Bankir.Ru
4 декабря, воскресенье 02:51

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Множественность лиц в обязательстве

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Множественность лиц в обязательстве

    Диспозиция такая:

    1. Есть ООО "Пупкин", имеющий большой пакет акций одного эмитента.
    2. ООО "Пупкин" решило получить кредит у трех банков.
    3. В залог ООО "Пупкин" хочет заложить свой пакет акций (которого вполне хватает на всех) всем трем, причем одним договором, расписав в нем все условия.


    Какие будут возражения?
    Последний раз редактировалось BALU; 08.08.2002, 16:14.
    «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
    В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

  • #2
    BALU
    причем одним договором
    А договор то с кем будет?Четырехсторонний что ли?
    Последний раз редактировалось Cleo; 07.08.2002, 17:23.

    Комментарий


    • #3
      Cleo

      Естественно!

      Причем можно сделать и три договора, но зачем, если можно и одним обойтись?
      «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
      В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

      Комментарий


      • #4
        Договор, как я понял, сразу с тремя банками.
        По-сути, это три договора залога.
        Вопрос, как определить очередность удовлетворения требований.
        Как я понял, предметом залога по каждому из договоров является пакет акций №№ 1-100, а не № 1-33 по одному договору, № 34-66 - по другому договору и № 67-100 по третьему договору.
        Значит, надо прописывать очередность удовлетворения требований в самом договоре.

        Комментарий


        • #5
          Fox

          1. Зачем устанавливать очередность, когда и так хватит всем?
          2. Причем никто не мешает расписать какие именно акции какому залогодателю закладываются.
          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

          Комментарий


          • #6
            BALU
            А зачем городить огород?
            Почему нельзя 5 акций одному пять другому. Или они не делятся в нужной пропорции?

            Комментарий


            • #7
              Cleo

              Да делятся как хочешь.

              Вопрос встал и нужно аргументированно объяснить почему нельзя в одном! Можно было бы и послать подальше, но ведь не всегда такое возможно, даже когда очень хочется!
              «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
              В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

              Комментарий


              • #8
                Меня смущает не столько многостороннесть ( слово -то какое этого обязательства, а следующее.
                Допускается залог одно и того же имущества нескольким залодержателям, но тогда будет первый залог, а остальные последующие. Если прописывать кому, какие акции закладываются, то это уже будет залог не одно и того же имущества.
                Потом в договоре залога должна быть информация о премете залога, его оценке, существе, размере и сроке исполнения обязательства, обеспеченного залогом. Т.е. если предположить , что будет один договор залога, то в нём надо будет прописывать вышеназванные условия по каждому основному обязательству. Смысл?
                С прекращение основного обязательства, залог тоже прекращается. Как быть здесь? Или он будет прекращаться только в той части, которая была заложена конкретному Кредитору?

                Комментарий


                • #9
                  А вообще как-то странно!

                  Комментарий


                  • #10
                    Alfa

                    Ну по-первой части ответа, не вижу никаких проблем, все можно прописать и оговорить в договоре.
                    По-второй части, прекращается в части, кто мешает частичному исполнению?!
                    «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                    В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                    Комментарий


                    • #11
                      Пупкин замучается этот договорчик с тремя банками согласовывать. У всех разные утвержденные типовые формы, и ради него кто будет вносить туда изменения ? А потом, у всех свои амбиции; поди скажи , что мой договор плох, ведь разорву.
                      С другой стороны, это неудобно и реестродержателю ит.д.
                      Разложим наше горе по пунктам !

                      Комментарий


                      • #12
                        В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом. Т.е. в договоре залога фактически должны быть отражены все условия основного обязательства (кредитного договора), в том числе процентные ставки, суммы, сроки, неустойка.
                        В нем должны также содержаться дополнительные условия кредитного договора в том случае, если таковые служат предметом обеспечения или влияют на порядок его реализации.
                        Указанные сведения для каждого из банков являются какой-никакой, но коммерческой тайной.

                        Комментарий


                        • #13
                          Unregistered
                          В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом.
                          в том числе процентные ставки, суммы, сроки, неустойка.

                          А зачем же тогда в договоре о залоге указывать - процентную ставку и неустойку То есть, конечно, можно, но мне кажется эти условия необязательны, тем более, что в договоре о залоге идет ссылка на кредитный договор, в котором это все есть.

                          А вообще, присоединяюсь к мнению Баск.
                          С Уважением,
                          Женя

                          Комментарий


                          • #14
                            Женя А зачем же тогда в договоре о залоге указывать - процентную ставку и неустойку

                            Императивное требование закона: ст. 339 ГК и аналогичн. ст. в ФЗ " Об ипотеке"
                            Разложим наше горе по пунктам !

                            Комментарий


                            • #15
                              ЗЫ: если в договоре не будет указаны %% и неустойка, то залогодатель не отвечает за эти обязательства должника.
                              Разложим наше горе по пунктам !

                              Комментарий


                              • #16
                                В данном случае векселедатель и должник совпадают в одном лице, поэтому четырехсторонний договор залога может получиться коротким: "Залогом обеспечиваются обязательства по кредитным договорам № 1, 2, 3, 4."

                                Существо обязательств можно не описывать (Президиум ВАС, информационное письмо от 21 января 2002 г. N 67 п. 4:

                                "4. Условия договора о залоге ценных бумаг, индивидуализирующие его предмет, могут оформляться несколькими взаимосвязанными документами.
                                Залогодержатель обратился в арбитражный суд с иском к залогодателю об обращении взыскания на заложенные ценные бумаги - простые векселя, переданные ему в заклад без совершения на них каких-либо передаточных надписей в его пользу.
                                Ответчик в своих возражениях сослался на пункт 1 статьи 339 ГК РФ, в соответствии с которым условие о предмете является существенным условием договора о залоге. В данном случае договор о залоге не заключен, поскольку в тексте подписанного сторонами договора отсутствуют необходимые условия, позволяющие индивидуализировать предмет залога. В тексте договора содержались сведения о векселедателях передаваемых векселей, их вид (простые), номинал и сроки платежа, но их серии и номера приведены не были. Эти данные не были указаны и в акте приема - передачи векселей в заклад. В соответствии с пунктом 1 статьи 339 ГК РФ условие о предмете является существенным условием договора о залоге.
                                Истец - залогодержатель объяснял, что индивидуальные признаки векселей были определены в тексте кредитного договора, исполнение которого должно было обеспечиваться залогом. Поскольку залогодатель являлся заемщиком по данному договору, условия договора о залоге содержатся одновременно в двух не противоречащих друг другу и взаимосвязанных документах. Кроме того, при передаче векселей в заклад залогодатель передал истцу перечисленные в тексте кредитного договора ценные бумаги. Это подтверждается самим фактом нахождения именно этих бумаг у истца.
                                Арбитражный суд в удовлетворении заявленного требования отказал, поскольку в соответствии с пунктом 1 статьи 339 ГК РФ в договоре о залоге должны быть указаны предмет залога, его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом.
                                Пункт 1 статьи 339 ГК РФ требует совершения договора о залоге в письменной форме. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание, либо путем обмена документами посредством связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору (пункт 1 статьи 160, пункт 2 статьи 434 ГК РФ). Поскольку в данном случае в едином документе существенные условия договора о залоге не были определены, обмена документами между сторонами не произведено, суд признал договор о залоге незаключенным.
                                Апелляционная инстанция решение отменила, сославшись на статьи 160 и 434 ГК РФ, по смыслу которых под документом, выражающим содержание заключаемой сделки, понимается не только единый документ, но и несколько взаимосвязанных документов, каждый из которых подписывается ее сторонами. В связи с этим отсутствуют основания для признания договора о залоге незаключенным только на том основании, что его условия определены в двух документах - в тексте самого договора о залоге и тексте кредитного договора, при наличии взаимных отсылок в этих документах.
                                Апелляционная инстанция на основе анализа текстов кредитного договора и договора о залоге сделала правомерный вывод о согласовании сторонами всех существенных условий договора о залоге."

                                Комментарий


                                • #17
                                  Ну по-первой части ответа, не вижу никаких проблем, все можно прописать и оговорить в договоре.

                                  В том и дело, что проблем вроде нет, а договор этот очень неудобен в исполнении.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Прошу прощения, договор о залоге должен содержать еще одну фразу :"заложенное имущество находится у залогодателя.".

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      BALU А может пойти другим путем??? И предложить клиенту Синдицированное кредитование????
                                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Если всего на всех хватает, какие могут быть проблемы в исполнении по сравнению с обычным договором залога, тем более, что в договоре будет прописано, какой пакет акций какой кредит обеспечивавет?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Alfa

                                          Перечитал еще раз внимательно твое сообщение и вот что я думаю:

                                          1. Допускается залог одного и того же имущества нескольким залодержателям, но тогда будет первый залог, а остальные последующие

                                          Не обязательно, перезалога не будет, просто все будут первыми залогодержателями, ведь договор один. Проблема возникнет в другом, в его реализации, если двум вернет кредиты, а одному нет. Как снять обременение с этой части, ведь не продавать же все, а разницу возвращать деньгами?

                                          2. Если прописывать кому, какие акции закладываются, то это уже будет залог не одного и того же имущества.
                                          Правильно, вот здесь есть что-то. Иными словами в одном договоре несколько, не только сторон, но, и предметов, и оснований залога.
                                          Но с другой стороны, почему нельзя, ведь есть же инвестиционные договоры (наприм., с Правительством Москвы о застройке) где могут быть несколько инвесторов и получают они разные квартиры?
                                          Последний раз редактировалось BALU; 08.08.2002, 17:15.
                                          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            BALU

                                            А почему "Пупкин" настаивает на своем варианте? Какая ему от этого выгода?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Alucard

                                              Он, типа, умный. Если, достаточно одного договора, то зачем три?
                                              «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                              В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                BALU . Допускается залог одного и того же имущества нескольким залодержателям, но тогда будет первый залог, а остальные последующие

                                                Не обязательно, перезалога не будет, просто все будут первыми залогодержателями, ведь договор один. Проблема возникнет в другом, в его реализации, если двум вернет кредиты, а одному нет. Как снять обременение с этой части, ведь не продавать же все, а разницу возвращать деньгами?

                                                2. Если прописывать кому, какие акции закладываются, то это уже будет залог не одного и того же имущества.
                                                Правильно, вот здесь есть что-то. Иными словами в одном договоре несколько, не только сторон, но, и предметов, и оснований залога.
                                                Но с другой стороны, почему нельзя, ведь есть же инвистиционные договоры (наприм., с Правительством Москвы о застройке) где могут быть несколько инвесторов и получают они разные квартиры?


                                                Если действует принимается п. 2, то с п. 1 не должно быть проблем, мне кажется

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  BALU

                                                  Все мы умные!
                                                  Только я очень сомневаюсь, что Кредиторы согласятся на такой бардак. Я бы никогда не дал согласие на это.
                                                  Кстати, а что Кредиторы говорят по этому поводу?

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Alucard

                                                    А почему не согласятся? Какие на то основания? Заемщик решит, что с ним просто не хотят работать, а кредиторов найти, определенного рода заемщикам, не вопрос!
                                                    Один из кредиторов решил, что этого делать нельзя, но причин не объяснил или не может объяснить, я же напротив не вижу ничего противоречащего, ведь ГК дает полную свободу в вопросах написания договора. Необходимые условия укажем, реквизиты поставим, мнимой или притворной не назовешь, противоречащей закону тоже.
                                                    Причем, если можно делать перезалог одного и того же залога (два и более залогодателей), то почему нельзя сразу одним договором, тем более, что залога хватит всем?

                                                    И вообще, не люблю я слова "НЕЛЬЗЯ", надо найти как можно или, если уж совсем плохо, то объяснить почему нельзя!
                                                    «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                                    В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Можно, но для Кредитора удобнее иметь один двусторонний договор с одним залогом и с одним залогодержателем. Чтоб было как обычно. Ведь существование описываемого тобой Договора - редкость. А в таких делах предпочитают испытанные способы.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        BALU
                                                        Можно, но для Кредитора удобнее иметь один двусторонний договор с одним залогом и с одним залогодержателем. Чтоб было как обычно. Ведь существование описываемого тобой Договора - редкость. А в таких делах предпочитают испытанные способы.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Alucard

                                                          Так ведь, какая разница, у него и будет один договор?
                                                          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                                          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Господа, вы слишком углубились! Суть такого договора мутна!

                                                            это уже где-то обсуждалось...

                                                            есть норма, что когда прекращает действие основной договор, то и обеспечительные договоры перестают быть! Это надо будет прописывать, что в случае прекращения действия кредитного договора №1 договор залог прекращает свое действие в пунктах.1, 2 и т.п.

                                                            юрист при желании конечно разберется (но сомнение возникнет по по воду обеспеченности двух других кредитных договоров)!

                                                            а суд вообще это не поймет и понимать не захочет.

                                                            Настаивайте на раздельных договорах!

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X