Bankir.Ru
7 декабря, среда 13:42

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Об обезличенных металлических счетах

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Об обезличенных металлических счетах

    Уважаемые господа! Хотелось бы знать Ваше мнение относительно правомерности применения 13% ставки по рублевым выплатам в виде процентов, начисляемых по вкладам в драг металлах. (Естественно величина ставки свыше нормируемых НК величин).

    ------------------
    С уважением, Аудитор
    С уважением, Аудитор

  • #2
    Это , конечно, "металлический" , НО все же вклад (я имею ввиду правовой режим счета)? А если вклад, то 35 % - в законе ВИДЫ вкладов не ограничиваются. Да, и кстати, металлические счета - если мне не изменяет память - ввели имеенно для того, что бы избежать НДС при сделках с реальным gold-металлом, т.е. с имуществом (под которое Вы, кажется, и пытаетесь их сейчас подвести).

    ------------------
    Владимир С.
    Владимир С.

    Комментарий


    • #3
      Очень и очень необходим ответ на вопросы:

      1. Является ли обезличенный металлический счет клиента банковским счетом?
      2. Должен/не должен ли банк извещать ИМНС (+ФСС) о его открытии по установленной форме (ф. 12-0-1)?

      Комментарий


      • #4
        Vampess
        Коммерческий банк просит разъяснить порядок сообщения банком налоговому органу об открытии металлического счета

        См. также письмо Управления МНС по г. Москве от 22 марта 2002 г. N 06-12/3/4433

        В соответствии с п. 2 ст. 11 части первой Налогового кодекса Российской Федерации счетами (счетом) признаются расчетные (текущие) и иные счета в банках, открытые на основании договора банковского счета, на которые зачисляются и с которых могут расходоваться денежные средства организаций и предпринимателей.
        Согласно п. 2.5 положения Банка России от 01.11.96 N 50 "О совершении кредитными организациями операций с драгоценными металлами на территории Российской Федерации и порядке проведения банковских операций с драгоценными металлами" металлические счета - счета, открываемые кредитной организацией для осуществления операций с драгоценными металлами.
        В связи с тем, что металлические счета не подпадают под понятие счета, предусмотренного Налоговым кодексом, банк не обязан направлять в налоговый орган "Сообщение банка налоговому органу об открытии (закрытии) банковского счета", предусмотренное приказом Госналогслужбы России от 23.12.98 N ГБ-3-12/340.

        Д.А. Колабушкин,
        заместитель руководителя инспекции
        советник налоговой службы
        Российской Федерации II ранга

        22 марта 2002 г.
        "Московский налоговый курьер", N 9, 2002 г.

        Комментарий


        • #5
          Vampess http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=1099

          Комментарий


          • #6
            solus rex http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=1099

            Благодарю , но ссылка не информативна. Я воспользовалась ПОИСКом перед открытием темы - Н-И-Ч-Е-Г-О.

            Вопрос: А каково тогда значение термина "денежные средства"? Драг. металлы не могут быть денежными средствами?

            Комментарий


            • #7
              Vampess Драг. металлы не могут быть денежными средствами? нет, это вещи, а ден. ср-ва - права требования.

              Комментарий


              • #8
                solus rex Драг. металлы не могут быть денежными средствами? нет, это вещи, а ден. ср-ва - права требования.

                Справедливо.
                Еще несколько вопросов:
                3. Открытие банком клиенту металлического счета осуществляется по предъявленному свидетельству о постановке на учет в налоговом органе?
                4. Правильно ли я понимаю, что металлический корреспондентский счет, в данном контексте, отличается от металлического счета клиента именно тем, что он - корреспондентский?
                5. Должен/не должен ли банк извещать ИМНС (+ФСС) об открытии металлического корреспондентского счета по установленным формам?

                Комментарий


                • #9
                  Vampess Открытие банком клиенту металлического счета осуществляется по предъявленному свидетельству о постановке на учет в налоговом органе?
                  думаю, что нет.
                  4. Правильно ли я понимаю, что металлический корреспондентский счет, в данном контексте, отличается от металлического счета клиента именно тем, что он - корреспондентский?
                  да, верно. Одна КО является клиентом по ДБС другой КО. Правовое регулирование - одно и тоже -
                  гл. 45 ГК.
                  Статья 860. Счета банков
                  Правила настоящей главы распространяются на корреспондентские счета, корреспондентские субсчета, другие счета банков, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или установленными в соответствии с ними банковскими правилами.
                  5. Должен/не должен ли банк извещать ИМНС (+ФСС) об открытии металлического корреспондентского счета по установленным формам?
                  нет.

                  Комментарий


                  • #10
                    solus rex

                    Вопрос № 6: могут ли к металлическому счету клиента (банка) предъявляться требования на взыскание?

                    Комментарий


                    • #11
                      Vampess теоретически - могут. Приставы и налоговые органы могут и не такое. Механизм, по-моему, отсутствует, если речь об инкассовых поручениях.

                      Комментарий


                      • #12
                        solus rex теоретически - могут.

                        Вот именно. Как же они узнают о наличии такого счета (ов) у клиента (банка), если мы их не извещаем об открытии? Получается, что все организации могут держать свои деньги в ДМ-эквиваленте, а не в ден. средствах, на металл-счетах, привлекать их, размещать, переводить из организации в организацию, получать доход, а налоговые об этом - "ни сном, ни духом"? Нерадужная картинка получается. И, в конечном итоге, кому-то придется за это отвечать... я даже знаю кому...

                        Комментарий


                        • #13
                          Vampess Как же они узнают о наличии такого счета (ов) у клиента (банка), если мы их не извещаем об открытии?
                          клиент сообщит, или банк подробно ответит на запрос о наличии счетов.

                          Комментарий


                          • #14
                            solus rex клиент сообщит, или банк подробно ответит на запрос о наличии счетов.

                            А почему бы не сделать это сразу (известить ИМНС) , по аналогии с "обычными" банковскими счетами? Ведь, именно с этой целью мы извещаем ИМНС (+ФСС) об открытии таких счетов - для контроля и возможности взыскания в случае чего.

                            Комментарий


                            • #15
                              Vampess А почему бы не сделать это сразу (известить ИМНС) это вообще-то нарушение банковской тайны клиента. Такая аналогия недопустима. Банковская тайна сообщается по основаниям, прямо предусмотренным законом.

                              Комментарий


                              • #16
                                solus rex это вообще-то нарушение банковской тайны клиента.

                                О! Совершенно неожиданный поворот для меня! Значит, извещение банком ИМНС об открытии такого счета, которое фактически не предусмотрено ни одним нормативно-правовым доком будет являться нарушением банковской тайны... Пожалуй, я заткнусь на время... Вы повергли меня в состояние глубокого шока... Спасибо...

                                Комментарий


                                • #17
                                  Vampess которое фактически не предусмотрено ни одним нормативно-правовым доком
                                  А 205-п?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    solus rex

                                    А что с 205-П? Есть какая-то связь в этой части? Я ее не вижу... уже...

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Vampess чуя неладное, зайду издалека.
                                      На каком счете вы учитываете (предполагаете учитывать) ЭТО?

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        solus rex зайду издалека

                                        Что ж это такое? Все наровят сегодня ко мне издалека подойти!
                                        Оk! Ща!... я тока клыки нацеплю....
                                        Вот! Готово! ... Итак, кто тут у нас не знает законодательство?

                                        На каком счете вы учитываете (предполагаете учитывать) ЭТО?

                                        Говорю за к/с:
                                        N 30116 "Корреспондентские счета кредитных
                                        организаций в драгоценных металлах"

                                        N 30117 "Корреспондентские счета банков -
                                        нерезидентов в драгоценных металлах"

                                        N 30118 "Корреспондентские счета в кредитных
                                        организациях в драгоценных металлах"

                                        N 30119 "Корреспондентские счета в банках -
                                        нерезидентах в драгоценных металлах"

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          solus rex

                                          Я еще нарыла: ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА - аккумулированные в наличной и безналичной формах деньги государства, предприятий, населения и другие средства, легко обращаемые в деньги.

                                          Я, конечно, понимаю, что словарь - не нормдок, но все же, как инфа к размышлению.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Vampess Итак, что вас смущает?
                                            1. балансовые счета предусмотрены в правилах бухучета.
                                            2. сообщать в ИМНС, ФСС не требуется.

                                            Упоминание 205-п было приведено в качестве аргумента о том, что подобные операции предусмотрены норм. актами ЦБ.

                                            Отношения между банками будут строится на основе ДБС с учетом ст.860 ГК.
                                            Статья 845. Договор банковского счета
                                            1. По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету.
                                            Согласно ст. 11 НК
                                            счета (счет) - расчетные (текущие) и иные счета в банках, открытые на основании договора банковского счета, на которые зачисляются и с которых могут расходоваться денежные средства организаций и индивидуальных предпринимателей;
                                            поскольку предметом обсуждаемого договора не является осуществление операций с денежными средствами, то нет оснований для уведомления ИМНС.

                                            Федеральный закон от 24 июля 1998 г. N 125-ФЗ
                                            "Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний"
                                            не так конкретен (по поводу определения понятия "счет")

                                            Принят Государственной Думой 2 июля 1998 года


                                            Статья 22.2. Обязанности банков (иных кредитных организаций), связанные с учетом страхователей, исполнением поручений о перечислении средств обязательного социального страхования от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний, и ответственность за их неисполнение

                                            1. Банки (иные кредитные организации) открывают расчетные (текущие) и иные счета при предъявлении организациями документа, подтверждающего регистрацию в качестве страхователя у страховщика по обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний.
                                            Открытие банком (иной кредитной организацией) счета организации без предъявления документа, подтверждающего регистрацию в качестве страхователя у страховщика по обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний, влечет взыскание с банка (иной кредитной организации) штрафа в размере 10 тысяч рублей.
                                            2. Банки (иные кредитные организации) обязаны сообщать об открытии или о закрытии организациями указанных в пункте 1 настоящей статьи счетов страховщику по месту их регистрации в пятидневный срок со дня открытия или закрытия счета.
                                            Несообщение банком (иной кредитной организацией) сведений об открытии или о закрытии организацией счета страховщику влечет взыскание с банка (иной кредитной организации) штрафа в размере 20 тысяч рублей.
                                            3. Срок исполнения банками (иными кредитными организациями) поручения страхователя о перечислении страховых взносов страховщику или инкассового поручения (распоряжения) страховщика о взыскании страховых взносов со страхователя - юридического лица составляет один операционный день со дня, следующего за днем получения такого поручения.
                                            При нарушении банками (иными кредитными организациями) срока исполнения поручения страхователя о перечислении страховых взносов страховщику, а также при неисполнении банками (иными кредитными организациями) инкассового поручения (распоряжения) страховщика о взыскании страховых взносов со страхователя - юридического лица при наличии достаточных средств на счете указанного страхователя страховщик взыскивает с банков (иных кредитных организаций) пени в размере одной стопятидесятой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, но не более 0,2 процента за каждый день просрочки.
                                            4. Взыскание пеней и штрафов с банков (иных кредитных организаций) осуществляется страховщиком в порядке, аналогичном порядку взыскания пеней и штрафов со страхователей - юридических лиц.
                                            5. Привлечение к административной ответственности за нарушения требований настоящего Федерального закона осуществляется в соответствии с Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях.
                                            тем не менее в целях указанного закона следует руководствоваться понятием счета, приведенного в ст. 11 НК.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              solus rex От себя добавлю, по названию темы: и в ГК в определении счета присутствуют "денежные средства" сл-но и в ГК, металлический счет - не договор банковского счета (не 45 глава).

                                              Vampess
                                              Получается, что все организации могут держать свои деньги в ДМ-эквиваленте, а не в ден. средствах, на металл-счетах, привлекать их, размещать, переводить из организации в организацию, получать доход, а налоговые об этом - "ни сном, ни духом"? Получается что да, но что в этом необычного? Опять же переводить из организации в организацию можно только при наличии соотвестствующего основания: купли-продажи, обмена и т.п. С таким же успехом, организации могут держать средства в ОФЗ. Открывают же счета депо, депозитные счета. А налоговая пусть работает в рамках НК, аналогично работе по остальному имуществу налогоплательщика.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                solus rex толстый

                                                Какие я сделала выводы из сказанного Вами:

                                                1. Металлический счет открывается по ДБС, значит - банковский счет (ст.845 ГК)
                                                2. ИМНС не извещаем, тк металлический счет не предусматривает операций в денежных средствах, а только в ДМ.

                                                А можно просить Вас дать юридическое определение термину "денежные средства"?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Vampess А можно просить Вас дать юридическое определение термину "денежные средства"?

                                                  -- безналичные деньги...
                                                  http://www.dom.bankir.ru/showthread.php?threadid=4308
                                                  Правовая природа безналичных денежных средств
                                                  http://www.bankir.ru/analytics/Ur/36/578

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Vampess А чем ст.140 ГК не устраивает?
                                                    А вот насчет ДБС, у меня с solus rex похоже расхождение. Не думаю я, что металлический счет это договор банковского счета по 845-ой статье. Похоже, что в п.1. "проведение других операции по счету" именно для "денежных средств".

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      толстый А вот насчет ДБС, у меня с solus rex похоже расхождение.
                                                      это расхождение можно проверить, определив предмет такого договора. Что обычно явл. предметом договора между банками в данном случае?

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        solus rex По-моему, скромному мнению это действия банка, на которые может притязать клиент. Фактически осуществление расчетно - кассовых операций с денежными средствами (нередко называют договор на рко). Договор металлического счета очень похож на дбс, но не он т.к. операции производятся не с денежными средствами, а с драг металлами.
                                                        Думаю, в ГК не хватает некоторой обобщающей конструкции счета - денежного и не денежного (д.мет., ц.б. .... м.б. что-то еще).
                                                        Кстати, по-поводу вещей. Я тут подумал, обезличенный м/счет, скорее все-таки не вещь клиента, а его права требования к банку, выраженные в драгоценных металлах (весовом количестве).

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          толстый Я тут подумал, обезличенный м/счет, скорее все-таки не вещь клиента, а его права требования к банку,
                                                          Безусловно, вы правы. Притязания клиента к банку, в котором открыт металлический счет, являются правами требования, поскольку отношения носят обязательственный х-р.
                                                          Выше Vampess спрашивала: Драг. металлы не могут быть денежными средствами?
                                                          ДМ - это вещи, но на счете отражается к.-л. оценочная, учетная величина (как я понимаю, у нас нет практики открытия МС). Подозреваю, что в целях учета происходит обезличивание ДМ?
                                                          Договор металлического счета очень похож на дбс, но не он т.к. операции производятся не с денежными средствами, а с драг металлами.
                                                          Цифры на счете - это определенный эквивалент?

                                                          Думаю, в ГК не хватает некоторой обобщающей конструкции счета - денежного и не денежного
                                                          ГК предусматривает банковский счет. Сюда относятся счета всех участников безналичных расчетов.
                                                          Если с помощью сре-в, учитываемых на МС, возможно осуществить безналичные расчеты (совершение которых есть часть предмета ДБС), то почему бы не регулировать отношения по МС при помощи гл. 45? Хотя бы частично?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            solus rex
                                                            Подозреваю, что в целях учета происходит обезличивание ДМ?
                                                            Вообще, металлические счета могут быть двух видов.
                                                            Инструкция ЦБ РФ от 01/11/1996 №50
                                                            2.6. Металлические счета ответственного хранения - счета клиентов для учета драгоценных металлов, переданных на ответственное хранение в кредитную организацию с сохранением при этом их индивидуальных признаков (наименование, количество ценностей, проба, производитель, серийный номер и др.).
                                                            2.7. Обезличенные металлические счета - счета, открываемые кредитной организацией для учета драгоценных металлов без указания индивидуальных признаков и осуществления операций по их привлечению и размещению.
                                                            Интересуют, я так понимаю омс. По ним обезличивание металла происходит, по-моему, не в целях учета, а по "природе", "юридической сущности", если можно так выразится, этого договора, а учет это уже вторично.
                                                            Цифры на счете - это определенный эквивалент? Да, но вот здесь уже как раз в целях учета. Просто весь баланс составляется в денежном эквиваленте. А в договоре присутствуют вид, масса (чистая или лигатурная), проба (качество), но без индивидуальных признаков слитка. Очень похоже на валютный счет, но валюта это "денежные средства", а д.м. нет.
                                                            Сюда относятся счета всех участников безналичных расчетов. Вот именно. Но, по-моему, в том то и дело, что перевод обезличенного др.металла не относится к безналичному расчету.
                                                            Хотя бы частично? По-моему, очень многие положения 45 главы можно применить к омс. Но пока только как "обычай делового оборота", исходя из их схожести. Можно ли применять 45 главу путем прямых ссылок, не уверен, скорее нет. Поэтому и хочу обобщающее понятие счета с разделами на расчетно-кассовый, валютный, металлический, депо м.б. другие (возможно депозитный).

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X