Bankir.Ru
2 декабря, пятница 23:10

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Порядок заключения договора займа. Предоставление предмета займа

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Порядок заключения договора займа. Предоставление предмета займа

    Статья 807. Договор займа
    1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
    Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.
    2. Иностранная валюта и валютные ценности могут быть предметом договора займа на территории Российской Федерации с соблюдением правил статей 140, 141 и 317 настоящего Кодекса.

    Я тут с одной дамой, считающей себя аудитором, спорил по поводу того, что если в займ передаются денежные средста (между юриками), то Займодавец передает их путем перечисления (сумма большая) на расчетный счет Заемщика и только, а она утверждала, что можно передать займ путем перечисления на счет третьего лица, ссылаясь на взаимозачеты.
    Взаимозачеты взаимозачетами, но при чем тут займ!

    А может я не прав? Какие Ваши мнения?!

  • #2
    Alucard она утверждала, что можно передать займ путем перечисления на счет третьего лица, ссылаясь на взаимозачеты. а более простыми способами заем нельзя предоставить?
    Вы правы, а логику дамы понять сложно.

    Комментарий


    • #3
      Господа, не претендую на абсолютную истину, но, будучи банкирами, может быть Вы (да и я, собственно) суровые нормы 54-п автоматически привязываете к небанковским займам? Это я об обязательном перечислении ден. средств заёмщику-юрику на его р/счет. Почему Вы не считаете возможным договором займа установить что-либо иное ?

      Комментарий


      • #4
        Iourr
        Потому что в законе четко прописан порядок предоставления займа!

        Комментарий


        • #5
          Iourr установить иное - без проблем, но зачем утверждать, что заем можно дать только в порядке зачета???
          Alucard Потому что в законе четко прописан порядок предоставления займа! это так, предмет займа по ГК - вещи, но не права требования. Есть разъяснения ВАс, что в случае перечисления предмета займа безналичным порядком заем считается предоставленным с даты зачисления ден. ср-в на счет заемщика.

          Комментарий


          • #6
            solus rex установить иное - без проблем, но зачем утверждать, что заем можно дать только в порядке зачета??? Да, вроде бы, дама-аудитор и не утверждала, что ТОЛЬКО в порядке зачёта.
            А что касается ВАСиных разъяснений, то, виноват, был не в курсе. При их наличии сдаюсь и соглашаюсь с Вами. [/B]

            Комментарий


            • #7
              solus rex Iourr
              Да нет, конечно же не утверждала.

              solus rex
              Есть разъяснения ВАс, что в случае перечисления предмета займа безналичным порядком заем считается предоставленным с даты зачисления ден. ср-в на счет заемщика.

              Да я не об этом! Я вот о чем:
              "По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику)"



              [/QUOTE]

              Комментарий


              • #8
                Alucard , "По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику)" Именно это и имел ввиду ВАСя, когда давал свои разъяснения.

                Комментарий


                • #9
                  Iourr
                  Ну, начну ознакомление с ВАСиными разъяснениями.

                  Комментарий


                  • #10
                    Alucard а все-таки в чем было заключено Ваше несогласие с дамой-аудитором?

                    Комментарий


                    • #11
                      solus rex
                      Я говорил, что предмет займа (в данном случае деньжата) должен быть передан (перечислен на счет) Займодавцем непосредственно Заемщику, и только так, а она утверждала, что можно также передать ентот самый предмет займа третьему лицу.

                      Комментарий


                      • #12
                        Alucard ясно. Между вашими мнениями следует ставить союз "и", а не "или". С учетом норм ГК о зачете. Согласны?

                        Комментарий


                        • #13
                          Iourr, я нашел только это:

                          Информационное письмо Президиума Высшего арбитражного суда РФ
                          от 29 декабря 2001 г. N 65
                          "Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением
                          обязательств зачетом встречных однородных требований"

                          Тут совсем о другом.
                          Если Вы имели ввиду иные разъяснения, не могли б реквизиты сообщить?

                          Комментарий


                          • #14
                            Alucard , а про ВАСины разъяснения на ЭТУ ИМЕННО тему solus rex говорил, я же извинялся, что был не в курсе.
                            solus rex , так как насчёт ссылочки ?

                            Комментарий


                            • #15
                              Iourr так как насчёт ссылочки ? сижу ищу, пока нашел вот что
                              Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
                              9 апреля 1996 г. N 4170/94
                              Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе председательствующего и.о. Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации М.К.Юкова, заместителей Председателя А.А.Арифулина, В.В.Витрянского, В.Н.Исайчева, судей А.И.Волгутова, Н.П.Иванниковой, Ю.А.Киреева, А.С.Козловой, О.А.Козловой, С.Ф.Савкина, Г.И.Суховой, М.Ф.Юхнея, Л.Г.Заярской рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации В.В.Витрянского на постановление Арбитражного суда города Москвы от 28.09.95 по делу N 24-123"К".
                              Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
                              Независимая экономическая газета "Экономика и жизнь" обратилась в Московский городской арбитражный суд с иском к Сберегательному банку Российской Федерации, Донскому отделению Сбербанка России и транснациональной корпорации "Аврора" о взыскании полученного корпорацией займа в сумме 150 000 000 рублей и годовых процентов за пользование заемными денежными средствами. До принятия решения истец изменил размер исковых требований и просил взыскать только сумму займа со Сбербанка России (гаранта по договору займа).
                              Решением от 26.04.94 с заемщика взыскано 127 500 000 рублей долга, со Сберегательного банка Российской Федерации - 22 500 000 рублей долга. В отношении Донского отделения Сбербанка России производство по делу прекращено.
                              По протесту заместителя Генерального прокурора Российской Федерации постановлением коллегии Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по проверке в порядке надзора законности и обоснованности решений арбитражных судов, вступивших в законную силу, от 27.04.95 решение отменено, а дело направлено на новое рассмотрение в тот же арбитражный суд.
                              Решением от 21.06.95 арбитражный суд взыскал с Сбербанка России 300 000 000 рублей с учетом увеличения истцом размера исковых требований на сумму годовых процентов за пользование заемщиком денежными средствами на основании статьи 30 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, действовавшего до 1 июля 1995 года. В иске к корпорации "Аврора" отказано. В отношении Донского отделения Сбербанка России производство по делу прекращено.
                              Постановлением апелляционной инстанции от 28.09.95 решение от 21.06.95 изменено. Исковые требования удовлетворены за счет заемщика - транснациональной корпорации "Аврора", в иске к Сбербанку России отказано. В остальной части решение оставлено без изменения.
                              В кассационном порядке решение не проверялось.
                              В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается постановление апелляционной инстанции отменить, оставив в силе решение от 21.06.95.
                              Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
                              Как видно из материалов дела, между независимой экономической газетой "Экономика и жизнь" и транснациональной корпорацией "Аврора" 09.08.93 заключен договор N 18/1 "О совместной деятельности и деловом сотрудничестве". Одновременно (09.08.93) протоколом N 1 к указанному договору сторонами оформлен договор займа, в соответствии с которым газета дает корпорации 150 000 000 рублей на срок четыре календарных месяца. Денежные средства перечисляются заемщику согласно представляемому последним реестру счетов (пункт 1 протокола).
                              Из имеющихся в деле платежных поручений видно, что заемная сумма перечислена 27.08.93.
                              В соответствии со статьей 269 Гражданского кодекса РСФСР договор займа считается заключенным в момент передачи денег или вещей.

                              Договор займа является реальным договором и считается заключенным с момента передачи заемщику денежных средств, то есть в данном случае с 27.08.93.
                              Поскольку заем был предоставлен на четыре календарных месяца, срок исполнения обязательства по возврату денежных средств наступил 27.12.93.
                              В качестве обеспечения своевременного возврата заемных средств заимодавец принял поручительство Сбербанка России от 26.08.93 N Б-13 в лице Донского отделения N 7813 города Москвы. Гарант обязался при невозврате корпорацией займа и неуплате заемщиком годовых процентов в установленный срок погасить задолженность по первому требованию кредитора, независимо от наличия или отсутствия достаточных средств у заемщика. Это по сути является солидарной ответственностью за неисполнение обязательства по договору займа.
                              Таким образом, выводы апелляционной инстанции о субсидиарной ответственности гаранта, а также об исчислении срока исполнения основного обязательства и трехмесячного срока для предъявления кредитором иска к поручителю с 09.08.93, являются необоснованными.
                              Иск предъявлен независимой экономической газетой "Экономика и жизнь" 25.03.94, то есть в пределах указанного трехмесячного срока, который должен исчисляться в соответствии со статьей 208 Гражданского кодекса РСФСР, действовавшего в период возникновения спорных правоотношений со дня наступления срока исполнения основного обязательства, обеспеченного поручительством.

                              О порядке исчисления сроков см. Гражданский кодекс РФ

                              Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187 - 189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
                              постановление Арбитражного суда города Москвы от 28.09.95 по делу N 24-123" К" отменить.
                              Решение от 21.06.95 оставить в силе.

                              И.о. Председателя Высшего
                              Арбитражного Суда
                              Российской Федерации М.К.Юков
                              поищу еще

                              Комментарий


                              • #16
                                схожее обсуждение шло здесь:
                                http://lawyerclub.kodeks.net/cgi-bin...m=3&topic=4292

                                Комментарий


                                • #17
                                  solus rex
                                  И что? Не вижу я в этом Постановлении ничего приблизительно похожего на возможность предоставления займа не самому заемщику, а третьему лицу. И чтоб после этого займ считался бы предоставленным.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Alucard А я о такой ссылке ничего не упоминал.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Iourr Alucard , "По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику)" Именно это и имел ввиду ВАСя, когда давал свои разъяснения.

                                      Iourr Alucard , а про ВАСины разъяснения на ЭТУ ИМЕННО тему solus rex говорил, я же извинялся, что был не в курсе.
                                      solus rex , так как насчёт ссылочки ?


                                      - Не понятна последовательность.

                                      solus rex Alucard ясно. Между вашими мнениями следует ставить союз "и", а не "или". С учетом норм ГК о зачете. Согласны?

                                      - Так почему я должен согласиться?

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Alucard solus rex ,
                                        Посмотрев ссылки, могу более-менее уверенно сказать, что в силу ст. 313 ГК РФ вариант с теретьим лицом при заключении договора займа вполне уместен. Было бы волеизъявление на это как со стороны займодавца, так и со стороны заемщика, зафиксированное в договоре займа или допе к нему, ИМХО.
                                        P.S. Хотел бы я взглянуть в бесстыжие глаза тому заёмщику, который при наличии всего вышеуказанного будет пытаться говорить, что он от займодавца денег в собственность не получал !

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Alucard Так почему я должен согласиться? Наверное, потому, что такой способ предосталвения займа не противоречит ГК. О чем верно заметил Iourr Было бы волеизъявление на это как со стороны займодавца, так и со стороны заемщика, зафиксированное в договоре займа или допе к нему, ИМХО.
                                          Чтобы заемщик не имел оснований для заявлений о безденежности займа, следует оформить сделку так, чтобы, во-первых, документы можно было использовать в суде, и, во-вторых, чтобы в этих документах воля заемщика о распоряжении предметом займа была выражена ясно и определенно.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Iourr solus rex
                                            Если так, тогда почему третье лицо напрямую не исполнит обязательств Должника перед Кредитором, зачем вообще нужен этот Договор займа (сам чертов займ), если итогом является исполнение обязательств третьим лицом.
                                            А уж коли заключили Договор займа, то будь добр Займодавец перечисли деньжата Заемщику, а ты - Заемщик, после зачисления на твой счет, гаси свои обязательства перед кем хочешь, распоряжайся займом как хочешь (если займ не целевой)!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Alucard Допустим, субъект решил взять заем. Договор займа заключили, а у заемщика возникла идея направить средства своему контрагенту напрямую, минуя свой р\с.
                                              Последний раз редактировалось solus rex; 03.09.2002, 06:50.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                solus rex
                                                Договор займа заключили, а у заемщика возникла идея...
                                                У заемщика может возникнуть только одна идея - как вернуть заем)))
                                                Если д/с уходят не на счет заемщика а на счет третьего лица, то по моему заем предоставлен третьему лицу, а вот уже т.н. заемщик может вернуть заем в силу 313.
                                                Словом, разделяю сомнения Alucard
                                                В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  solus rex
                                                  Как-то скользко все это. Жаль, что по этому вопросу пока нет судебной практики. Во-всяком случае я не нашел.

                                                  Но спасибо solus rex и Iourr за участие в этой дискуссии.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    plan
                                                    Ну наконец-то, а то я уже думал, что никто моего мнения не разделяет.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      plan Если д/с уходят не на счет заемщика а на счет третьего лица, то по моему заем предоставлен третьему лицу, Ничего подобного. Между получателем займа и займодавцем нет никаких правоотношений.

                                                      Alucard Как-то скользко все это. Не менее скользко выглядит реальная конструкция, допустимая при передаче вещей, которую приноровили к безналичным денежным средствам (дабы оправдать займодавца, не являющегося кредитной организацией), т.е. правам (требованиям).

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        solus rex
                                                        Вот смотри, в одной теме ты мне рассказывал, что такое договор займа.
                                                        Займодавец:
                                                        - Получи!
                                                        Заемщик:
                                                        - Верну после дождичка в четверг с процентами.
                                                        Вот это договор займа.

                                                        Теперь давай исходя из этой конструкции и ст.807 ну и пусть ст.313, составим тот договор, при котором займодавец "передал в собственность" (читай Получи!) заемщику д/с минуя его р/с. Где и когда заемщик становится собственником этих д/с? Что это за документ до передачи д/с?
                                                        Ох, опять я не понимаю...
                                                        В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          plan Ох, опять я не понимаю... И правильно делаешь. Ты прав. А я пытаюсь натягивать закон на прокрустово ложе жизни.

                                                          Если строго, то я в принципе против того, чтобы заем опосредовал отношения, не соответствующие природе займа. Предмет займа имеет вещный характер, а потому его можно передавать в собственность. При безналичном перечислении эти понятия заменяются обязательственными конструкциями. Нельзя передать в собственность права требования. Знаю, знаю, сейчас Сергей вспомнит про право собственности на права требования.


                                                          при котором займодавец "передал в собственность" (читай Получи!) заемщику д/с минуя его р/с. Где и когда заемщик становится собственником этих д/с? Что это за документ до передачи д/с?
                                                          Ох, опять я не понимаю...
                                                          поскольку заемщик получает безналичные денежные средства, то он сообщает займодавцу номер счета, на который тому следует предоставить (!) заем. Заемщик сообщает номер счета своего контрагента, т.е. фактически дает распоряжение будущим предметом займа. А если заемщик использует правомочие собственника - право распоряжения (определения судьбы вещи), то стало быть действует как собственник. Но это все лабуда (строго), так как действия заемщика, предшествующие получению займа, за рамками реальной конструкции. Вот в чем проблема.
                                                          Последний раз редактировалось solus rex; 03.09.2002, 12:13.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Господа, но позвольте: в случае перечисления денежных средств Кредитором по поручению Предприятия третьему лицу (в оплату обязательств Предприятия перед третьим лицом), -
                                                            как Вы квалифицируете отношения Кредитора и предприятия, кроме как - Займ ?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X