Bankir.Ru
5 декабря, понедельник 17:48

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Очередность списания денежных средств со счета

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Очередность списания денежных средств со счета

    Господа, сколько у нас групп очерности платежей при недостаточности денежных средств на счете 5 или 6? Какая группа должна быть указана в инкассовых распоряжениях?

    ------------------

  • #2
    В свое время, правда очень давно (в 98 году до августа), приходилось заниматься этой проблемой. Тогда решили так, пока не внесено изменений в ГК нумерация сохраняется в том виде, который установлен действующей редакцией ч.2 ст.855 ГК. При этом, поскольку 3 очередь признана недействительной, нумерация должна выглядеть так: 1,2,4,5,6. Эту позицию, тогда подтверждала и АРБ.

    Комментарий


    • #3
      Постановлением Конституционного Суда РФ от 23.12.97. ╧ 21-П признано не соответствующим Конституции РФ положение абзаца четвертого пункта 2 статьи 855 ГК РФ, исходя из того, что установленное в абзаце пятом этого пункта обязательное списание по платежным документам, предусматривающим платежи в бюджет и внебюджетные фонды, означает только взыскание задолженности по указанным платежам на основании поручений налоговых органов и органов налоговой полиции, носящих бесспорный характер.

      Прочтите это Постановление. Насколько я помню, следует считать третью и четвертую очередь как одно целое, т.е. третьей.

      Комментарий


      • #4
        Если вдаваться в подробности, то была еще и ст. 17 ФЗ "О ф.б. на 1998 г.", в которой как раз и объединили зарплату с бюджетом, но номера очереди не присвоили, написали только, что после первой и второй. Вот я и говорю, что получается 12456.

        Комментарий


        • #5
          Судебный пристав налагает на все расходные операции по р/с клиента арест, в связи с тем, что возбуждено исполнительное производство на основании и/листов. Можем ли мы согласно ст. 855 ГК РФ проводить платежи 1-й, 2-й и 3-й очереди? У нас на руках имеется постановление о наложении ареста на счет.. Установить в какую очередь ставится и/лист нами не возможно, поскольку самих и/листов у нас нет.

          ------------------
          С уважением, Сергей.
          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

          Комментарий


          • #6
            пОСМОТРИ иНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО ПРЕЗИДИУМА вЫСШЕГО аРБИТРАЖНОГО СУДА рф ╧ 6 ОТ 25 ИЮЛЯ 1996Г.

            Комментарий


            • #7
              Хороший вопрос, только причем здесь очередность и аресты? Арест накладывается на сумму находящуюся на счете в момент его поступления, и сохраняется, независимо от притязаний различных категорий очередников.
              «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
              В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

              Комментарий


              • #8
                Судебный пристав арестовывает только определенную денежную сумму на счете но не сам расчетный счет, как только придет инкассовое распоряжение с исполнительным листом о её списании арест прекращается и списание средств происходит в очередности предусмотренной законом.

                Комментарий


                • #9
                  Уважаемый Balu, это конечно все хорошо и замечательно, но если в срок действия ареста к нам придет инкассовое предписание из налоговой или и/лист по взысканию первоочередной или внеочередной задолженности, как тогда нам поступать?

                  ------------------
                  С уважением, Сергей.
                  Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                  Комментарий


                  • #10
                    2 Ural Jurist
                    Ставить в картотеку ╧2 и ждать поступления денег, какие еще варианты. И сообщить взыскателю об отсутствии денежных средств.
                    Арест накладывается только в пределах суммы, указанной в соответствующем решении, а при недостаточности на то, что есть. На денежные средства, которые поступят в будующем арест не накладывается, даже если изначально не хватило денег.
                    Неисполнение решения Суда (в частности об аресте) влечет ответственность в соответствии со ст. 206 АПК РФ, ст. 315 УК РФ, а также к вам могут предъявить иск о возмещении убытков, связанных с неисполнением ареста, что сделало невозможным исполнение решения суда (к примеру).
                    «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                    В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                    Комментарий


                    • #11
                      ст.243 ч.2 НК РФ:
                      Банк не вправе выдавать своему клиенту - налогоплательщику средства на оплату труда, если последний не представил платежных поручений на перечисление налога.(единого социального).
                      Однако, в соотв. со ст.845 банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента. Функции контроля за правильностью уплаты и исчлением возложены на налоговые органы.
                      Как в даной ситуации поступать банкам, которым в соотв. с НК вменяется функция контроля использования ден. ср-в клиентом. (P.S. наши клиенты при получении ден.ср-в для выплаты з/п в чеках указывают, что зад-сти по налогам не имеют. Этого было достаточно)
                      Спасибо!

                      Комментарий


                      • #12
                        Добрый день!
                        Я полагаю так пускай приносят платёжку на перечисление 30 рублей налогов. И волки сыты и овцы целы.

                        Возможно не самый умный совет, но по моему верный,
                        С уважением,

                        Комментарий


                        • #13
                          Я думаю, что опять налоговики чужими руками таскают каштаны из огня. Фактически НК требует от банка ограничить права клиента по распоряжению денежными средствами. Это, на мой взгляд, противоречит ст. 858 ГК, где подобное допускается в виде ареста либо приостановления операций.
                          Клиент, получается, должен банку доказать, что он вправе пользоваться своими деньгами.
                          К сожалению, тоже берем с клиента копию платежки, хотя это и вызывает внутренний протест.

                          Комментарий


                          • #14
                            2Mari
                            А почему копию платежки?
                            Банк не вправе выдавать своему клиенту - налогоплательщику средства на оплату труда, если последний не представил платежных поручений на перечисление налога

                            Комментарий


                            • #15
                              Не чужими руками, а вашими (т.е. нашими). Кстати по моему мнению скоро на банки возложат обязщанности по исчислению налога, н/р при выдаче зарплаты Клиент обязан заплатить не менее 30% налог.
                              А противоречий с п.3 ст.845 сововсем нет давайте дописывать до конца..
                              3. Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные ЗАКОНОМ или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению.
                              Т.е. данное (ограничение) предусмотрено законом НК РФ.
                              В отношении ст.858 ГК ещё можно подумать о ограничении права клиента, но тогда можно сказать, что предоставление в банк свидетельства о постановке на налоговый учет ограничивает его право на открытие счета?
                              С уважением,

                              Комментарий


                              • #16
                                С позволения Mari отвечу на заданный вопрос, берем копии платежек если клиент при получении заработной платы ЕСН платит с расчетного счета открытого в другом банке.
                                Если не исполнять данную норму, то в принципе банку ничего не грозит - ответственности нет по НК. Если есть картотека к счету то з/п никто выдавать не будет. Глупая никому не нужная норма, написали запрос в свое ГУ посмотрим что они ответят.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Выдавать по копии всё равно, что выдавать вообще без предоставления документов, подтверждающих уплату налога.
                                  т.к.
                                  Что мешает клиенту получить средства на з.п. в двух, трех,... банках по копии ПП ?.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    А ничего ему не мешает.

                                    Каким образом клиент предоставит подлинный экз. п/п в банк, где он получает деньги на з/п, если он из другого банка оплатил налог. Выписывается только две платежки:одна остается в банке плательщика, другая - клиенту. Как он может ед. подлинный экз. отдать в банк при получении денег?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Тогда напрашивается вывод
                                      Данная норма предписывает получение средств на З.П. только в том банке, из которого проплачен налог.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        А вот это уже прямое противоречие ст. 858 ГК. Не выдавать деньги на том основании, что предоставлена копия, а не подлинник платежки на оплату ЕСН из другого банка нельзя - если вы клиенту откажете, он может вас наказать.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          День добрый!
                                          Коллеги, всем известно, что ныне действующий Закон "Об исполнительном производстве" не отменил нормы ГПК РСФСР об исполнительном проиводстве. Поэтому в настоящее время действует (по крайней мере, формально) ст. 339 ГПК, в которой в качестве исполнительных документов названы не оплаченные в срок платежные требования, акцептованные плательщиком. В ст. 7 ФЗ "Об исполнительном производстве" платежных требований нет. Вопрос: являются ли акцептованные платежные требования испонительными документами и если да, то какая очередность в соответствии со ст. 855 ГК РФ необходимо проставить (я полагаю, что в таком случае 5)? Центральный банк давал разъяснения в 1996, что акцептованные требования являются исполнительными документами и оплачиваются по ст. 855, но стой поры многое изменилось: и количество очередей по ст. 855, и судебные решения... И далее, какая же все-такми очередность платежей у нас существует: 1,2,3,4,5 (налоговые органы настаивают именно на такой очередности) или же 1,2,3,5,6 (такое представляется более очевидным в свете решения Конституционного суда и ФЗ о федеральном бюджете, хотя и выглядит, пожалуй, диковато).
                                          Спасибо!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            По моему убеждению, в свете постановления Конституционого Суда существуют1,2,3,5,6 очереди.
                                            тем не менее, тоже возникают проблемы, т.к. в ГК четвертая очередь звучит как списание по платежным документам, предусматривающим платежи в бюджет и внебюджетные фонды, отчисления в которые не предусмотрены в третьей очереди.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Уважаемые, нужен совет.

                                              В течении операционного дня в банк поступает масса платежек, при чем исполняем мы их ежемоментно. Однако клиенты зная свой остаток, с утра приносят платежки на перечисление всей суммы на собственные нужды, а после обеда приносят п/п на перечисление д/с в бюджет. Так как счет к этому моменту пуст, мы выставляем их в картотеку. Однако приходит налоговоая и начисляет банку пеню, за нарушение очередности предусмотренной ст. 855 ГК РФ, т.к. налоговая по документам видит, что в течении одного перационного дня в нарушение ст.855 произошла проплата на лево, а не в бюджет. Что делать? Ни я, ни юристы близлежащих банков не можем найти реального ответа. Ситуация усугубляется если с утра клиентом получены деньги по чеку, а часов в 11 приходит инкассовое распоряжение налоговой заказным с уведомлением о вручении. Проставление на платежном документе времени его поступления в банк не предусмотрено 2-П, поэтому доказательственного значения в суде иметь не будет. Обрабатывать платежки по окончании операционного дня - не реально, т.к. рабочий день операциониста увеличится миниму часа на три. Проводить исправительные проводки, нарушаем права клиентов на распоряжение клиентом денежными средствами находящимися на счете.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                По моему мнению нарушения ст. 855 ГК в данном случае нет, т.к. в данной статье говориться, что при поступлении расчетных документов одной очередности, они должны исполняться в порядке календарной очередности поступления.
                                                Более того в п. 1 данной статьи говориться, что при налочии на счете клиента денежных средств, списание этих средств со счета осуществляется впорядке поступления расчетных документов.
                                                Честно говоря пока у нас в банке таких случаев небыло. (я имею ввиду со стороны налоговой и т.д.)
                                                Видимо в суде придется доказывать, что на момент списаня денежных средств, сумма была достаточна для исполнения всех предъявленных к счету требования.
                                                Да и еще для наложения взыскания на банк нужно установить наличие вины банка. А для налоговиков это достаточно трудно.
                                                И более того всегда на документе можно написать слово "Вечернее" и исполнить его на следующий день
                                                А на суде сотрудники экспидиции покажут, что действительно, данные рачетные документы пришли после операционного дня.
                                                С уважением, Александр!

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Абсолютно согласен с Вами dred, если это возможно мы естесственно ставим "вечернее", но бывают ситуации что этого просто сделать невозможно. Но самое основное каким образом можно доказать, что исполненная платежка (или чек), предшествовала платежки полученной в тот же день на перечисление д/с в бюджет.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Все зависит от того, что понимать под термином "календарная очередность". Если под этим понимается очередность списания денежных средств в порядке их поступления, то не Вы а налоговая инспекция обязана доказать, что инкассовое поручение поступило в банк раньше, чем чек (см. п. 6 ст. 108 НК).
                                                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Дело в том, что известные мне инструкции ЦБ не предусматривают проставление времени исполнения на платежном поручении, и поэтому в суде ни у кого не получится доказать, что одно платежное требование исполнено раньше, чем другое.
                                                      Более того Банк не вправе контролировать кому и когда перечисляет клиент денежные средства.
                                                      И исходя из этого банку все равно когда и когда клиент перечисляет денежные средства.
                                                      Следовательно за описываемый вами случай должны предъявляться притензии к клиенту, а не к банку.
                                                      При решении подобных ситуаций в суде и других органах, я доказываю, что банк это автомат.
                                                      Мы только исполняем требования клиента не имея возможность контролировать направления его платежей, в функцию банка это не входи.
                                                      Завтра обосную свое мнение на нормах закона.
                                                      С уважением dred!
                                                      С уважением, Александр!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Уважаемый dred!
                                                        В моем случае в течении одного операционного дня возникла ситуация недостаточности денежных средств для удовлетворения всех предъявленных требований. Понятно, что клиент, скорей всего сознательно пошел на это, дабы расплатиться в первую очередь со своими контрагентами (либо снять наличку), а не с бюджетом, однако в данном случае это не меняет сути, т.к. фактически из документов (платежные поручения) прослеживается обязанность банков в данном случае руководствовать п.2 ст. 855, и ничем иным. В данном случае, по моему мнению, банк не контролирует потоки денежных средств клиента, чего он делать вообще не вправе, банк лишь обязан осуществить платежи в порядке установленном законом, и это необходимо лишь в том случе если в день произведения оплаты в банк поступает инкассовое требование налоговой на списание задолженности, т.е. сроки платежа налогоплательщиком пропущены.
                                                        Что касается "банк это автомат" приведу простой пример из практики. В 1998 году налоговая привлекла банк к ответственности, так же за нарушение ст. 855, поводом полсужило то, обстоятельство, что банк не перечислил подоходный налог при выплате з/п клиетну банка., при чем в нарушение ст.845 ГК и Инструкции ГНИ ╧35 банк это должен был сделать самостоятельно. Одним из моих доводов было так же, банк является автоматом, однако Арбитражный суд, всех инстанций, в т.ч. и ВАС, Генпрокуратура, подтвердила обоснованность требований налоговой, хотя, ни я, ни юристы головного банка, ни Сбербанк не могут успокоится по этому поводу. Так что "банк автомат", как мне кажется, немного не корректная позиция.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Уважаемый Alex_M!
                                                          К сожалению вчера я не успел подкоректировать свою позицию по данному вопросу!
                                                          За что приношу свои извенения!
                                                          В ближайшее время, обязательно попытаюсь доказать свою позицию, что "банк это автомат"!
                                                          Хотелось бы поподробнее узнать обстоятельства описываемого Вами дела, возможно это поможет совместными усилиями подготовиться и более детально раскрыть этот вопрос, потому что ситуация действительно интересная и с ней надо обязательно разобраться, т.к. подобное случается очень часто, к счастью у нас пока проблем с этим нет, однако ни от чего нельза зарекаться!
                                                          С уважением, Александр!

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            У нас была ситуация, когда мы утром взыскали с клиента просроченные проценты по кредиту, а днем он принес платежку по налогам (специально!), а потом науськал на нас налоговую полицию. Мы рассказали все, как было, показали все документы и никаких претензий от них больше не получали.
                                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X