Bankir.Ru
6 декабря, вторник 13:28

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Поручительство для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Поручительство для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем

    Доброе время суток!
    Как вы думаете, каким образом оформить договор поручительства предприятия по овердрафтам своих работников по пластковым счетам, при условии, что предприятие не хочет миллион раз подписывать это поручительство, а дать одно для обеспечения обязательств по овердрафтам, которые будут предоставлены в будущем, к тому же на момент подписания поручительства не известно кому из работников этот овердрафт будет предоставлен?
    Спасибо.

  • #2
    Алик думаю, что не получится. Указать на должника следует обязательно.

    Комментарий


    • #3
      Может в договоре поручительства в виде приложения указать список работников, которые в будущем будут прокредитованы. Не сегодня так завтра по любому воспользуются овердрафтом, ставка, срок, лимит известен. ?????

      Комментарий


      • #4
        Алик
        Комментарий к Гражданскому кодексу РФ части первой (постатейный) (под ред. О.Н.Садикова)

        Коммент. статья (ч.2) допускает возможность заключения договора поручительства для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем. Данная новелла имеет большое практическое значение, т.к. в ряде случаев заключение основного обязательства требует наличия обеспечения. Так, одним из условий кредитного договора, как правило, является условие о способе обеспечения возврата банковского кредита. В соответствии с рекомендациями ВАС РФ (см. Обзор практики разрешения споров, связанных с исполнением, изменением и расторжением кредитных договоров. Письмо ВАС РФ от 26 января 1994 г. N ОЩ-7/ОП-48 - Вестник ВАС, 1994, N 3) в кредитном договоре предлагается указать дату и номер предварительно заключенного договора поручительства.
        3. Условия договора поручительства должны отвечать на вопросы: кто является кредитором, исполнение какого обязательства и в каком объеме гарантируется, за кого выдано поручительство. Отсутствие положений о сроках поручительства не влияет на силу договора поручительства.
        Ряд споров о действительности договора поручительства может быть снят наличием в нем ссылки (номер и дата договора, сведения о субъектах) на договор, из которого вытекает обеспечиваемое обязательство (см. Обзор практики разрешения споров, связанных с исполнением, изменением и расторжением кредитных договоров. Письмо ВАС РФ от 26 января 1994 г. N ОЩ-7/ОП-48).

        Комментарий


        • #5
          поручительство на будущее: несколько обязательств, форма.

          Уважаемые форумчане, есть такой вопрос, может кому приходилось решать:

          есть желание заключить один договор поручительства для обеспечения нескольких обязательств (кредитных), которые возникнут в будущем.
          принципиально, ГК в 361 статье позволяет заключить поручительство в отношении обязательства, которое возникнет в будущем. но, как говорится, есть нюансы.
          а именно - должно ли каждое поручительство обеспечивать каждый кредитный договор?

          из судебной практики смог сделать некоторые выводы, а именно:
          - в поручительстве должна быть указана сумма, в пределах которой будет нести ответственность поручитель. тут ок - можно указать какой-то предел, который устроит банк и клиента..
          - обязательство, которое возникнет в будущем должно быть описано так, чтобы его можно было идентифицировать.
          Тут уже загвоздка: поскольку существенными условиями договора поручительства, являются все существенные условия обязательства, обеспечиваемого таким поручительством, уже вроде бы есть ограничение по поводу указания процентной ставки. ее надо указать. а не хочется - ведь если обеспечивать несколько кредитов, например пару овердрафтов, пару возобновляемых кредитных линий, и к моменту их заключения - какую ставку банк сочтет рыночной - непонятно. если например установить максимальную ставку, заявив в договоре, что все кредитные обязательства должны быть под ставку не более .... %, проканает это за согласованное условие?

          и второй вопрос: была ли у кого практика заключения договоров поручительства по интернет-банку, или подписывая договор ЭЦП? вроде бы есть соглашение что документа через инет-банк признаются равными письменным. т.е. форма вроде будет соблюдена. вопрос как потом суд на все это смотреть будет?

          Комментарий


          • #6
            Сообщение от tmp_911 Посмотреть сообщение
            Тут уже загвоздка: поскольку существенными условиями договора поручительства, являются все существенные условия обязательства
            Это откуда Вы взяли?

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от tmp_911 Посмотреть сообщение
              а именно - должно ли каждое поручительство обеспечивать каждый кредитный договор?
              один залог может обеспечивать несколько обязательств. Поручительство в этом плане ничем не отличается.

              Комментарий


              • #8
                Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
                Это откуда Вы взяли?
                вообще ниоткуда. это действительно не совсем верно. про это писал Пленум ВАС в 2012 г.
                "Нормы параграфа 5 главы 23 ГК РФ не содержат перечня условий основного обязательства, которые должны быть указаны в договоре поручительства. Следовательно, если в договоре поручительства не упомянуты некоторые из условий обеспеченного обязательства (например, размер или срок исполнения обязательства, размер процентов по обязательству), но оно описано с достаточной степенью определенности, позволяющей суду установить, какое именно обязательство было либо будет обеспечено поручительством, либо в договоре поручительства есть отсылка к договору, регулирующему обеспеченное обязательство и содержащему соответствующие условия, то договор поручительства не может быть признан судом незаключенным."вот тут и возникает у меня непонимание. даже если не указать какие-то условия - должно быть понятно, какое будет обеспечиваться обязательство. а этого понимания и хочется избежать - ведь сколько будет заключено кредитных - неизвестно. может 2, может 5. сколько успеют. какой будет размер задолженности по каждому - тоже неизвестно. какое из них обеспечено? не ясно. вот вроде бы и выходит, что нет понимания, что же обеспечивает поручительство..

                Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
                один залог может обеспечивать несколько обязательств. Поручительство в этом плане ничем не отличается.
                вообще говоря конечно, это очевидно. но т.к. обязательства пока не существуют даже в планах, и какие они будут, сколько их будет - непонятно (суть допустим ясна, но не известен размер кредита, % ставка. может быть даже срок), то и вопрос в определенности обязательства, исполнение которого обеспечивает поручительство.

                кстати по поводу отличий залога от поручительства, хоть и не в тему, мне совершенно не понятно, почему в некоторых моментах залог отличается от поручительства. например почему определение срока договора залога исполнением обеспечиваемого обязательства - ок, а договора поручительства - не ок, потому что это привязка к обстоятельству, которое не обязательно наступит..

                Комментарий


                • #9
                  tmp_911, ну тут уже вопрос в организации документооборота.


                  Сообщение от tmp_911 Посмотреть сообщение
                  кстати по поводу отличий залога от поручительства, хоть и не в тему, мне совершенно не понятно, почему в некоторых моментах залог отличается от поручительства. например почему определение срока договора залога исполнением обеспечиваемого обязательства - ок, а договора поручительства - не ок, потому что это привязка к обстоятельству, которое не обязательно наступит..
                  лично я не понял вопроса... Основания прекращения и поручительства и залога указаны в ГК.

                  Комментарий


                  • #10
                    Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
                    tmp_911, ну тут уже вопрос в организации документооборота.
                    в смысле в организации документооборота? то есть придумать как сделать чтобы избежать этого вопроса?

                    Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
                    лично я не понял вопроса... Основания прекращения и поручительства и залога указаны в ГК.
                    вопрос возник отсюда:
                    Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 12 июля 2012 г. N 42
                    "О некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством"

                    34. Предъявление кредитором требования к должнику о досрочном исполнении обязательства не влияет на течение срока действия поручительства, так как поручитель отвечает перед кредитором до истечения срока действия поручительства, установленного в договоре поручительства.

                    В случае если у кредитора, требования которого обеспечены поручительством, не содержащим условие о сроке его действия, возникло право потребовать досрочного исполнения обязательства (например, в соответствии с пунктом 2 статьи 811 ГК РФ), годичный срок для предъявления требования к поручителю исчисляется со дня, когда кредитор предъявил к должнику требование о досрочном исполнении обязательства, если только иной срок или порядок его определения не установлен договором поручительства.

                    Условие договора о действии поручительства до фактического исполнения обеспечиваемого обязательства не может рассматриваться как устанавливающее срок действия поручительства, поскольку не соответствует требованиям статьи 190 ГК РФ. В данном случае подлежит применению предложение второе пункта 4 статьи 367 ГК РФ.

                    Комментарий


                    • #11
                      Сообщение от tmp_911 Посмотреть сообщение
                      вопрос возник отсюда:
                      ну так это опять-таки ГК установлено: для поручительства срок, а для залога его нет.

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
                        ну так это опять-таки ГК установлено: для поручительства срок, а для залога его нет.
                        а что, разве нельзя установить срок для договора залога? например я даю залог за Петю, но только на срок до середины кредита, дальше Петя говорил что он обеспечит кредит залогом Маши. (принадлежащим Маше )

                        немного подумав...
                        мда.нельзя так. кстати не понятно, почему нельзя...

                        Комментарий


                        • #13
                          tmp_911, потому что одно обеспечивает исполнение, а другое не исполнение.

                          Комментарий


                          • #14
                            Коллеги кто- нибудь уже применяет положения п. 3 ст. 361 ГК РФ? Особенно интересует обеспечение всех обязательств предпринимателями.

                            Комментарий


                            • #15
                              Andrei28RUS, Пока, похоже мало кто решается, по залогу ведь тоже есть аналогичная норма. Бизнес, похоже, не понимает, как ему указать предельную суммы + вопросы учета такого обеспечения.

                              Комментарий


                              • #16
                                Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
                                Andrei28RUS, Пока, похоже мало кто решается, по залогу ведь тоже есть аналогичная норма. Бизнес, похоже, не понимает, как ему указать предельную суммы + вопросы учета такого обеспечения.
                                Так бизнесу можно намекнуть, что сумму можно любую ставить.
                                Хотя бы просто отсылку к договорам об осн. обязательстве делаете?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                  Так бизнесу можно намекнуть, что сумму можно любую ставить.
                                  Мало кто согласится чрезмерно большую сумму у себя на внебалансе отражать.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Andrei28RUS, ИМХО из закона следует, что предельную сумму отв-ти надо обязательно указывать, иначе не будет работать

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
                                      Andrei28RUS, ИМХО из закона следует, что предельную сумму отв-ти надо обязательно указывать, иначе не будет работать
                                      Так я не говорю о том, что бы ее вообще не указывать. Ну умножьте сумму кредита (или регресса по гарантии) на три. Все равно, больше не взыщите...

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Andrei28RUS, Бизнес все равно тупит

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Petya7771 , к нас та же картина. А ведь не понимают что так проще со всех точек зрения., в т.ч и должнику под такое обеспечение можно в будущем гарантии или кредиты выдавать не меняя договора поручительства.

                                          Вы расписываете основное обязательство в договоре поручительства или только делаете отсылку к договору на основании которого оно возникает?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Andrei28RUS, Пока все в основном расписывают, хотя бы основные условия указывают.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
                                              Andrei28RUS, Пока все в основном расписывают, хотя бы основные условия указывают.
                                              И по залогу?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Andrei28RUS, То же самое

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
                                                  Пока все в основном расписывают, хотя бы основные условия указывают
                                                  Мы везде, кроме ипотеки, просто указываем реквизиты обеспечиваемого договора и указываем, что копия обеспечиваемого договора поручителем/залогодателем получена.
                                                  Еще про увеличение процентов делаем оговорку с их максимально возможным размером.
                                                  В итоге экономим время на переписывание безответственными лицами (и, может быть даже, это спасло кому-то из них жизнь) и проверку юристами условий (а мне сохранило свободу) обеспечиваемого обязательства.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сообщение от КошкаЗевучая Посмотреть сообщение
                                                    Мы везде, кроме ипотеки, просто указываем реквизиты обеспечиваемого договора и указываем, что копия обеспечиваемого договора поручителем/залогодателем получена.
                                                    Еще про увеличение процентов делаем оговорку с их максимально возможным размером.
                                                    В итоге экономим время на переписывание безответственными лицами (и, может быть даже, это спасло кому-то из них жизнь) и проверку юристами условий (а мне сохранило свободу) обеспечиваемого обязательства.
                                                    Поддерживаю. Думаю получать еще подпись поручителя/залогодателя на экземпляре договора по основному обязательству с формулировкой "Ознакомлен"

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Как думаете, возможно ли отталкиваясь от п. 3 ст. 329 и п. 1 ст 361 ГК РФ заключить договоры поручительства по которым поручители обязывались бы отвечать за должника, обязательство которого будет заключаться в возврате всего полученного по недействительной сделке.
                                                      Понимаю что п. 3 ст. 329 ГК РФ о другом случае, но все же?

                                                      Ситуация такая. Есть юр.лицо, которое продает привлекательную для покупателя -физика вещь по цене ниже рыночной. У юр лица есть угроза банкротства.
                                                      Участники и ЕИО лица мутные. Так вот, и родилась у меня идея с заключением с этими лицами (участниками и ЕИО продавца) договоров поручительства, которые бы отвечали за юр.лицо по возврату всего полученного по купле -продаже в случае признания ее недействительной.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                        Так вот, и родилась у меня идея с заключением с этими лицами (участниками и ЕИО продавца) договоров поручительства, которые бы отвечали за юр.лицо по возврату всего полученного по купле -продаже в случае признания ее недействительной.
                                                        Что же Вам мешает?

                                                        Постановление Пленума ВАС РФ от 12.07.2012 N 42 "О некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством"
                                                        15.
                                                        <...>
                                                        Кроме того, согласно абзацу второму статьи 361 ГК РФ стороны договора поручительства вправе предусмотреть, что поручительство обеспечивает не только обязательства, возникающие из договора (например, о возврате кредита и процентов за его пользование), но и требование о возврате полученного (требование о возмещении в деньгах стоимости полученного) по такому договору при его недействительности или возврате неосновательного обогащения при признании договора незаключенным.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                          возможно ли отталкиваясь от п. 3 ст. 329 и п. 1 ст 361 ГК РФ заключить договоры поручительства по которым поручители обязывались бы отвечать за должника, обязательство которого будет заключаться в возврате всего полученного по недействительной сделке.
                                                          теперь это возможно,

                                                          др.дело - что будет гарантировать эффективность данной меры (неплохо бы обеспечить залогом недвижимости либо ценных бумаг об-во поручителя)

                                                          + статья в К+

                                                          азвание документа
                                                          Статья: Обеспечение исполнения обязательств: второе дыхание
                                                          (Бражников В.)
                                                          ("ЭЖ-Юрист", 2015, N 16)
                                                          Примечание к документу

                                                          Дата
                                                          24.04.2015
                                                          Информация о публикации
                                                          Бражников В. Обеспечение исполнения обязательств: второе дыхание // ЭЖ-Юрист. 2015. N 16. С. 6.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сообщение от prosha_88 Посмотреть сообщение
                                                            Что же Вам мешает?
                                                            Это дубль п. 3 ст. 329 ГК РФ, вернее 42 - ФЗ был принят позднее 42 Пленума.

                                                            Не имеется ли здесь ввиду что поручительство обеспечивает ТОЛЬКО ОДНОВРЕМЕННО соглашение и обязательства, связанные с его недействительностью?

                                                            У меня ситуация, когда купля - продажа не обеспечиваться, предполагается сразу обеспечить обязательства из последствий недействительности.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X