Bankir.Ru
9 декабря, пятница 12:39

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Безакцептное (бесспорное) списание ден. ср-в со счетов поручителя

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Безакцептное (бесспорное) списание ден. ср-в со счетов поручителя

    Возможно (правомерно) ли безакцептное списание по договору поручительства, в случае неисполнения должником своих обязательств по кредитному договору? Расчетный счет поручителя в банке-кредиторе, в договор банковского счета соответствующее условие внесено.

  • #2
    Если в договоре о предоставлении поручительства, есть такое условие, и плюс к этому в банке заемщика есть распоряжение этого заемщика о том, что по платежным тербованиям такого-то (т.е. Поручителя) с ссылкой на договор поручительства и т.д.

    Короче, не вижу проблем, главное, чтобы было соблюдены условия ч. 2 ст. 847.

    Только кажется мне это бесполезным. Если уж он не заплатил кредитору, то откуда же у него возникнут деньги на этом счете для поручителя.

    Комментарий


    • #3
      amicus Я не совсем поняла Ваш ответ. Заемщик и поручитель- это разные лица. Речь идет о безакцептном списании банком-кредитором со счета поручителя, если такое списание оговаривается в договоре поручительства ( а не в договоре о предоставлении поручительства) и предусмотрено в доп. соглашении к договору банковского счета поручителя в банке-кредиторе.

      Комментарий


      • #4
        neta
        Не вижу проблем со списанием. Мы неоднократно подобное практиковали и до сих пор практикуем - замечаний со стороны ЦБ нет.
        [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

        Комментарий


        • #5
          neta

          Без проблем. Списывайте.
          Не понятно, почему сомневаетесь.

          Комментарий


          • #6
            2 neta

            Согласен со всеми. Странный вопрос вы ставите. Вы извините юрист?

            Комментарий


            • #7
              AFONYA А что это лишает меня права задавать вопросы? Сомнения бывают у всех. Вы так не считаете?
              Когда-нибудь и Ваш вопрос может показаться кому-то странным. Благодарю за отзыв.

              Комментарий


              • #8
                Обратите внимание вот на что - в допе на безакцепт надо указать, что деньги списываются в случае неисполнения поручителем своих обязательств по договору поручительства.

                Комментарий


                • #9
                  Я действительно не поняла вопрос. И отвечала на следующий: ╚Может ли поручитель выставлять плат.требования к счету должника, если поручитель заплатил кредитору╩. Впрочем, ответ это не меняет, все то же самое, только название сторон меняется.

                  Сама ловила себя неоднократно на том, что, формулируя какой-то вопрос, на мой взгляд, совершенно понятный и страусу, получала какие-то неадекватные ответы. Все дело в том, что человек обдумывает какую-то проблему со всех сторон, а потом задает вытекающий из этих размышлений вопрос, зачастую непонятный другим. Уж, извините меня старую развалину. Каждый думает в меру своих забот.

                  И действительно, дорогие коллеги, может не стоит нападать на себе подобных. Всякое в жизни бывает.

                  Комментарий


                  • #10
                    Mari Может быть я не совсем правильно поняла Ваш ответ, но для чего в доп. соглашении указывать, что списание возможно только в случае неисполнения поручителем своих обязательств по договору поручительства. Суть как раз в том, чтобы осуществить списание сразу после неисполнения заемщиком своих обязательств по кредитному договору.
                    Спасибо за отзыв.

                    Комментарий


                    • #11
                      Mari Вот мне как раз и интересно, почему Вы считаете, что "напрямую без обращения списание в бесспорном порядке с поручителя не совсем правильно". Ведь поручитель отвечает перед банком по договору поручительства и в нем, в этом договоре, предоставляет банку право на безакцептное списание (+ в доп.соглашении к ДБС), для чего же ждать 3 дня (как у Вас в договоре), если затем все равно последует безакцептное списание.
                      С уважением.

                      Комментарий


                      • #12
                        В нашем договоре таким образом описана процедура действий банка при неисполнении своих обязанностей поручителем. В вашем может быть по-другому. Укажите, что на следующий день, если Заемщик не исполнил обязательство, вы имеете право списать в бесспорном порядке средства. Я говорю только о своем поручителе,потому как мне известны все условия моего договора с поручителем. А действия банка должны таким договором определяться.

                        Комментарий


                        • #13
                          Mari Вашу позицию поняла. Спасибо.

                          Комментарий


                          • #14
                            neta Я полагаю, что поручитель перед кредитором должен отвечать по своему договору. Его обязанность - отвечать за Заемщика перед Банком. Заемщик не погасил вовремя кредит, обратились к поручителю. Ждем (как у нас в договоре) три дня. Не погасил - списываем в бесспорном порядке. Я думаю, что напрямую без обращения списание в бесспорном порядке с поручителя не совсем правильно. В любом случае, надо смотреть конкретные условия договора. В какой момент наступает ответственность поручителя, когда банк может воспользоваться своим правом на безакцептное списание.

                            Комментарий


                            • #15
                              Коллеги, помогите практикой по спорям, связанным с оспариванием договоров поручительства со стороны Поручителя.
                              Хорошо когда собака друг, плохо когда друг - собака

                              Комментарий


                              • #16
                                О, тут простор широкий, цепляйтесь к чему только можно, а главное полномочия и согласование крупной сделки. Суды обожают признавать недействительными поручительства (у меня такое одно было)
                                Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                Комментарий


                                • #17
                                  Уточняюсь: возможно ли признать договор поручительства и кредитный договор недействительными в случае если со стороны заемщика имеют место быть мошеннеческие действия (нецелевое использование кредита - автомобиль не куплен, в залог не оформлен)
                                  Хорошо когда собака друг, плохо когда друг - собака

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Maksimka
                                    Кредитный договор и поручительство- самостоятельные сделки, хотя и взаимосвязанные, поэтому оспаривать надо или тот, или другой. При взыскании кредита обеспечение можно затрагивать, а можно нет. Потом, вину их надо еще доказать в порядке уголовного судопроизводства, весьма трудно. Нецелевое использование- основание для досрочного взыскания, но не мошенничества и т.д. И потом, что толку в признании кредитного договора недействительным? Ведь в порядке двухсторонней реституции стороны приведутся судом в первональное положение, т.е. кредит будет взыскан, ну и зачем это все?
                                    Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Наджа есть уголовное дело со всеми вытекающими и взыскать поручитель с нас пытается суммы которые мы списали с его счета по договору поручительства
                                      Хорошо когда собака друг, плохо когда друг - собака

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Maksimka
                                        Основания оспаривания какие? Вы уж поконкретнее, я так не пойму...И потом, что значит взыскать? Это только если сделку признают недействительной.
                                        Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Попытаюсь подробней.
                                          У нас существует схема кредитования на покупку новых авто под поручительство страховой компании и залог нового авто (о чем подписано соглашение о сотрудничестве м/у банком, СК и автосалоном).
                                          Далее, мы выдали кредит физику (все документы в ажуре), СК дает поручительство, а вот физик не покупает авто. Далее проценты по кредиту платят исправно, но в конце срока облом - просрок, ну мы и списали с поручителя всю сумму долга, проценты и пени (правда пени позже вернули).
                                          СК посчитала, что раз авто не было куплено и не передано в залог то нарушены условия договора залога, кредитного договора и соглашения о сотрудничестве которые для СК существенны и соответственно договора не действительны с момента совершения.
                                          ... и поперся в суд взыскивать не обоснованное обогащение
                                          Хорошо когда собака друг, плохо когда друг - собака

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Кредитчики тут еще обрадовали - допа. на безакцептное списание не было, списали на основании договора поручительства
                                            Хорошо когда собака друг, плохо когда друг - собака

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Maksimka
                                              А если к поручительству не было доп. соглашения на безакцепт к ДБС, то как же вы списали-то? Ведь поручительство и залог являются равнозначными видами обеспечения и при неисполнении Заемщиком кредитного обязательства, вы вполне были вправе наложить взыскание на то или другое обеспечение, на свой выбор. А вот насчет того, что списали без допа, вот тут они могут оспорить, т.к. а таком случае вы должны были бы обращаться за списанием в суд.
                                              Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Maksimka А не обоснованное обогащение - это нужно еще доказать. Нецелевое использование кредита у Вас по крединому договору является обязательным для банка основанием для досрочного расторжения кредитного договора и взыскании суммы кредита? В соглашении об этом есть или нет? Исходя из этого и решать.
                                                допа. на безакцептное списание не было Когда с Вас взыщут необоснованно списанные суммы, зайдите к кредитчикам и скажите все что о них думаете, и не стесняйтесь в выражениях. Если уже это сделали,то лишний раз не помешает.
                                                By LOV !

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Раз поручитель берется отвечать за должника, то он отвечает за ВОЗВРАТ денег, а коль возврата не было, то поручитель должен платить (если у вас не было в договоре поручительства оговорки о том, что поручитель не отвечает в случае нецелевого использования).
                                                  Сделка, как я понимаю, признается недействительной по обстоятельствам, ПРЕДУСМОТРЕННЫМ ЗАКОНОМ плюс которые существовали НА МОМЕНТ ее заключения, а не возникли впоследствии. В данном случае ни того ни другого не усматривается. На какое основание они ссылаются?
                                                  Насчет списания безакцепта: 1. Внимательно прочитайте ваш договор банковского счета: может у вас там найдется фраза типа "банк может списывать со счета суммы в погашение обязательств Клиента перед Банком". У нас я такую фразу в типовую форму ДБС вбила изначально (на на случай, если кредитники или им подобные чего-нибудь прошляпят). Так что в принципе можно обойтись и без допника.
                                                  2. Допустим, допника нет, зацепок в ДБС нет. Какое у них основание иска: недействительность поручительства? - Очень сомнительно, по причинам, которые я написала. Если уж наезжать по поводу безакцепта, то основание должно быть следующее: нарушение банком договора банковского счета.
                                                  Допустим, вы согласны, что лопухнулись с безакцептом. Ладно, признаем. Они вам иск о неосновательном (по ДБС), а вы им иск о взыскании по договору поручительства и пусть попробуют доказать, что он недействителен.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Maksimka проверьте также договор поручительства, в нем обычно набиваем в том или ином виде фразу "списание в безакцептном порядке", у меня была приблизительно подобная ситуация, допа не было а было условие в поручительстве, я объяснил клиенту, что условие о безакцепте в дополнение к ДБС все-же было принято в поручительстве. Клиент не стал заводить спор.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      согласна с юр03. Какая разница, где содержится соглашение о безакцепте в ДБС или поручительстве. Стороны то идентичны. Договоренность о безакцепте есть. Допники нужны если счет должника в другом банке, и этому банку до фени, какие там у нас договоренности насчет безакцепта.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        yur03 Юрбанка Какая разница, где содержится соглашение о безакцепте в ДБС или поручительстве. А если в ДБС прямо указано, что все дополнения и изменения в него вносятся путем подписания дополнительного солашения. Будет ли договор поручительства признаваться таким доп.соглашением, тем более, если еще не указано, что условия договора поручительства о безакцепте являются неотъемлемой частью ДБС.
                                                        ИМХО, не все так однозначно, хотя здесь больше нужна судебная практика.
                                                        я объяснил клиенту, что условие о безакцепте в дополнение к ДБС все-же было принято в поручительстве. Клиент не стал заводить спор. А заморочить голову клиенту в любом случае надо попытаться.
                                                        By LOV !

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Согласна, если есть оговора о порядке внесения изменений в ДБС. У нас такой оговорки нет. И еще: Думаю не обязательно писать про поручительство как неотъемлемую часть ДБС. Важно, чтобы стороны письменно достигли согласия о безакцепте, а уж в каком документе оно содержится - не имеет значения.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            LOV0316 здесь больше нужна судебная практика. их есть у меня

                                                            Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
                                                            от 31 октября 1995 г. N 7026/95

                                                            Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации В.В.Витрянского на решение от 21.06.95 и постановление от 29.08.95 Высшего арбитражного суда Республики Калмыкия по делу N 305/13-35.
                                                            Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
                                                            Муниципальное предприятие "Тепловые и электрические сети" обратилось в Высший арбитражный суд Республики Калмыкия с иском к Калмыцкому коммерческому банку "Бумба" о взыскании суммы 128216086 рублей, из которой 82087500 рублей - списанные с истца в бесспорном порядке инкассовым поручением от 01.02.95 N 1 и 46128586 рублей - проценты за пользование чужими денежными средствами на основании статьи 395 Гражданского кодекса Российской Федерации.
                                                            До принятия решения истец увеличил сумму иска за счет начисления процентов за пользование чужими денежными средствами по день вынесения решения.
                                                            Решением от 21.06.95 в пользу истца с Калмыцкого коммерческого банка "Бумба" взыскано 137245706 рублей.
                                                            Решение мотивировано тем, что бесспорное списание средств со счета клиента допускается на основании договора банковского счета при наличии в нем условия о бесспорном списании денежных средств. Такой договор коммерческим банком не представлен. Банк не имел письменного согласия на списание средств в бесспорном порядке.
                                                            Постановлением апелляционной инстанции от 29.08.95 решение от 21.06.95 оставлено без изменения.
                                                            В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается состоявшиеся решения отменить и в иске муниципальному предприятию "Тепловые и электрические сети" отказать, поскольку о существовании между банком и клиентом договора банковского счета свидетельствует наличие у предприятия счета в банке, истец имел расчетный счет в ККБ "Бумба", договором поручительства предусмотрено право банка на бесспорное (безакцептное) списание средств со счета поручителя в случае неисполнения заемщиком обязательств по возврату кредитных средств.
                                                            Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.

                                                            Как видно из материалов дела, Калмыцкий коммерческий банк "Бумба" по кредитному договору от 27.09.94 N 393 предоставил ТОО "Лита" кредит в сумме 50 млн. рублей со сроком возврата 27.12.94.
                                                            В качестве обеспечения исполнения обязательства заемщика по возврату кредита коммерческий банк "Бумба" и муниципальное предприятие "Тепловые и электрические сети" заключили 27.09.94 договор поручительства за N 1, предусмотрев в нем солидарную ответственность поручителя и право банка на бесспорное списание с расчетного счета поручителя банковской ссуды, невозвращенной заемщиком, и процентов за пользование кредитом.
                                                            Кроме этого, соглашением от 27.09.94 N 1 стороны вторично согласовали условие о бесспорном списании денежных средств.
                                                            Бесспорное списание суммы 82087500 рублей произведено по инкассовому поручению от 01.02.95 N 1.
                                                            Поскольку кредитор на момент заключения договора поручительства и списания денежных средств являлся банком, обслуживающим поручителя, каких-либо дополнительных соглашений о бесспорном списании, либо включения такого условия в договор банковского счета при условии заключения его путем составления одного документа не требовалось.
                                                            Как уже отмечалось, в договоре поручительства предусмотрена солидарная ответственность поручителя, которая означает, что требование о погашении задолженности по кредитному договору кредитор имел право предъявить к должнику и поручителю совместно, к любому из них, как в полном объеме к каждому, так и в части.
                                                            В данном случае бесспорное списание полностью произведено с поручителя, что не противоречит действующему законодательству.
                                                            Руководствуясь статьями 185-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
                                                            протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации удовлетворить.
                                                            Решение от 21.06.95 и постановление от 29.08.95 Высшего арбитражного суда Республики Калмыкия по делу N 305/13-35 отменить.
                                                            В иске муниципальному предприятию "Тепловые и электрические сети" отказать.

                                                            И.о. Председателя
                                                            Высшего Арбитражного Суда
                                                            Российской Федерации М.К. Юков
                                                            Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
                                                            от 14 апреля 1998 г. N 6606/97

                                                            См. комментарий

                                                            Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на решение от 13.06.97, дополнительное решение от 01.07.97, постановление апелляционной инстанции от 11.08.97 Арбитражного суда Амурской области по делу N 4/44, 4/45, 4/46, 4/47 и постановление Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа от 14.10.97 по тому же делу.
                                                            Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
                                                            Акционерный коммерческий банк "Амурбанк" (далее - Амурбанк) обратился в Арбитражный суд Амурской области с иском о взыскании с открытого акционерного общества "Хладокомбинат" (далее - Хладокомбинат) 12 584 140 888 рублей, из которых 7 200 000 000 рублей - задолженность по кредитным договорам и 5 384 140 888 рублей - проценты за пользование ссудой.
                                                            Хладокомбинат предъявил встречный иск о взыскании с Амурбанка 34 192 955 000 рублей, списанных со счета заемщика по договорам кредита, которые фактически не состоялись, процентов за пользование чужими денежными средствами.
                                                            Решением от 13.06.97 и дополнительным решением от 01.07.97 основной иск удовлетворен в предъявленной сумме. В удовлетворении встречного иска отказано.
                                                            Постановлением апелляционной инстанции от 11.08.97 решение оставлено без изменения.
                                                            Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа постановлением от 14.10.97 оставил указанные судебные акты без изменения.
                                                            В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается названные судебные акты отменить, дело передать на новое рассмотрение.
                                                            Рассмотрев протест, Президиум не находит оснований для его удовлетворения.
                                                            Как следует из материалов дела, сторонами в 1995 - 1996 годах заключены четыре кредитных договора: от 20.01.95 N 172, от 22.03.95 N 232, от 30.04.96 N 129/96 и от 29.09.95 N 368, по которым заемщик своевременно не оплатил суммы кредитов и проценты по ним.
                                                            Выдача кредита по первым трем договорам состоялась путем оплаты платежных поручений заемщика, что последний по существу не оспаривает.
                                                            Сумма кредита по договору от 29.09.95 N 368 была зачислена на расчетный счет заемщика.
                                                            Таким образом, обязательства по предоставлению кредита по всем спорным договорам банком были выполнены.
                                                            Зачисление банком суммы кредита на счет заемщика 06.10.95 и ее списание в тот же день в счет погашения долгов по ранее заключенным кредитным договорам, не влечет за собой недействительности кредитной сделки от 29.09.95 N 368.
                                                            Списание задолженности в безакцептном порядке банк вправе был производить на основании пункта 4.1.2 кредитных договоров.
                                                            Дополнительного согласия на такой порядок гашения задолженности не требовалось, поскольку банк в данном случае выступает одновременно как стороной по кредитным договорам, так и стороной по договору банковского счета.

                                                            Таким образом, довод заявителя о неправомерности списания банком долгов в безакцептном порядке суд обоснованно признал несостоятельным.
                                                            Общая сумма задолженности по кредитам и процентам по спорным договорам подтверждена актом сверки расчетов от 01.04.97, подписанным обеими сторонами.
                                                            Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
                                                            решение от 13.06.97, дополнительное решение от 01.07.97, постановление апелляционной инстанции от 11.08.97 Арбитражного суда Амурской области по делу N 4/44, 4/45, 4/46, 4/47 и постановление Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа от 14.10.97 по тому же делу оставить без изменения, а протест - без удовлетворения.

                                                            Председатель Высшего Арбитражного Суда
                                                            Российской Федерации В.Ф.Яковлев

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X