Bankir.Ru
9 декабря, пятница 10:55

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Расчеты платежными поручениями

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Расчеты платежными поручениями

    Коллеги!
    Помогите найти правильное решение следующего вопроса.
    Есть 2 юридических лица - Ю1 и Ю2. Ю1 заключает договор с банком о том, что средства, поступающие на счет Ю1, автоматически перечисляются на счет Ю2. Вроде бы все просто, но наши юристы говорят, что это не правильно, т.к это аналог постоянно действующего платежного поручения, а оно в нашей практике не применяется. Так это или нет и как можно корректно решить эту проблему.

    Спасибо.
    bisit@usa.net

  • #2
    Мы решили так Ю2 выставляет платежное требование на счет Ю1 (Можно на очень большую сумму, т.к. частичные списания разрешены). Ю1 письмом уведомляет Банк что по такому-то договору Ю2 имеет право списывать. Можно еще почитать 120-П Расчеты плат. требованиями - там все написано.

    Удачи.
    Leo

    Комментарий


    • #3
      А почему нельзя сделать доп к договору банковского счета с Ю1, которым Ю1 дает банку поручение ежедневно переводить остаток денежных средств со своего счета на счет Ю2.
      По такой схеме у нас работают филиалы и представительства московских фирм (транзитный счет), правда, там деньги переводятся в пределах одного юридического лица.

      Комментарий


      • #4
        2 Mari Наверное так тоже можно, просто если рассчитываться требованиями - сразу видно за что и кто списал (удобнее им так).
        Leo

        Комментарий


        • #5
          Не так давно обсуждался вопрос о том (за точность формулировки не ручаюсь), являлось ли платежное поручение сделкой. Мнения разошлись. Речь шла о конкуренции исков.Я тогда сказала, что платежное поручение нелья признать недействительным, т.к. это не сделка. Сейчас я думаю по-другому. Платежное поручение - расчетный документ, содержащий поручение банку осуществить операцию по счету. Получается, что п.п. оформляется во исполнение поручения лица. Вопрос: можно ли считать такое поручение осуществить операцию по счету сделкой? Я думаю, что да, поскольку оно ответчает всем ее признакам (действие, направленное на установление, изменение или прекращение прав и обязанностей). По существу, надо признавать недействительным не платежное поручение, а сделку, т.е. фактически договор поручения. Вот тут и возникает вопрос: ведь существует договор с банком, и поручения даются во исполнение этого договора. А поручение, даваемое плательщиком, не оформляется документально (если не считать оформление платежного поручения, иначе мы приходим к тому, что платежное поручение - это договор). Интересно узнать ваше мнение.

          Поможем коллеге-небанкиру?

          Комментарий


          • #6
            solus rex Да вобщем ход мыслей очень правильный, но почему все забывают, что то что написано на документе и обозначено как договор это и недоговор вовсе, а лишь его объективированная форма. Вас никогда не удивлял факт заключения договора конклюдентными действиями или обменом писем по ст. 434 ГК РФ?
            Что договор поручения есть, а платежное поручение это лишь форма договора?
            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

            Комментарий


            • #7
              Прошу прощения, вопрошаю не я, а Svet (см название темы). Конклюдив не удивляет. Тем более, что договор банковского счета заключен после принятия банком заявления клиента.

              Комментарий


              • #8
                solus rex Ну так как? Согласимся стем, что платежка является формой договора?
                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                Комментарий


                • #9
                  Урал-Юрист,
                  не возражаю против того, что платежное поручение является письменной формой договора поручения, так как, согласно ГК:
                  1) При расчетах платежным поручением банк обязуется по поручению плательщика за счет средств, находящихся на его счете, перевести определенную денежную сумму на счет указанного плательщиком лица в этом или в ином банке в срок, предусмотренный законом или устанавливаемый в соответствии с ним, если более короткий срок не предусмотрен договором банковского счета либо не определяется применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота;
                  2) По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя.).

                  Таким образом,
                  во-первых, платежное поручение как письменная форма - статика сделки;
                  и, во-вторых, платежное поручение - мультисделка (динамика), заключаемая и исполняющаяся сторонами в рамках и во исполнение сделки, которую стороны заключили и оформили письменно (договор банковского счета).

                  С уважением.


                  Комментарий


                  • #10
                    Коллеги! П. 1 ст. 845 ГК РФ определяет предмет договора банковского счета, который, в том числе, составляет выполнение распоряжений клиента. В комментарии к этой статье говорится, что договор банковского счета является договором смешанного типа, сочетающим элементы договора займа и агентского договора. Таким образом, договор поручения (агентский) заключен в момент заключения договора банковского счета, а платежное поручение дается во исполнение этого договора и в его рамках. Возникает вопрос о соотношении договора банковского счета и поручения о проведении операции по счету, данного во исполнение заключенного договора. Solus rex, на мой взгляд, правильно отметил, что платежное поручение (даже скорее, я бы сказала, поручение клиента, оформленное в форме платежного поручения)- сделка, заключаемая во исполнение сделки. Но как это можно обосновать? Может быть, рассматривать ПП как своего рода дополнительные соглашения или приложения, или еще что-нибудь к договору банковского счета? Тогда все встает на свои места. Какова формальная связь ПП с договором? Необходимо объяснить суду. Спасибо огромное за интерес к теме.

                    Svet (логин другой, т.к. у вас такой уже зарегистрирован).

                    Комментарий


                    • #11
                      В соответствии с Положением 2-П о безналичных расчетах

                      2.1. Банки осуществляют операции по счетам на основании расчетных документов.
                      2.2. Расчетный документ представляет собой оформленное в виде документа на бумажном носителе или, в установленных случаях, электронного платежного документа:
                      - распоряжение плательщика (клиента или банка) о списании денежных средств со своего счета и их перечислении на счет получателя средств;
                      - распоряжение получателя средств (взыскателя) на списание денежных средств со счета плательщика и перечисление на счет, указанный получателем средств (взыскателем).
                      2.3. При осуществлении безналичных расчетов в формах, предусмотренных в п. 1.2 настоящей части Положения, используются следующие расчетные документы:
                      а) платежные поручения;
                      б) аккредитивы;
                      в) чеки;
                      г) платежные требования;
                      д) инкассовые поручения.
                      2.4. Расчетные документы на бумажном носителе оформляются на бланках документов, включенных в Общероссийский классификатор управленческой документации ОК 011-93 (класс "Унифицированная система банковской документации"). Форматы расчетных документов приведены в Приложениях 1, 5, 9, 13 к настоящему Положению.
                      2.5. Бланки расчетных документов изготавливаются в типографии или с использованием электронно - вычислительных машин.
                      2.6. Допускается использование копий бланков расчетных документов, полученных на множительной технике, при условии, если копирование производится без искажений.

                      То есть, невозможно совершить мультисделку (дать поручение банку осуществить платеж), не заключив основного договора (банковского счета), так как субъектом гражданского оборота, управомоченного осуществлять безналичные расчеты, является кредитная организация - банк.
                      Оформить договор поручения мы сможем лишь, соблюдя требования закона о безналичных расчетах.
                      Юр. лица осуществляют хоздеятельность и расчеты по ней в безналичной форме.
                      Прерогатива осуществления безналичных расчетов принадлежит только кредитным организациям.
                      Посему - 1) сначала ДБС, а лишь потом 2) договор поручения. плюс аргументация Снегурочки в отноешнии смешанного договора.

                      Снегурочка, может еще какие детали подбросите? Стало интересно.


                      Комментарий


                      • #12
                        Вроде бы деталей больше нет. Все же я сомневаюсь в благоприятном исходе дела с подобной аргументацией. Договор поручения во исполнение договора поручения, причем между теми же самыми лицами... Формально подобное может относиться только к предварительному договору. Какую сделку в данном случае можно признать недействительной? Договор поручения? Правильно ли я поняла, что в данном случае придется говорить о договоре поручения, оформленном в письменном виде в соответствии в Положением о безналичных расчетах? Еще меня интересует проблема двусторонней реституции в данном случае: по двусторонней реституции стороны возвращают все полученное по сделке. А в данном случае банк денежные средства перечислил на счет, указанный клиентом, т.е. банк ничего не получил. А деньги надо вернуть на счет. Как быть?

                        Комментарий


                        • #13
                          Клиент утверждает, что платежка им не оформлялась. Похоже, что это так - операционист не заметил отличий (да я и сам не сразу заметил).
                          Что делать?

                          Комментарий


                          • #14
                            Срочно связывайтесь и договаривайтесь с банком получателя.

                            Комментарий


                            • #15
                              Насколько заметна подделка? В чём выражается?

                              Комментарий


                              • #16
                                В дополнение. Я тут подумала, что деньги, полученные третьим лицом, могут быть истребованы как неосновательное обогащение по отдельному иску.

                                Комментарий


                                • #17
                                  ИМХО, почерковедческая экспертиза нужна. Пусть операционист вспомнит, кто платежку приносил.
                                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Снегурочка, что случилось при осуществлении операции, почему нужно делать рестутитуцию? Кто списал деньги со счета?
                                    С уважением.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Solus rex, деньги перечислены банком по платежному поручению, подписанному лицом, имеющим доверенность на право распоряжения денежными средствами на счете юрлица. Однако поручение банку было дано в прямом противоречии с заключенным юрлицом договором, т.е. в договоре не предусматривалась возможность такой операции. Поверенный поступил очень плохо :-(( Поэтому деньги надо вернуть. Много других нюансов, почему нельзя сразу требовать возврата денег от третьего лица; сначала стрелки необходимо перевести на поверенного.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Снегурочка,
                                        В чем несоответствие между полномочиями поверенного и условиями договора? Я пытаюсь узнать, есть ли вина банка.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Solus rex, мне не хочется раскрывать все детали из-за напряженности ситуации. Однако есть определенный договор между клиентом банка и третьим лицом, по которому клиент банка был не вправе (по закону) перечислять деньги на счет третьего лица. В платежном поручении имеется ссылка на этот договор. Я не рассматривала ситуацию с этой стороны, но действительно, интересно: должен ли банк проверять законность поручения клиента? И с другой стороны: может ли банк отказать клиенту в проведении подобной операции?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            "клиент банка был не вправе (по закону) перечислять деньги на счет третьего лица" - не понимаю, о чем речь.

                                            "должен ли банк проверять законность поручения клиента? И с другой стороны: может ли банк отказать клиенту в проведении подобной операции?" - банк выполянет распоряжения клиента, отказывает в осуществлении операций, если расчетные документы ненадлежаще оформлены; если нет достаточной суммы на счете для списания (и не предусмотрен режим овердрафта); если счет арестован и др.

                                            Если в настоящее время не можете раскрыть карты, то, конечно, не надо. Подождем. Успехов!!!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Спасибо!!!

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                На мой взгляд платежное поручение не может являться сделкой по следующим основаниям:
                                                1). Платежное поручение есть распоряжение собственника в отношении денежных средств, находящихся на счете в банке;
                                                2). Обязательство банка исполнить данное распоряжение клиента-собственника вытекает не из упомянутого выше распоряжения, а из договора банковского счета;
                                                3). Платежное поручение нельзя признать недействительным, а можно предъявить к банку требование о неисполнении или ненадлежащем исполнении им своих обязательств, вытекающих из договора банковского счета.
                                                Подтверждением всему сказанному является отсутствие в существующей арбитражной практике прецедента признания платежного поручения недействительным (ничтожным).

                                                Давайте поспорим.
                                                :)

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Не вдаваясь в детали:
                                                  Коршун
                                                  Обычная платежка - бумажка из принтера. Печать похожа, даже очень, на первый взгляд отличий невидно. Оттиск не из принтера, похоже, что использован дубликат клише.
                                                  Подписи невнятные, видимо на фирме давно подписываются друг за друга.

                                                  Надо принять меры на будущее. Ну операционистам хвост накрутим, но ощущение зависимости от их ошибки не пропадет...

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Во многих банках в ДБС вносится следующая фраза типа: Банк не несет ответственности перед клиентом за последствия исполнения тех платежных поручений, по которым мдентификация с использованием обычных имеющихся в банке средств и обычных в таких случаях приемов не позволила выявить отличий от имеющихся в банке образцов подписей и оттиска печати. Т.е., что-то в этом роде... Обычно применяется в случае, если клиенты любят использовать факсимиле.
                                                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Давайте, ув. Globa!
                                                      Л.Ефимова. Банковские сделки:
                                                      Учитывая, что при осуществлении безналичных расчетов деньги проходят через несколько счетов, все формы расчетов неизбежно должны состоять из нескольких расчетных сделок. Каждая такая расчетная сделка, как правило, направлена на исполнение соответствующего договора банковского счета. В отдельных случаях банковские сделки могут совершаться при отсутствии ДБС (п.2 ст. 863 ГК). Следовательно, необходимо сделать вывод, что любая форма безналичных расчетов состоит несколькиз расчетных сделок.

                                                      Позже продолжу. Надо работать.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        GLOBA 1). Платежное поручение есть распоряжение собственника в отношении денежных средств, находящихся на счете в банке; http://www.bankir.ru/ubb/Forum7/HTML/000005.html Посмотрите здесь... Там так и не пришли к единому мнению что такое безнал.. Собственность клиента или собственность банка.
                                                        2). Обязательство банка исполнить данное распоряжение клиента-собственника вытекает не из упомянутого выше распоряжения, а из договора банковского счета; Из самого договора банковского счета вытекает абстрактная формулировка "перечислить ден средства по поручению Клиента". Из п/п, под которым признается договор поручения заключеный во исполнении договора банковского счета возникает обязанность Банка уплатить по именно тем реквизитам, которые указаны в п/п.
                                                        ст. 863 ГК РФ "...Банк обязуется по поручению Клиента за счет средств, находящихся на его счете, перевести определенную денежную сумму на счет указанного плательщиком лица...".
                                                        Однако, повторюсь, что признавать нужно недействительным не само п/п, поскольку эжто лишь форма договора поручения, а договор поручения по основаниям, педусмотренным ГК.
                                                        Вот вам и пример: подписание платежного поручения не уполномоченным лицом влечет недействительным договор поручения, но никак не влияет и неикак не связано в договором банковского счета.
                                                        Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          позвольте вклиниться с филологическим уклоном - как мне кажется, с понятиями возникла неорпеделенность

                                                          Говорим "договор" - подразумеваем:
                                                          а) многосторонюю сделку
                                                          б) документ о ее условиях (заключении)

                                                          "Платежное поручение" не употребляется даже в смысле "б", поскольку неважно, документ какого содержания валяется в операционном зале банка, важно другое - передан ли этот документ в соответствии с условиями ДБС и принят ли он банком в соответствии с тем же договором - только тогда платежка обретает юридический смысл.
                                                          Сделкой, согласно ГК, является ДЕЙСТВИЕ. Поэтому само ПП никак нельзя признать недействительным.

                                                          Если же рассматривать сделки, связанные с ПП, во исполнение договора БС, то можно вести речь о следующих сделках:
                                                          1) выдача (направление, передача) платежного поручения клиентом
                                                          2) принятие платежного поручения банком
                                                          3) перечисление средств банком в соответствии с платежным поручением
                                                          Все три перечисленные сделки во исполнение ДБС имеют право на существование и должны рассматриваться отдельно постольку, поскольку уж зашла речь об "элементарных" сделках во исполнение "сложной".

                                                          И тогда задачку Svet я решил бы так:
                                                          1) Истец вправе требовать признания недействительной сделки - выдачи платежного поручения, ссылаясь на неуполнномоченность выдавшего ПП. В этом случае сделка исполнена, когда ПП принято банком.
                                                          2) Истец вправе требовать признания недействительной сделки - принятия платежного поручения банком, ссылаясь на неправомерные действия банка (несоответствие договора БС в частности).
                                                          3) Истец вправе требовать признания недействительной сделки - перечисления денежных средств банком
                                                          а) как сделки, основанной на недействительных сделках (см. выше)
                                                          б) либо как неправомерной сделки (банк не вправе производить перечисление по порочному платежному поручению)

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            По результатам перечитки пришлось внести изменения и дополнения в последнюю часть текста, изложив ее с ледующей редакции:

                                                            1) Истец вправе требовать признания недействительной сделки - выдачи платежного поручения, ссылаясь на неуполнномоченность выдавшего ПП. В этом случае сделка исполнена, когда клиент совершил определенные действия. свидетельсвующие о намерении передать ПП банку.
                                                            2) Истец вправе требовать признания недействительной сделки - принятия платежного поручения банком, ссылаясь на неправомерные действия банка (несоответствие договора БС в частности). В этом случае сделка исполнена в момент, когда ПП принято банком.
                                                            3) Истец вправе требовать признания недействительной сделки - перечисления денежных средств банком
                                                            а) как сделки, основанной на недействительных сделках (см. выше)
                                                            б) либо как неправомерной сделки (банк не вправе производить перечисление по порочному платежному поручению)

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X