Bankir.Ru
10 декабря, суббота 15:46

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Ответственность банка за нарушение очередности списания денежных средств со счета

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Ответственность банка за нарушение очередности списания денежных средств со счета

    Ситуация такая: У организации в Банке открыто два расчетных счета, счет № 1 и счет № 2, на счете № 1 большущая картотека, а счет № 2 вроде как рабочий, приходит инкассовое налоговой на счет № 2, но операционист по ошибке ставит его в картотеку к счету № 1 (но привыкла она к тому, что все инкассовые поступают на картотечный счет) в связи с чем инкассовое не исполняется, так как на счете № 2 были деньги, но 98% этих денег так же уходило в бюджеты различных уровней либо так же по инкассовым налоговой либо предприятие само платило налоги своими платежными поручениями, в связи с чем вопрос: можно ли говорить об ответственности банка за неперечисление ден. средств в бюджет, ведь фактически банк деньгами не пользовался и деньги шли в бюджеты, просто получилось, что одни выставленные более ранней календарной датой налоговой инкасовые исполнялись позже, чем другие инкассовые и платежные поручения выставленные более поздней датой, но почти все суммы денег шли в бюджет.
    Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

  • #2
    Насколько можно сбить размер ответственности по ст. 133 НК предьявленный налоговой по максимуму.
    Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

    Комментарий


    • #3
      А вообще как исчислять срок на который начисляется пеня по ст. 133 НК РФ, например: 1-го числа были выставлены инкассовые, но операционист ошибается и ставит инкассовые в картотеку к другому счету этой же организации, а 4-го числа на счет поступили деньги и в ентот же день были списаны (естественно не по инкассовым), но 5-го числа банк находит ошибку и ставит инкассовые в картотеку к нормальному счету но оно там может лежать без исполнения неизвестно сколько, дак вот до какого числа будет исчисляться пеня по ст. 133 НК:
      1.) до дня с которого банк поставил инкассовые в картотеку (5-е число),
      2.) до дня с которого налоговая обнаружит нарушение и зафиксирует его в акте.
      3.) до дня когда инкассовые будут оплачены, а они могут быть и неоплачены никогда и в этом нет вины банка.
      4.) Какой либо другой вариант.
      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

      Комментарий


      • #4
        Н-н-н-да-а-а, ЧАГО вобще нет никаких мыслей.
        Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

        Комментарий


        • #5
          Andrjulisk ИМХО первый вариант, ведь в данном случае исполнением инкассовых является их выставление счету и оплата или постановка в картотеку.
          Но другое дело, что налоговая может подумать над примением ст.15.8 КоАП РФ или п.2 ст.135 НК РФ.
          By LOV !

          Комментарий


          • #6
            LOV0316 спасибо за отклик. Если, абстрогироваться от ст. 15.8 КоАП и п.2 ст. 135 НК получается, что по ст. 133 НК нас сильно большим штрафом не накажут, максимум за один день.
            Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

            Комментарий


            • #7
              Andrjulisk LOV0316
              А мне кажется, пени идут до момента оплаты ИП в сумме средств на счете, которая могла быть оплачена, не ошибись операционист. ИМХО, постановка в картотеку - не исполнение инкассового, а лишь один из этапов в процессе оного.
              Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

              Комментарий


              • #8
                CAP постановка в картотеку - не исполнение инкассового, а лишь один из этапов в процессе оного. Что да то да, но мы говорим о том, что банк обязан был сделать (принят инкассовое и выставить его к счету, а дальше в зависимости от наличия или отсутствия денег - оплатить или поставить в картотеку) и именно за это есть ответсвенность (пеня) по ст.133 НК РФ:нарушение срока исполнения. Ведь если денег на счете нет, то никто с банка не будет взыскивать пени до момента оплаты. ИМХО другое дело, что банк, при желании на это налоговой, может "влететь" на ответственность за свои неправомерные действия, например, по какой-нибудь из приведенных мною выше статей, но там, если я не ошибаюсь штраф. Но это будет ответственность не за нарушение срока исполнения, а за неправомерные действия по исполнению, за то, что поставили к другому счету, чем было указанот в инкассовом, что повлекло его неоплату.
                Когда инкассовое выставили к нужному счету, банк выполнил свои обязательства, т.е. выставил, но позже. Дальнейшая невозможность исполнения уже не зависит от банка - нет денег, так какая тут просрочка может дальше идти? Банк не обязан перечислять на счет клиента свои деньги для оплаты инкассового. Если эти деньги с банка и взыщут, то только налоговой через суд (если конечно есть такая возможность по закону)
                By LOV !

                Комментарий


                • #9
                  CAP LOV0316 мы говорим о том, что банк обязан был сделать (принять инкассовое и выставить его к счету, а дальше в зависимости от наличия или отсутствия денег - оплатить или поставить в картотеку) и именно за это есть ответсвенность (пеня) по ст.133 НК РФ:нарушение срока исполнения. согласен на все 100% в принципе можно представить такую ситуацию, что денег на счете вобще никогда не будет и что теперь сумма штрафа может непомерно расти, а банк и сделать ничего не вправе, так как счет не его и не банк должен на него "загонять" деньги.
                  ИМХО другое дело, что банк, при желании на это налоговой, может "влететь" на ответственность за свои неправомерные действия, например, по какой-нибудь из приведенных мною выше статей, но там, если я не ошибаюсь штраф. в моей ситуации п. 2 ст. 135 НК наврят ли, так как вины банка именно в этом деянии нет, по ситуации видно что это было ошибкой операциониста, да и в тот период когда не исполнялось ИП, не было платежей не в бюджет, то есть деньги с ентого счета шли на уплату налогов либо платежными поручениями организации, либо оплачивались другие инкассовые, кстати по последнему вопрос, могут ли енти факты (деньги с ентого счета шли на уплату налогов либо платежнымипоручениями организации, либо оплачивались другие инкассовые) уменьшить размер штрафа по ст. 133 НК (и в каком размере) или вообще исключить ответственность банка по данной статье.
                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                  Комментарий


                  • #10
                    Andrjulisk могут ли енти факты (деньги с ентого счета шли на уплату налогов либо платежнымипоручениями организации, либо оплачивались другие инкассовые) уменьшить размер штрафа по ст. 133 НК (и в каком размере) или вообще исключить ответственность банка по данной статье. ИМХО, да, ведь и налоговая оветственность возлагает с учетом вины (умышленное или неосторжное). Но как минимум Вам нужны будут документы подтверждающие неумышленный характер действий банка, например, о наказании операциониста (приказ о проведении служебной проверки, обяъснения, приказ о наказании), что бы показать, что делалось все без умысла на неисполнение именно этих инкассовых.
                    Хотя если на счете были инкассовые по налогам, то налоговой может оказаться все-равно и никого наказывать не будут. Но лучший вариант по данному субъективному вопросу, это суд практика, а ее у меня нет.
                    By LOV !

                    Комментарий


                    • #11
                      LOV0316 ИМХО, да, ведь и налоговая оветственность возлагает с учетом вины (умышленное или неосторжное). Но как минимум Вам нужны будут документы подтверждающие неумышленный характер действий банка, например, о наказании операциониста (приказ о проведении служебной проверки, обяъснения, приказ о наказании), что бы показать, что делалось все без умысла на неисполнение именно этих инкассовых. это понятно и это все есть, и акты внутренних проверок и приказ о наказании и объяснительная.

                      ИМХО, да, ведь и налоговая ответственность возлагает с учетом вины (умышленное или неосторжное). в принципе по ст. 112 НК РФ енто может быть смягчающим обстоятельством и по п. 3 ст. 114 НК РФ ответственность скидывается минимум в два раза, а на практике встречал решения судов в которых скидывалась и в пять раз.
                      Хотя если на счете были инкассовые по налогам, то налоговой может оказаться все-равно и никого наказывать не будут. Но лучший вариант по данному субъективному вопросу, это суд практика, а ее у меня нет. в том то и вопрос, что формально енто ст. 133 НК со смягчающими обстоятельствами, а судебной практики по данному вопросу я не нашел, а в милосердие налоговой мне как то не верится.
                      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                      Комментарий


                      • #12
                        Andrjulisk а в милосердие налоговой мне как то не верится.

                        Мне кажется, надо смотреть в какой бюджет и по каким налогам ушли реально средства со счета. Если в тот же бюджет по тому же налогу - думаю, можно отбить эти суммы. Если налог не тот - тоже можно пытаться. А если и бюджеты разные - сомневаюсь, если честно.
                        Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                        Комментарий


                        • #13
                          CAP Мне кажется, надо смотреть в какой бюджет и по каким налогам ушли реально средства со счета. Если в тот же бюджет по тому же налогу - думаю, можно отбить эти суммы. Если налог не тот - тоже можно пытаться. А если и бюджеты разные - сомневаюсь, если честно. в принципе там куча налогов была, были и такие, что бюджеты совпадали, но налоги указанные в инкассовых не совпадали с теми которые проплачивали. Н-н-да-а-а все больше прихожу к мысли , что 133 НК неизбежна, единственное, что можно попытатся сделать, то енто уменьшить сумму штрафов на основании смягчающих обстоятельств, а так же ежели налоги поступили в один бюджет, то отбить суммы.
                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                          Комментарий


                          • #14
                            Andrjulisk Н-н-да-а-а все больше прихожу к мысли , что 133 НК неизбежна, единственное, что можно попытатся сделать, то енто уменьшить сумму штрафов на основании смягчающих обстоятельств, а так же ежели налоги поступили в один бюджет, то отбить сумм
                            Андрей, привет ! Почитав дискуссию, я пришел к тому же выводу. Могу сказать, что в нашем городке более-менее разумные судьи (хоть их и немного, но такие есть !) охотно идут на смягчение ответственности. У меня , однако, сомнение в том, что суд сочтёт невнимательность операционистки в качестве смягчающего обстоятельства. В любом случае, если налоги могли бы быть уплачены со "свободного" счета, то заброс пл. доков на "картотечный" счёт сие обстоятельство, отнюдь, не смягчает. Ведь при нормальном поведении операционистки налоги-то были бы уплачены гораздо раньше, чем 'это произошло в твоем случае...

                            Комментарий


                            • #15
                              Iourr привет Юрыч, рад слышать. У меня , однако, сомнение в том, что суд сочтёт невнимательность операционистки в качестве смягчающего обстоятельства. я расчитываю на то, что именно НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ операционистки, а не УМЫСЕЛ будет смягчающим обстоятельством, то есть совсем другая форма вины (правда при умысле можно уже говорить о п. 2 ст. 135 НК РФ), а так же на то, что со счета, на который вовремя не поставили инкассовое платились только налоги, но правдо другие и иногда не в те бюджеты , то есть общественная опасность в действиях банка не большая.
                              Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                              Комментарий


                              • #16
                                Уважаемые коллеги!
                                У меня проблема отчасти анекдотичная, хотя и распространенная.
                                Операционист банка ошибся в наборе одного из полей платежки клиента на перечисление налога. В результате платеж не был зачислен на лицевой счет налогоплательщика, а был отнесен на невыясненные. Правильное отнесение в налоговой было сделано только через полтора месяца. Клиент пишет нам грозное письмо о том что ему грозят штрафы и собирается судиться. И хоть судиться мы любим и умеем, а налоговая однозначно пока не отвечает, то возник вопрос:
                                По схожим проблемам есть официальные разъяснения налоговых органов следующего содержания:
                                "В соответствии со ст. 75 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) пеней признается установленная данной статьей денежная сумма, которую налогоплательщик, плательщик сборов или налоговый агент должны выплатить в случае уплаты причитающихся сумм налогов или сборов, в том числе налогов или сборов, уплачиваемых в связи с перемещением товаров через таможенную границу Российской Федерации, в более поздние по сравнению с установленными законодательством о налогах и сборах сроки.
                                При этом пеня начисляется за каждый календарный день просрочки исполнения обязанности по уплате налога или сбора, начиная со следующего за установленным законодательством о налогах и сборах дня уплаты налога или сбора.
                                Вместе с тем согласно п. 2 ст. 45 Кодекса обязанность по уплате налога считается исполненной налогоплательщиком с момента предъявления в банк поручения на уплату соответствующего налога при наличии достаточного денежного остатка на счете налогоплательщика.
                                Таким образом, в случае несвоевременной уплаты налогоплательщиком налога или сбора в результате нарушения банком срока исполнения поручения налогоплательщика о перечислении налога или сбора при наличии на счете налогоплательщика на момент предъявления им в банк поручения достаточного денежного остатка, пени на несвоевременно уплаченную сумму налога или сбора не начисляются, а начисленные - подлежат сложению.
                                Помимо этого ст. 133 Кодекса предусмотрена ответственность банка за нарушение установленного Кодексом срока исполнения поручения налогоплательщика (плательщика сбора) или налогового агента о перечислении налога или сбора."
                                Очевидно, что клиент перестраховывается, но волнует кровь проблема: возможно ли привлечения банка к ответственности за ненадлежащее исполнение налоговой платежки?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Chacc Очевидно, что клиент перестраховывается, но волнует кровь проблема: возможно ли привлечения банка к ответственности за ненадлежащее исполнение налоговой платежки? Угу Банк то как раз в этом случае и могут привлеч по ст 133 НК РФ.
                                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Andrjulisk Но срок исполнения поручения, как я поняла, соблюден. Деньги дошли до получателя (налоговой) вовремя, просто не отнесены на какой-то там внутренний счет налогоплательщика.

                                    Задумалась...
                                    С уважением

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Tatiana V просто не отнесены на какой-то там внутренний счет налогоплательщика. клиент несет все бремя последствий зачисления ср-в не в тот бюджет=неуплату в другой бюджет. Банк попал (мое мнение).

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        solus rex Может быть... Смущает то, что формально платежное поручение исполнено в срок.
                                        С уважением

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          solus rex Tatiana V ИМХО Угу Банк попал.
                                          клиент несет все бремя последствий зачисления ср-в не в тот бюджет=неуплату в другой бюджет У нас как то дело было - мы акционеру дивиденды перечислили, а он нам не сообщил, что он на упрощенке, в связи с чем мы налог на дивиденды за него перечислили вобщем дальше длинная история и в итоге поличилось, что налог не мы должны были перечислять, а он сам причем в другой бюджет, и в конце концов налоговая с него штраф и пеню содрала за то что деньги не в тот бюджет ушли и суд позицию налоговой принял, вот так бывает.
                                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Спасибо за отклики!
                                            Но... (как бы мне хотелось)
                                            У клиента по НК есть ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанности по уплате налога. Если клиент совершил все действия для уплаты (наличие остатка, правильно оформленная платежка, принес в банк) - с него взятки гладки, хотя наша налоговая еще сомневается, какой ответ давать клиену (дело в том, что клиент пожалобился еще и в налоговую, очевидно, в смысле: банк бяка, подвел, платежку поковеркал, надо бы ему поПЕНЯть за это).
                                            По 133-ей у банка ответственность за неисполнение или задержку исполнения.
                                            И смысл-то пени, как я понимаю, в том, что это не штраф, а компенсация бюджету инфляционных потерь! Но деньги то в бюджете были день в день (ст. 60 НК), с бухгалтерской точки зрения они зачислены на расчетный счет, поступили в бюджет, их из за ошибки в цифрах в карточке лицевого счета налогоплательщика не отразили. А в налоговой же как: разноской платежей занимаются одни, а требования об уплате налогов пишут другие. У нас самих как у налогоплательщика пару раз бывали случаи: КБК неверно или ОКАТО укажем. Нам требование: плати налог и пеню, т.к. в лицевом налогов твоих нет. И всегда эти требования после выяснения отменялись.
                                            133-ей НК не установлена ответственность за ненадлежащие исполнение (что мы собственно, и сотворили), речь идет лишь об ответственности за неисполнение в срок... По логике НК, штраф - за нарушения вообче, пеня - за пропуск сроков (ст. 75). Не может быть пени за ненадлежащее исполнение, пеня - всегда только за несвоевременное исполнение или неисполнение.
                                            Все-таки думаю, что ни на штраф, ни на пеню в наших действиях состава налогового правонарушения нету... Очепятались просто...

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Chacc ИМХО тут как раз будет неуплата сумм налога, так как он поступил не в тот бюдет, в вышеуказанном мной случае нашего акционера привлекли по ст. 122 НК РФ, а там то же вроде как должна быть неуплата или не полная уплата сумм налога и суд посчитал, что зачисление не в тот бюджет и будет неуплатой. Вобщем думайте, может конечно налоговая на банк и не полезет, всякое бывает, я бы на вашем месте пока заставил операциостку написать объяснительную (мол так и так не специально я это сделала), состоавил бы акт по выявленным нарушениям, это все для того, что бы если на вас все таки с суд подадут, то вы бы могли просить о снижении суммы штрафа в связи с тем, что правонарушение было совершено по неосторожности и так же я бы просил уменьшить пени в связи с тем, что налоговая слишком долго догадывалась, что у нее деньги отнеслись не на тот счет.
                                              Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Chacc
                                                Но деньги то в бюджете были день в день (ст. 60 НК)
                                                Позиция достаточно наивная т.к. в указанной статье речь идет не о бюджете в целом, а
                                                Банки обязаны исполнять поручение налогоплательщика или налогового агента на перечисление налога (далее - поручение на перечисление налога) в соответствующие бюджеты (внебюджетные фонды)
                                                Соответственно обязанность банка по перечислению денежных средств надлежащим образом выполненна не была.
                                                И если у клиента имеется возможность отбиваться от ИМНС п. 2 ст. 45 НК, то у него также возникает право привлеч банк к ответственности по ст. 856 ГК (+ возможно договор б/сч)

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Stix И если у клиента имеется возможность отбиваться от ИМНС п. 2 ст. 45 НК, то у него также возникает право привлеч банк к ответственности по ст. 856 ГК (+ возможно договор б/сч) От штрафа Клиент легко отобъется, так как его невозможно привлеч к ответственности в силу того, что нет состава правонарушения, так как нет вины. С пеней работает указанная вами ст. 45 НК и ее так же налоговая наврят ли сможет взыскать с Клиента. А Банк ИМХО по ст. 133 НК (при желании налоговой) привлекут.
                                                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Andrjulisk
                                                    Я указал "возможно" отобьется т.к. в 2-х почти аналогичных случайх, потребовалось решение суда апелляционной инстанции, что б это легко через 8 месяцев, стало непосредственным возвратом из бюджета суммы пеней, в одном случае, в другом клиент таки согласился на зачет в счет оплаты налогов.
                                                    В связи с чем у клиента имеется альтернативная возможность, а там что легче.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Stix Позиция достаточно наивная т.к. в указанной статье речь идет не о бюджете в целом, а и т.д. Упрек в наивности справедливый, но не обидный: ну не юрист я:
                                                      Статья 60 НК РФ устанавливает обязанность надлежащего исполнения, а ответственность предусмотрена ст. 133 НК РФ лишь за неисполнение или несвоевременное исполнение... А понятие несвоевременного исполнения, думаю, более узкое, чем ненадлежащие исполнение вообще. Согласен, банк исполнил ненадлежащим образом, но это не образует состава правонарушения по ст. 133 НК РФ.
                                                      Тем временем проблема развивается. Сегодня в налоговой мне сообщили два мнения:
                                                      1. Мнение отдела, где разносят платежи по лицевым счетам>: В карточке лицевого счета (КЛС) налог не отражен и автоматически считается и начисляется пеня к уплате, а т.к. нет оснований для сложения пени (с точки зрения технологии ведения карточек лицевых счетов), то требование об уплате пени будет выставлено налогоплательщику мы исполнители - у нас все автоматически>.
                                                      2. Мнение юристов вышестоящего налогового органа>: Если требование будет выставлено, то по п. 2 ст. 45 НК РФ оно однозначно неправомерно, а потому: пусть налогоплательщик обжалует с подкреплением соответствующими документами из банка (для подтверждения добросовестности и надлежащего исполнения), мы отменим требование об уплате пени. Ответственности для банка по ст. 133 НК РФ не возникает, т.к. НК не предусматривает ответственности за ненадлежащие исполнение. Хотелось, чтобы так было и на деле.
                                                      Но при общении с клиентом выяснились другие детали: платеж-то был в ПФР и осуществлен еще в декабре, клиенту нужно подавать индивидуальные сведения за 2003 год, а ПФР их не берет, т.к. по данным налоговой в КЛС как раз и нет этого платежа и грозит штрафом за непредставление индивидуальных сведений об отчислениях (откуда проблема то и вылезла). Клиент просит помочь: обратиться в налоговую с тем, чтобы платеж отразили в КЛС декабрем и ПФР на основании этого принял индивидуальные сведения и не штрафовал клиента. Но в налоговой-то: все автоматически: платежа нет, с невыясненных снимут, очевидно, только февралем. И вообще, по логике, бюджетный год закрыт, отчетность вся сдана, короче, то, чего хочет клиент, возможно, это все равно, что попросить о проводке в декабрьском балансе банка, и налоговая вряд ли пойдет на такие фортели: хотя кто знает...
                                                      Только от налоговой откорячился, теперь еще ПФР свалился.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Stix Я указал "возможно" отобьется т.к. в 2-х почти аналогичных случайх, потребовалось решение суда апелляционной инстанции Я смотрел с т.з. НК, а практически может быть по всякому, так как очень многое зависит от поведения сторон в суде и есстественно от судьи.
                                                        Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          А какова ответственность Банка за необоснованное случайное списание со счета ден. средств со счета клиента в свою пользу как комиссию по договору о гарантии????

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Что значит случайное? Вы лишнюю комиссию списали? Если да то, верните своей проводкой и всего делов...Если клиент еще не получал выписку за этот перод он ничего и не узнает, а иначе может предъявить треб-е на осн-и ст.395 ГК и 856 ГК

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X