Bankir.Ru
6 декабря, вторник 13:22

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О необходимости предоставления карточки с образцами подписей к депозитным счетам

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О необходимости предоставления карточки с образцами подписей к депозитным счетам

    Поясню. Положение ЦБ РФ № 222-П предусматривает банковскую карточку при открытии текущего счета, который определяется как счет, открываемый на основании договора банковского счета...и т.д.(п.1.1.1.). Получается, что для открытия счета на основании договора банковского вклада карточка не нужна? Положение разграничивает эти понятия: счет, открытый на основании договора банковского счета и счет, открытый на основании договора банковского вклада. Хотелось бы узнать мнения коллег

  • #2
    Получается, что для открытия счета на основании договора банковского вклада карточка не нужна?
    Совершенно правильно получается!
    Я не последняя сволочь - за мной ещё двое занимали

    Комментарий


    • #3
      Увы... Учитывая "логичность" некоторых документов ЦБ, я сильно сомневаюсь... Ведь расчеты-то в соответствии с тем же 222-П могут осуществояться и по тем, и по этим счетам... Что же получается? Открывай "до востребования" и не мучайся?

      Комментарий


      • #4
        Елена_Е я думаю, что карточка нужна, но...
        Предполагается, что заключая договор банковского вклада клиент заключил договор банковского счета (счет то надо открыть, чтобы положить деньги) и, следовательно,оформил карточку.

        Комментарий


        • #5
          Елена_Е L_Julietta Ведь расчеты-то в соответствии с тем же 222-П могут осуществояться и по тем, и по этим счетам... Что же получается?
          Получается, что заключается смешанный договор. ДБВ с элементами ДБС. А поэтому:
          ст. 834 ГК
          3. К отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад, применяются правила о договоре банковского счета (глава 45), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы или не вытекает из существа договора банковского вклада.
          Статья 847. Удостоверение права распоряжения денежными средствами, находящимися на счете
          1. Права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.
          222-п
          1.1.7. Физическое лицо может предоставить другому физическому лицу (далее - доверенное лицо) право распоряжения денежными средствами, находящимися на его текущем счете на основании доверенности, составленной в соответствии с требованиями законодательства.
          Доверенность на распоряжение текущим счетом физического лица в присутствии доверителя удостоверяется банком (уполномоченным работником банка) и заверяется оттиском печати банка. Доверенность может быть удостоверена в нотариальном порядке.
          В случае предоставления физическим лицом права распоряжения денежными средствами, находящимися на его текущем счете на основании доверенности, в банк представляется дополнительная карточка ф.0401026, оформленная в установленном Банком России порядке.

          Комментарий


          • #6
            Нужна ли банковская карточка при открытии депозитного счета? - это тема. Вопрос не корректен (акцент следует делать не на типе счета: текущем, депозитном, расчетном и пр., а на существе отношений), так как образцы подписей требуются при заключении ДБС.

            Комментарий


            • #7
              solus rex ну прямо в точку... После такого исчерпывающего ответа у меня не возникает никаких вопросов

              Комментарий


              • #8
                а у меня возникли :-) немного перефразирую сказанное solus rex : образцы подписей требуются при приеме расчетного документа, поэтому при открытии расчетного счета требуется карточка. но по депозитным счетам можно осуществлять операции с использованием ПП, которые содержат в качестве обязательного реквизита подпись клиента. неужели ее (подпись) не надо ни с чем сверять?

                Комментарий


                • #9
                  222-П четко делит счет, открытый на основании ДБС (текущий) и счет, открытый на основании ДБВ. Это не я придумала А про неужели не знаю Я думала про ГК, но вы знаете мало случае, когда ЦБ РВ идет вразрез или "слегка дополняет" ГК? Спасибо всем

                  Комментарий


                  • #10
                    И еще. Образцы подписей требуются при открытии БС юрлицами (28-ая) и при окрытии текущего счета физлицами (222-П). Правильно? Так ли все прозрачно как мне представили? Но все равно спасибо

                    Комментарий


                    • #11
                      zjabko непонятно, согласны Вы со мной или нет, но уточню, что карточка с образцами требуется в случае, если отношения между сторонами предполагают осуществление расчетов (это и есть элемент ДБС).

                      но по депозитным счетам можно осуществлять операции с использованием ПП, которые содержат в качестве обязательного реквизита подпись клиента.
                      222-п
                      1.3. Осуществление операций физическими лицами по счетам, открываемым на основании договора банковского вклада, производится в порядке, аналогичном установленному главой 2 настоящего Положения.
                      Глава 2. Расчеты платежными поручениями
                      Поэтому карточка с образцами нужна.

                      Комментарий


                      • #12
                        solus rex Не вижу логики в Ваших рассуждениях.

                        В 222-П прямо указано, что для вкладов до востребования применяются не правила оформления текущего счёта, а правила расчётов.

                        Ни в ГК при описании ДБС или расчётов поручениями, ни в главе второй 222-П нет упоминания о том, что при расчётах платёжными поручениями необходимо сверить подпись на нём с карточкой образцов подписей установленного образца. Подпись при приёме платёжного поручения можно сверить с подписью на договоре банковского вклада (или вообще принять поручение лично от вкладчика и он подпишет в присутствии)

                        Извините, пару раз отредактировал...

                        Комментарий


                        • #13
                          solus rex согласна, если Поэтому карточка с образцами нужна. относится и к ДБВ
                          Сергей Фёдоров что касается отсутствия указания на необходимость сверять подпись на ПП с образцом в карточке, то согласно п. 2.14. 2-П расчетные документы принимаются при наличии на первом экземпляре подписей.... заявленных в карточке с образцами подписей и оттиска печати. а п. 1.1.13. 222-П говорит о проверке расчетных документов при принятии их банком в соответствии с требованиями, установленными... Положением БР № 2-П. Хотя если кто-нибудь скажет, что это "притянуто за уши", спорить не буду :-)

                          Комментарий


                          • #14
                            zjabko Хотя если кто-нибудь скажет
                            я скажу, 2-П про юриков
                            В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                            Комментарий


                            • #15
                              plan 222-П, п. 1.1.13. предписывает при приеме расчетных документов от физических лиц применять правила приема расчетных документов от юридических лиц, установленные 2-П.

                              Комментарий


                              • #16
                                zjabko
                                да, но п.1.1 говорит о расчетах только по текущему счету, а мы говорим о депозитном
                                В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                Комментарий


                                • #17
                                  plan п. 1.3. предписывает при совершении операций по счетам, открытым на основании ДБВ, применять форму расчетов - ПП.; п. 1.1. регламентирует во-первых, осуществление безналичных расчетов (в том числе формы) и во-вторых, по текущему счету. короче, что я имею в виду (извините): п. 1.3. говорит, что для операций по депозитным счетам надо использовать форму расчетов - ПП, а порядок работы с ПП (в том числе проверка подписей) через п. 1.1.13. приводит к 2-П и карточке.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Сергей Фёдоров В 222-П прямо указано, что для вкладов до востребования применяются не правила оформления текущего счёта, а правила расчётов расчеты - содержание ДБС.

                                    Ни в ГК при описании ДБС или расчётов поручениями, ни в главе второй 222-П нет упоминания о том, что при расчётах платёжными поручениями необходимо сверить подпись на нём с карточкой образцов подписей установленного образца поскольку расчеты осуществляются в рамках ДБС и являются по сути реализацией возможности распоряжения средствами, а распоряжение производится в порядке, установленном ГК, а именно - при налиии КОП, то последняя нужна для расчетов (независимо от того, на каком счете они осуществляются)

                                    Статья 847. Удостоверение права распоряжения денежными средствами, находящимися на счете
                                    1. Права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.
                                    + инструкция 28, + ссылка 222-п на порядок, установленный ЦБ.

                                    plan п.1.1 говорит о расчетах только по текущему счету, а мы говорим о депозитном
                                    я имею в виду расчеты в чистом виде либо в смешанном (в рамках ДБВ). ПРичем, и текущий, и вкладной счета - суть депозитные (205-п).

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      zjabko
                                      не надо приписывать п.1.3 то. чего там нет, а есть там (дословно):
                                      1.3. Осуществление операций физическими лицами по счетам, открываемым на основании договора банковского вклада, производится в порядке, аналогичном установленному главой 2 настоящего Положения.
                                      А в главе 2 в 222-П нет ни слова о 2-П, или о КОП.

                                      1.1. регламентирует во-первых, осуществление безналичных расчетов (в том числе формы) и во-вторых, по текущему счету

                                      и я о том же, т.е. по текущему, а не по депозитному. Более того, в главе 2 предусмотрено то, что есть сейчас, а именно физик заполняет только заявление на перевод, а платежку банк сам готовит

                                      а-а-а, погоди, я понял, ты имеешь в виду, что если физик припрется с платежкой а счет вкладной, то тут конечно, КОП нужна, тут я согласен.
                                      В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        plan то тут конечно, КОП нужна, тут я согласен.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          plan, solus rex извините, пжста, а нельзя ли резюмировать? вы согланы, что карточка нужна в любом случае при открытии депозита или только потом, если физ.лицо придет с ПП?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            zjabko не, а зачем КОП при открытии вкладного счета? Тем более, если это срочный вклад и там как правило только взнос и снятие...
                                            В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              zjabko по ДБВ карточку брать, если в ходе исполнения договора вкладчик желает осуществлять расчеты (перечислять ден. ср-ва с депозитного счета третьим лицам либо на свои иные счета). Этот момент (необходимость предоставления КОП в случае расчетов потребительского характера) следует оговорить в договоре.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                plan, solus rex спасибо большое, теперь все ясно.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  А мне не ясно пока...
                                                  plan вот это ПРЯМО обоснуй пожалуйста со ссылкой на законы или инструкции Банка России
                                                  а-а-а, погоди, я понял, ты имеешь в виду, что если физик припрется с платежкой а счет вкладной, то тут конечно, КОП нужна, тут я согласен.
                                                  Я не имел возможности вчера вечером здесь поучаствовать. Сейчас перечитал всё.
                                                  По сравнению с более ранними обоснованиями добавилось вот это
                                                  solus rex поскольку расчеты осуществляются в рамках ДБС и являются по сути реализацией возможности распоряжения средствами, а распоряжение производится в порядке, установленном ГК, а именно - при налиии КОП, то последняя нужна для расчетов
                                                  Почему В РАМКАХ ДБС когда в 222-П есть прямое указание что они платёжными поручениями могут осуществляться и В РАМКАХ ДБВ?
                                                  Что означает ПО СУТИ?
                                                  Логическое построение из области теории права, по которому можно наверное спорить много листов на Банкир ру (типа про вексель...), но ИМХО не годится в качестве нормативного обоснования применения КОП (что это за нормативное обоснование - "по сути"?) Как-то косвенно получается.
                                                  Если уже теоретизировать, то это всё-таки не гражданское право где чего-то по аналогии можно применить, если оно прямо не урегулировано. Здесь только делаем то что прямо написано.

                                                  Есть ещё субъективный фактор - вроде образования имею достаточно, но первая реакция на эту фразу solus rexтипа "Москва слезам не верит"
                                                  "...п-п-п-переведи..." если мыслить так сложно, то народ-то не потянется (я мысленно представил как это выгладит если я и solus rex спорим где-нить в официальном органе - он типа "по сути", а я типа "где написано?" и
                                                  "п-переведи..."

                                                  как-то думается, что тот кто нас должен рассудить поступит проще наверна если мой оппонент не сможет выразиться доступнее для народа...

                                                  Прошу не воспринимать это как наезд. Я веду себя как человек которому страсть как неохота грузить своих сотрудников ЛИШНЕЙ работой, а клиентов ЛИШНИМИ хлопотами, и поэтому прошу дать ЖЕЛЕЗНОЕ обоснование что всё это НЕ ЛИШНЕЕ.

                                                  Ещё такой вопрос solus rex ПРичем, и текущий, и вкладной счета - суть депозитные (205-п).
                                                  А это-то откуда? Опять "СУТЬ"...
                                                  Я ещё не поверил своей памяти и полез в 205-П, там в характеристике 423 счёта ВООБЩЕ НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ СЛОВО "ТЕКУЩИЕ", там даже для них ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО, и Банк России готовит дополнение в 205-П для текущих счетов, откуда такие выводы?

                                                  plan я тут много написал, прошу таки с чего я начал - почему ты согласен что КОП нужна?
                                                  Последний раз редактировалось Сергей Фёдоров; 19.06.2003, 07:25.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    solus rex А я вот второй день думаю - что-то мне всё это смутно напоминает... а оказывается, обсуждалось уже в Вашей теме, вот примерно на этой странице
                                                    http://dom.bankir.ru/showthread.php?...0&pagenumber=3
                                                    И там последние реплики (до того как стали обсуждаться другие вопросы) оставили у меня впечатление что консенсус найден и КОП не нужна...

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Сергей Фёдоров Почему В РАМКАХ ДБС когда в 222-П есть прямое указание что они платёжными поручениями могут осуществляться и В РАМКАХ ДБВ?
                                                      Что означает ПО СУТИ?


                                                      Обязательство, в рамках которого осуществляются расчеты, - это договор банковского счета.
                                                      Физическим лицам не возбраняется осуществляние расчетов в рамках ДБВ.
                                                      Если вкладчик осуществляет расчеты, то договор является смешанным: предметом правовотношений является:
                                                      1) извлечение дохода от размещения вклада;
                                                      2) возможность дачи банку указаний о перечислении и выдаче средств.

                                                      Поскольку осуществление расчетов - под эгидой правового регулирования отношений по ДБС, то расчеты, осуществляемые вкладчиком подчиняются этому регулированию, вследствие чего на такие расчеты распространяется требование о предоставлении КОП.

                                                      Что означает ПО СУТИ? объективно; по существу; истинная природа явления (независимо от того, как они поименованы).


                                                      Если уже теоретизировать, то это всё-таки не гражданское право где чего-то по аналогии можно применить, если оно прямо не урегулировано. Здесь только делаем то что прямо написано. самое гражданское право!


                                                      Есть ещё субъективный фактор - вроде образования имею достаточно, но первая реакция на эту фразу solus rexтипа "Москва слезам не верит" про Москву - это мое? Не помню... (???)

                                                      Прошу не воспринимать это как наезд. Хотелось бы посмотреть на наезжающего Сергея Фёдорова

                                                      Ещё такой вопрос solus rex ПРичем, и текущий, и вкладной счета - суть депозитные (205-п).
                                                      А это-то откуда?
                                                      Я ещё не поверил своей памяти и полез в 205-П, там в характеристике 423 счёта ВООБЩЕ НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ СЛОВО "ТЕКУЩИЕ", там даже для них ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО, и Банк России готовит дополнение в 205-П для текущих счетов, откуда такие выводы?


                                                      Все 423 - депозитные! На них возможен и учет средств по ДБС, и по ДБВ. Это мы проходили здесь:
                                                      - Вклад аль Депозит!
                                                      http://dom.bankir.ru/showthread.php?threadid=18814

                                                      -- Договор счета- Договор вклада
                                                      http://dom.bankir.ru/showthread.php?threadid=16935

                                                      там последние реплики (до того как стали обсуждаться другие вопросы) оставили у меня впечатление что консенсус найден и КОП не нужна...
                                                      заблуждались, наверное.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        solus rex
                                                        Я вижу изъяны в логике вот здесь.
                                                        Поскольку осуществление расчетов - под эгидой правового регулирования отношений по ДБС, то расчеты, осуществляемые вкладчиком подчиняются этому регулированию, вследствие чего на такие расчеты распространяется требование о предоставлении КОП.
                                                        1. Осуществление расчётов, что бы Вы там не теоретизировали, не под эгидой правового регулирования по ДБС, а под эгидой правового регулирования отношений по осуществлению расчётов.
                                                        в ГК это две разные главы. В документах Банка России эти понятия описываются тоже всегда в разных местах. Хотя они безусловно связаны между собой, но это НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫЕ ВЕЩИ. Поэтому нельзя оперировать формальной логикой "из одного следует другое"
                                                        2. Даже если бы я согласился с пунктом первым.
                                                        Требование о предоставлении КОП НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВОВЫМ РЕГУЛИРОВАНИЕМ ОТНОШЕНИЙ ПО ДБС.
                                                        ЭТО ТОЖЕ НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫЕ ВЕЩИ.
                                                        Любые положения конкретных нормативных документов имеют свою область применения.
                                                        И требование предоставить КОП регулирует не отношения по ДБС в целом, а некоторые частные детали этих отношений.

                                                        2-П - только для юридических лиц. Пункт 1.1.13 222-П только для текущих счетов физических лиц.

                                                        Снова вернусь к Вашей фразе
                                                        Поскольку осуществление расчетов - под эгидой правового регулирования отношений по ДБС ( мой комментарий выше- это утверждение не истинно на 100%), то расчеты, осуществляемые вкладчиком подчиняются этому регулированию, вследствие чего на такие расчеты распространяется требование о предоставлении КОП. (мой комментарий - не может быть полного 100% следствия, потому что требование КОП - это регулирование не отношений по ДБС в целом, а только отдельных аспектов этих отношений)

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          solus rex
                                                          Теперь вот по этому поводу
                                                          Все 423 - депозитные! На них возможен и учет средств по ДБС, и по ДБВ. Это мы проходили здесь:
                                                          А я с этим и не спорил.
                                                          Вы же выше написали совершенно другое, а точнее обратное утверждение, да ещё со ссылкой на 205-П
                                                          ПОВТОРЮ
                                                          ПРичем, и текущий, и вкладной счета - суть депозитные (205-п).
                                                          Найдите простую разницу.
                                                          Если истинно что на счёте 42301 (депозитном) может учитываться договор банковского счёта, то совершенно не истинно обратное - что на любом текущем (который ДБС) может учитываться договор банковского вклада!
                                                          Этак можно договориться что на 40702 для расчётных счетов юрлиц можно учитывать и их депозиты...
                                                          Если на банковский вклад распространяется условие ДБС (и то если прямо не указано иное), то на ДБС не распространяются автоматически условия ДБВ - нет такого обратного утверждения. Если бы оно было, то эти были бы два тождественных договора, зачем их вообще делить...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сергей Фёдоров Если истинно что на счёте 42301 (депозитном) может учитываться договор банковского счёта, то совершенно не истинно обратное - что на любом текущем (который ДБС) может учитываться договор банковского вклада!
                                                            не будем упускать из вида, что в этой теме мы обсуждаем только счета, на которых учитываются средства физ.лиц-непредпринимателей.
                                                            Поскольку учет средств, принятых от физ лиц либо для них, как по ДБС (текущий счет), так и по ДБВ, осуществляется на депозитных счетах, мое следующее утверждение Причем, и текущий, и вкладной счета - суть депозитные (205-п). верно.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X