Bankir.Ru
10 декабря, суббота 13:53

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вексель и заем. Берем заем векселем либо выдаем? Кредитование ценными бумагами

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Вексель и заем. Берем заем векселем либо выдаем? Кредитование ценными бумагами

    Уважаемые господа,
    как Вы считаете как должно оформляться кредитование ценными бумагами
    и когда к получателю кредита переходит право (собственности?) на эти бумаги для дальнейших операций

    Я так думаю что это подпадает под товарный кредит с вытекающими последствиями

    может кто-либо сталкивался с зарубежной практикой - у них кредитование цен бум вроде бы распространено?



    ------------------
    C уважением,
    tapka

  • #2
    Векселями что-ли? Если ими, то существует несколько способов:
    1. Оформляем разновидностью договора займа векселей, либо купля-продажа.
    2.Составляется предварительный договор о предоставлении кредита в будущем путём оплаты выданных сейчас векселей.
    3.Договор кредита, но оформляется целевой кредит. Сумма кредита зачисляется на особый ссудный счёт, и эти деньги могут быть использованы ТОЛЬКО на приобретение векселей данного банка.
    4. Купля-продажа векселей с отсрочкой платежа

    Комментарий


    • #3
      1. Цивильный западный способ - сделки "РЕПО" (обратного выкупа)
      2. Теперь что касаемо векселей - разбор на примере (взят из этого форума)
      " Векселями что-ли? Если ими, то существует несколько способов:
      1. Оформляем разновидностью договора займа векселей, либо купля-продажа. " . Вексельный кредит невозможен, т.к. он выдается деньгами (см. ГК РФ). Займ невозможен , т.к. он выдается деньгами или вещами, наделенными родовыми признаками (см. ГК РФ) - каждый же вексель строго индивидуален (а уж особенно - в процессе обращения(индоссаменты,авали и пр.)). Продать имущество (ценную бумагу)может собственник (ну кроме комиссии и пр. приемов - здесь это не важно), т.е. у него оно в бухучете должно отражаться - до продажи - по активу баланса.
      "2.Составляется предварительный договор о предоставлении кредита в будущем путём оплаты выданных сейчас векселей." - Поскольку вексель фиксирует отношения займа, относящегося к реальным (а не консенсуальным) сделкам, то и не может быть продажи векселя с отсрочкой платежа (см. и п.4).
      " 3.Договор кредита, но оформляется целевой кредит. Сумма кредита зачисляется на особый ссудный счёт, и эти деньги могут быть использованы ТОЛЬКО на приобретение векселей данного банка." В принципе, более менее юридически чисто (тут ключевое слово - "приобретение"), тем более , что % по этому кредиту - теперь - можно будет относить на себестоимость. Другое дело, что формулировочка "деньги зачисляются на особый ссудный счет и... могут быть использованы ...." - это перл (хотя и распространенный). Так вот, при выдаче кредита деньги не перебрасываются на ссудный счет, а с него - на р\счет или другой. Просто при кредитовании делается проводка: Дт ссудного счета Кр-т какого-либо (р\счета заемщика, к\счета банка и т.п.) - и никакой алхимии.
      " 4. Купля-продажа векселей с отсрочкой платежа " См. п. 2


      ------------------
      Владимир С.
      Владимир С.

      Комментарий


      • #4
        Читаем внимательнее!!!!
        1."разновидностью договора займа" - а если ещё точнее то договор купли-продажи векселей. Если не понятно, то объясняю особо: первый способ заключается в выдаче банком клиенту свои соло векселей. Но отношения по передаче необходимо каким-то образом оформлять в практике это чаще всего д-р купли-продажи, НО возможно составление договора РАЗНОВИДНОСТИ займа.
        В принципе я вами соглашаюсь относительно того, что в первом случае (займ) банки могут нарваться на ФКЦБ, если это ЦБ, определённые родовыми признаки, почему не зарегистрировали эмиссию (которая для векселей необязательна) и т.п. Но практика идёт по такому пути и ФКЦБ пока молчит.
        2. Это совсоем круто..... Уважаемый, Вы знаете, что обычно в таком случае сроки в предварительном договоре совпадают со сроками платежа по векселю. И кто Вам сказал, что вексель фиксирует отношения займа!? Правовая природа вексельного обязательства не в этом!
        3. Уважаемый..., а Вы знаете, деньги в банках - существуют вообще в безналичной форме и если так, то движения не происходит совсем.... никто ни куда не зачисляется.... Мы с вами говорим о разных вещах, Вы пытаетесь к любой юридической проблеме подвести бухгалтерское основание.

        Комментарий


        • #5
          Господа , какая интересная дискуссия!,но немного уточню
          пусть кредит предоставляется именными бездокументарными ценными бумагами, которые находятся на счете Банка
          как я себе представляла:
          по договору товарного кредита (вроде бы в Законодательстве нигде прямо не запрещено, что нельзя передавать ценные бумаги по договору товарного кредита)цен бум определенного эмитента передаются контрагенту, в договоре прописывается, что вознаграждение за пользование ценными бумагами устанавливается по соглашению сторон, - оформляем передаточное распоряжение, регистрируем, передаем документ о переводе контрагенту, он пользуется бумагами, по истечении срока договора контрагент возворащает бумаги эмитента, а к договору подписывается акт (доп соглашение) где прописываем размер вознаграждения (допустим контрагент дружественная сторона, в обороте бумаг мы сами заинтересованы)
          Ваши замечания...
          Применимо ли для такой ситуации "РЕПО"?


          ------------------
          C уважением,
          tapka

          Комментарий


          • #6
            Дискуссия и впрям достойна внимания. Только уж больно хочеться чуть-чуть поболее уважительного общения с друг другом.
            Согласно общего положения о займе, предметом договора служит передача в собственность денег или ВЕЩИ. Бездокументарные ЦБ, на мой взгляд уже только по этому не могут быть предметом займа в любом его виде.
            Для представленной ситуации наиболее подходит продажа с обязательным выкупом.

            Комментарий


            • #7
              Уважаемый г-н Коршун !
              Смею заметить, что в Вашей ремарке на моё сообщение слово "уважаемый" используется (в отличии от отображенного мною выше) примерно также, как иногда в трамвае произносят "интел-и-ггее-нт" (а между прочим, я не поскромничал и имечко свое указал). Думаю, что цель нашей дискуссии не оправдывает подобные средства.
              Теперь о сути дела.
              1. Мы должны стараться (как мне кажется) не столько понять, КАК ДЕЛАЕТСЯ что-то на практике, сколько то, КАК НУЖНО делать ПРАВИЛЬНО.
              2. Если согласны с п.1, то АРГУМЕНТАМИ НЕ могут быть доводы, "видел у знакомых", "пока проверки не ругали", "мне прислали совет из ГНИ (ЦБ,ФКЦБ, - и далее другие 3-4 буквы)". Это все - что называется, к сведению. Надежнее все же - "...так потому, что ". А вот за этим "потому что" - извольте приводить юридические, экономические, бухгалтерские доводы (и лучше - в последовательно логичной упаковке)
              3. Кстати - и о бухучете. Право слово, он не более чем средство, инструмент - но ведь не только для отражения, но и для понимания сути процессов. Мне кажется я его так и попытался использовать (и в п.2 и в п.3)
              ... И все равно - спасибо за внимание.


              ------------------
              Владимир С.
              Владимир С.

              Комментарий


              • #8
                to finspec: Извиняюсь если обидел, но право, это была реакция на Ваше пренебрежительное письмо ("формулировочки "и т.п.)
                Ещё раз извиниюсь, если обидел.
                По сути: по первому виду договоров склонен с Вами согласиться... :-)))
                По остальным не увидел - аргументации против :-))))
                Про бухучёт в целом согласен, только не надо ставить его выше права и пытаться анализировать хоз. процессы, ставя его во "главу угла" а право применять тольео потом...

                С Уважением, Коршун.

                To Tapka: в принципе согласен с Fanky... бездокументарными нельзя, да и простыми тоже сложно... разве что именными..

                Комментарий


                • #9
                  Господа, а как вы думаете в западной практике при операции продажи акций "без покрытия" с предварительным их займом (скорее всего это бездокументарные бумаги, т.к. операции с ними проводятся на бирже)как кредитор-заемщик оформляют этот "займ"?

                  И кредитор и заемщик обычно обслуживаются у одного брокера.
                  Может через договор по брокерскому обслуживанию?
                  Я пытаюсь операцию продажа без покрытия примерить на наше законодательство.
                  Коряво, однако, получается

                  ------------------
                  C уважением,
                  tapka

                  Комментарий


                  • #10
                    Да уж, в одной ветке столько глобальных вопросов поднимать нельзя. Давайте начнем с последнего. А именно, вправе ли векселедатель выдать вексель с отсрочкой (рассрочкой) платежа? finspec пишет, что "вексель фиксирует отношения займа, относящегося к реальным (а не консенсуальным) сделкам, т.е. не может быть продажи векселя с отсрочкой платежа". Коршун, как я понимаю, не считает это основанием против выдачи векселя с отрочкой платежа. Я что-то также не уловил тут противоречий.
                    У кого какие мысли?

                    Комментарий


                    • #11
                      Сорри, я думаю вопросы типа процентов, отсрочек и тому подобных мы с ходу не решим. Будем все время к ним возвращаться, не сейчас, так через пару недель, месяц, год (чур меня...).
                      Ну а в ценных бумагах эта тепер перетирается здесь - http://www.bankir.ru/ubb/Forum1/HTML/000129.html

                      Кстати, интересно наблюдать за трактовкой одних и тех же вопросов специалистов из разных отделов.

                      Комментарий


                      • #12
                        Что касается юридических вопросов, то меня можно смело отнести к дилетантам. Потому не обессудьте...

                        2 Fanky
                        Согласно общего положения о займе, предметом договора служит передача в собственность денег или ВЕЩИ.
                        ВЕЩИ или ИМУЩЕСТВО? Я не знаю точной формулировки, но если в законе стоит ИМУЩЕСТВО, то акции и прочие бездокументарные бумаги как раз могут быть предметом займа. Право собственности переходит вместе с перерегистрацией.

                        Тут я коснусь сообщения Finspec: АРГУМЕНТАМИ НЕ могут быть доводы, "видел у знакомых", "пока проверки не ругали", "мне прислали совет из ГНИ (ЦБ,ФКЦБ, - и далее другие 3-4 буквы)".Мы так делали с акциями, "проверки не ругали", действительно. Ну, что с меня взять? Доверяю я своим юристам. Все было по сценарию, описанному tapkoй. Хотя оформить это как РЕПО можно точно, но, да простит меня Kоршун! , в бухгалтерской отчетности есть некоторые ограничения на сделки РЕПО (при подсчете нормативов, к примеру). Все будет зависеть от суммы подобных сделок и капитала банка.

                        Так вот, возвращаясь к запавшим мне в душу словам finspecа, со всем соглашусь, но ответ (не совет! а официальный ответ на запрос из ЦБ, ФКЦБ и прочих...) вообще-то для бухгалтера аргумент. Я понимаю, что арбитраж может на это плюнуть при судебном разбирательстве, но точно также он может "плюнуть" на доводы наших юристов, дескать, вы таким образом трактуете закон, а я считаю, что трактовать надо другим образом. Когда я пишу запрос в выше...инстанцию, я расписываюсь в том, что не в состоянии трактовать единственно правильным образом тот или иной документ, и прошу ОДНОЗНАЧНОГО ответа, и получаю его. Чем это не аргумент-то?

                        2 Коршун: А куда без бухгалтерского обоснования? Помните мои слова насчет РЕПО и нормативов? Если бы банки не подчинялись в первую голову Банку России, можно было бы и наплевать на мнение бухгалтеров. Ладно, оставим лирику. Я, конечно, могу все перевернуть с ног на голову, поскольку (см. выше) дилетант,но Вы говорите о целевом кредите: это не "вексельный кредит" часом? Тот, который Дт ссуды Кт 523? Конечно, если клиент хочет другие бумаги, а не векселя своего ссудодателя, то почему бы и не "целевой кредит"?

                        Что касается векселя с отсрочкой платежа, то что есть эта отсрочка, вразумите! Даем клиенту вексель сегодня, отражаем в балансе сегодня, а деньги за него получаем через месяц? Это возможно с моей точки зрения, хотя есть узкое место: опять же пресловутый бухучет. Хотя если наплевать на отсутствие в Плане счетов корреспондеции вексельного счета с дебиторской задолженностью, то даже визуально банк будет страдать от такой неоправданной благотворительности: во-первых, банк будет весь месяц с этого векселя отчислять в ФОР, хотя по сути это кредит (но вряд ли Центробанку вы это докажете, у них логика проста: висит остаток на 523 - отчисляй в ФОР!), также клиентская задолженность, провисевшая в балансе больше месяца, уменьшит капитал банка, а еще если вексель будет процентный, то вы должны вроде бы начислить проценты со дня выдачи векселя, т.е. платить за свою же ссуду фактически! (Админ вывесил вашу тему в "Ценных бумагах" - гляньте туда).

                        P.S.Насчет процентов с первого дня - уже была схватка с Коршуном. Давайте ее здесь не дублировать! Лучше поднять старую тему или поспорить с nagaevым в "Ценных бумагах". У меня юридических аргументов все равно не хватит.

                        Комментарий


                        • #13
                          Может быть этот вопрос уже рассматривался на форуме, но не будет лишним обсудить его еще.
                          В действующем до 01.01.2001г. Законе РФ от 7 декабря 1991 г. N 1998-I
                          "О подоходном налоге с физических лиц" было конкретно указано, что материальная выгода исчисляется только по займам, полученным физиками от юридических лиц (включая обособленные подразделения) и предпринимателей. То же самое регламентировала Инструкция ГНС РФ ╧ 35. С введением 2 части НК, Закон теряет свою силу, про Инструкцию ╧ 35 такой информации я не видел. Но поскольку в ее названии есть слова "по применению Закона...", а сам Закон не действует, то очевидно та же участь постигнет Инструкцию.
                          Во 2 части НК материальная выгода по займам не конкретизирует статус
                          займодавцев. Какие есть мнения, комментарии и т.п. по вопросу включения в совокупный доход материальной выгоды, возникающей при предоставлении одним физиком беспроцентного займа другому физику? Если она включается, то как МНС собирается проверять подобные сделки, ведь они не подлежат обязательной регистрации?

                          Комментарий


                          • #14
                            Поздравляю, внесены изменения, статус конкретизирован...

                            Комментарий


                            • #15
                              Физик А выписывает вексель на физика Б под 0%, а тот - продает вексель Банку. Возникает ли материальная выгода !?

                              Комментарий


                              • #16
                                У "того" что ли ? По-моему, он продает банку ц\бумагу, сиречь, имущество. Раньше такие сделки облагались ПДН по 2-м вариантам - или вся сумма свыше 1000 мин з\плат , или "доход - подтвержденные расходы". Наверное, и сейчас также (за исключением деталей - каюсь, их не изучил пока )

                                ------------------
                                Владимир С.
                                Владимир С.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Пардон, недостаточно грамотно выразился. Между А и Б - договор, где Б выплачивает А номинальную стоимость векселя. Возникает ли мат выгода у физика А !?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    По-моему, это подпадает под денежный займ (от Б к А), оформленный векселем. А это уже обсуждалось.

                                    ------------------
                                    Владимир С.
                                    Владимир С.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Господа! Подскажите какими договорма можно оформлять выдачу банком кредитов векселями - логовором купли-продажи с осрочкой, договором займа и т.п. Плз!!!!!!!!

                                      ------------------
                                      StealtH

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        У нас в банке этот договор называется договором на вексельное кредитование (на базе кредитного договора)
                                        С Уважением !!!
                                        P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          К основному кредитному договору заключается доп. о том, что вместо денежных средств заемщику предоставляются векселя банка (ст. 409 ГК РФ). Выдачу векселей оформить актом приема-передачи, и зарегистрировать векселя в вашем журнале (если такой журнал вами ведется).
                                          Удачи.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Непосредственно в нашем банке заключается договор займа, где предметом договора является передача векселей банком, а со стороны заемщика обязательства по возврату векселей либо уплата денежного эквивалента векселей. Данный механизм был подтвержден и указаниями ЦБ ╧881-у.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              ДОГОВОР НА ВЕКСЕЛЬНОЕ КРЕДИТОВАНИЕ
                                              .........................
                                              1.ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА
                                              1.1 БАНК предоставляет ЗАЕМЩИКУ кредит с отсрочкой предоставления денежных средств, оформленной в векселя банка на сумму 430 000 = 00 Четыреста тридцать тысяч рублей на условиях, определенных Договором, путем передачи ЗАЕМЩИКУ простых векселей, эмитированных ЗАО КБ ╚X╩:
                                              1. Серия ХХ ╧ 011116 номинал 430 000 = 00 рублей, срок гашения по предъявлении;
                                              а ЗАЕМЩИК обязуется возвратить БАНКУ денежные средства в сумме 430 000 = 00 (Четыреста тридцать тысяч) руб, ( в размере суммы номиналов переданных ЗАЕМЩИКУ векселей ) в срок до ⌠09■ апреля 2001 г.
                                              1.2 Передача векселей производится по акту приема-передачи.
                                              Ну и так далее (по типу кредитного договора).

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Понятие "вексельное кредитование" с чисто формальной точки зрения применять вообще некорректно. ГК предусматривает выдачу кредита банками только (!) денежными средствами. Мы оформляем обычный денежный кредит с целевым использованием денежных средств на приобретение векселей банка. Ставка по такому кредиту, естественно, ниже, чем по обычному денежному.

                                                ------------------
                                                С уважением, Диана

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  К вопросу о правомерности таких договоров. Коллеги, не кажется ли Вам что в банках только Дианы и Fanky такие договора с юридической точки зрения имеет право на существование, а у остальных - не соблюдены банальные требования кредитного договора - передача ден. средств. Как Вы с меня, как с заёмщика можете в итоге требовать того, что мне не давали (деньги)

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Хотя с юридической точки зрения я Вам и не коллега (соответствующего диплома, увы, не имею), но позволю себе высказаться.

                                                    Считаю, что из двух правых более права Диана - насчет вексельных займов мы сейчас рубимся в ценных бумагах. И пока мнения разошлись.

                                                    ------------------
                                                    Владимир С.
                                                    Владимир С.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Формально термин "вексельное кредитование" очень неудачный. Да и
                                                      кому нужен такой кредит, если проценты не относятся на себестоимость?
                                                      Дайвер

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Хотелось бы дополнить, что арбитражные суда встретили практику вексельного кредитования крайне отрицательно, они признавались повсеместно недействительными.
                                                        Президиум ВАС предложил иной взгляд на рассматриваемую проблему.
                                                        Вывод: 1, спорный договор носит смешанный характер.
                                                        2,соответствует действующему законодательству.
                                                        По менению ВАС кредитный договор объеденен с элементами договора займа, где заемщиком является банк, а займодавцем - Клиент. Обязательство банка предоставить кредит в силу статей 815, 818 ГК РФ оказывается преобразованным в вексельное обязательство. Из чего, следовал вывод, что кредит необходимо считать предоставленным.
                                                        у заемщика возникает обязательство платить проценты и вернуть свой долг в момент, когда наступает проплата векселей.
                                                        Советую заглянуть в Вестник ВАС РФ ╧ 10 от 98г.
                                                        Летом мне пришлось побывать в Москве, так там в одном банке подобную сделку оформляют двумя договорами займ плюс новация.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Позвольте не юристу.
                                                          Вспомнил тут древнее но действующее писмецо
                                                          от 9 сентябpя 1991 года N 14-3/30 О банковских опеpациях с векселями

                                                          "Вексельно-кpедитные опеpации в банке, в какой бы фоpме они не осуществлялись, начинаются с получения клиентом вексельного кpедита. Кpедиты в фоpме учета векселей и в фоpме специального ссудного счета под обеспечение векселей откpываются pаздельно. Вексельные кpедиты делятся на постоянные и единовpеменные.
                                                          Кpедиты по учету векселей могут быть пpедъявительскими и векселедательскими. Пеpвый откpывается для учета пеpедаваемых клиентами банку векселей. Хозоpганы, обладающие большим количеством покупательских векселей, используют пpедъявительские кpедиты.
                                                          Векселедательский кpедит пpедоставляется клиентам, котоpые выдают под этот кpедит векселя на оплату товаpно-матеpиальных ценностей, работы и услуг, оказываемых другим хозоpганам, пpедпpиятиям и лицам. Последние пpедставляют такие векселя в банк, котоpые и пересылает их для учета в банк векселедержателя за счет открытого ему векселедателем кpедита."

                                                          Написано довольно коряво и бестолково, но понять всё же можно.
                                                          Речь идет о банальном учете банком векселей клиентов (предъявительский кредит), и кредитовании под залог векселей заемщика (векселедательский кредит)
                                                          Где векселя банка? Откуда взяли что вексельный кредит выдается векселями банка?
                                                          Выдать кредит -это предоставить денежные средства заемщику т.е. перечислить на его Р\С.
                                                          Да, заемщик может их загнать оттуда на векселя банка (по займу или купить, как кому нравится), но это уже не кредит банка.

                                                          то Formoza
                                                          А новация чего? займа(кредита)=требования в векселя=обязательство?

                                                          С Уважением

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Уважаемые дамы и господа!
                                                            Я не думаю, что вексельное кредитование кто-то применяет очень широко. Например мы прибегаем к данному виду в случае если у заемщика есть проблемы с расчетным счетом, и в случае если этот клиент надежный. Т.е. имея гарантии, что не придется обращаться в арбитраж. Все мы пректрасно знаем позицию ЦБ и аудиторов в отношении вексельного кредитования. Арбитражная практика показывает - в случае обращения, банки могут расчитывать на сумму обозначенную в векселе, не более того. Поэтому радует, что многие банки отказываются от подобного вида кредитования. Действительно, в договоре должно звучать не иначе как "Кредит направляется на приобретение векселей..." "Ставка по кредиту устанавливается в размере ... (льготная, например 5% год.). В случае предъявления векселя к оплате, ставка устанавливается в размере ... (ставка по обычному, денежному кредиту).
                                                            Полностью согласен с Дианой.
                                                            ---------------
                                                            С уважением.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X