьему вопросу - ИМХО, не может, если срок обращения по ЕВЗ закончился.
                                                          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Gene Если никаких других последствий нет то выходит вексель по предъявлении может продолжать свое нормальное обращение в пределах срока исковой давности? может он обращаться в пределах пресекательных сроков. Вообще пропуск срока предъявления векселя к платежу - это просрочка кредитора, а значит кредитор теряет право на получение процентов и пени в соответсвии с ПППВ, но не теряет право на вексельную сумму в пределах пресекуательного срока давности.
                                                            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X