Bankir.Ru
4 декабря, воскресенье 15:23

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Главный бухгалтер

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Главный бухгалтер

    Не далее как сегодня мне в руки попались консультативно - информационные материалы семинара "Расчетные правоотношения коммерческого банка" от 4 апреля 2001 года где я прочитал такое, что мягко говоря подвергло меня в небольшой шок. Цитирую:"Последний обязательный реквизит - подпись векселедателя... Согласно вексельному законодательству любая подпись на такой ценной бумаге, кроме подписи векселедателя, расценивается как аваль, то есть гарантия платежа. Что это значит? Если кто-то не платит по векселю, то платит гарант в ползу принципала. Кто у нас любитель расписываться на векселях? Главный бухгалтер. Главный бухгалтер в этом случае выступает уже лицом физическим со своей второй подписью. Если банк не платит, может платить главный бухгалтер как физическое лицо, как авалист. Только лютая ненависть к главному бухгалтеру со стороны руководителя может принудить несчастного расписаться на векселе вторым лицом." (конец цитаты).
    Итак либо я чего-то не понимаю, либо одно из двух. Ставится вопрос такой: является ли подпись главного бухгалтера на векселе - подписью авалиста векселя?

    ------------------
    С уважением, Сергей.
    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

  • #2
    Да, это давнишняя дискуссия. Вопрос, конечно, сложный, но есть одна зацепка. По п. 31 Постановления ЦИК от 7.08.37г. "Для аваля достаточно одной лишь подписи, поставленной авалистом на лицевой стороне переводного векселя, если только эта подпись не поставлена плательщиком или векселедателем."
    Т.е., надо сначала доказать, что подпись главбуха не является подписью (или частью таковой ) плательщика или векселедателя. Кто нибудь попробует доказать?
    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

    Комментарий


    • #3
      Если в тексте векселя напротив подписи несчастного глав.буха не указано - считать за аваль или иная равнозначная оговорка, какое в Ж..У вексельное поручительство?

      А потом можно ведь сказать, что данная подпись проставлена должностным лицом векселедателя, то есть полномочным лицом, действующим от имени векселедателя, о чем, в частности, свидетельствует указание на его должность - "Главный бухгалтер".

      Если следовать логике очумелого автора вышеупомянутой статьи, то можно прийти к абсурдному выводу, что любой лицо, ставившее на векселе свою подпись должно указывать свою должность или, наконец, профессию, типа: "Авилист Строитель Иванов Хатаб Мусланбекович".

      На самом деле, поставленный вопрос старый и неинтересный, а автор статьи - ДУРАК.
      :)

      Комментарий


      • #4
        Зайцеву не знаю, врать не буду, лично у меня другие авторитеты, как то, Новоселова, Белов, Брагинский .....

        НО И ИДЕЯ - ТО, ДУРАЦКАЯ! И при этом ....


        Суд не примет ваши доводы (если Вы конечно не заплатите ему денег), поскольку он будет исходить из действительных положений вещей. Главным образом, отсутствует волеизъявление глав.буха поручиться за векселедателя в связи тем, что глав.бух. подписывал вексель как должностное лицо, действуя согласно внутренним банковским правилам.
        Вексель подписывается векселедателем, и по его внутренним правилам подписать вексель обязаны двое - руководитель и главный бухгалтер. В суд векселедатель принесет соответствующий приказ по банку, в котором будет сказано об этом, а также приказ о назначении глав.буха.
        Кроме того, последовательное расположение подписей должностных лиц векселедателя, факт изготовления векселя в типографии с заранее определенным местом для подписи глав.буха (напротив наименования его должности) будут свидетельствовать об этом.
        Подоводя итог сказанному, в суде можно утверждать, что подпись, совершенная глав.бухом на векселе не может являться авалем, поскольку данная подпись поставлена векселедателем.
        Не забывайте, что суд выносит решение, руководствуясь принципом справедливости, которой в выше процитированной статье и не пахнет.

        Приведенные доводы родились за 10 минут, если подумать, то указанную мысль можно развить этак на страниц пять.

        ЧТО ЕЩЕ НУЖНО СУДУ ЧТОБЫ ОТКАЗАТЬ ВАМ В ИСКЕ?

        А вы говорите об умственных способностях автора......
        :)

        Комментарий


        • #5
          ЕЩЕ ДОБАВЛЮ,

          Не забывайте, что судья судье рознь, сколько юристов - столько и мнений.

          Попытюсь воспроизвести наглядно приблизительный текст векселя:

          ИДЕТ ТЕКСТ

          Генерельный диектор Иванов Л.Ю.

          Главный бухгалтер Петров Г.Л.

          Если будет доказано, что главный бухгалтер на день подписания векселя не работал в организации - векселедателе, то иск ну может быть как-то удовлетворен (с натягом).

          Главная идея состоит в том, что Положение о простом и переводном векселе говорит:
          "1. Переводный вексель должен содержать:
          8) подпись того, кто выдает вексель (векселедателя)",
          но ничего не содержит о количестве подписей от имени векселедателя, а значит их может быть хоть 10 (Десять), хоть весь банк подпишется под этим злостчастым векселем, указав свои должности.

          С таким же успехом можно утверждать, что лицо, являющееся глав.бухом, подписывает вексель от имени векселедателя, а генеральный директор является авалистом (почему бы и нет).

          Почему Вы решили, что глав.бух. крайний, а может это - руководитель.

          В таком случае вообще становиться непонятных ху из ху (кто есть кто), что подтверждает противоречивость приведенной позиции (подчеркну дурацкой).

          И еще по поводу типографского метода изготовления бланка векселя:
          Указав на бланке Ф.И.О. и должность "Глав.бух", Вы заранее знали, что найдется такая добренькая тётечка или дядечка которая (ый) будет авалистом по всем эмитированным векселям организации - векселедателя, очевидно что НЕТ!

          ВОТ ТАК!
          :)

          Комментарий


          • #6
            Я ничего не решал.. Я (если Вы внимательно читаете) еще не высказал даже своего мнения. Может быть мне и нравится ход Вашей мысли, может быть я тоже стою на этой позиции?
            Хорошо, но не будем забывать, что вексель сам по себе строго формален и мало кого интересует, было ли направлено подпись на аваль или не было, подпись под индоссаментом означает намерение лица передать вексель или нет. Тут оценочные понятия не допустимы. Подпись есть, значит авалист, нет подписи - не авалист. Вот так Вам могут возразить противники.
            Глав бух крайний потому что руководитель от имени векселедателя действует на основании Устава, а на каком основании действует глав бух?
            "может быть хоть 10 (Десять), хоть весь банк подпишется под этим злостчастым векселем, указав свои должности." Идея хорошая - подписать всей организацией - и скажите на каком основании от имени юр лица будет действовать по вопросам выдачи векселя уборщица тетя Клава?

            "данная подпись поставлена векселедателем" А на каком основании? Где уполномочие лица на подписание векселей? Где обязательное требование наличия на векселе подписи глав буха?

            "С таким же успехом можно утверждать, что лицо, являющееся глав.бухом, подписывает вексель от имени векселедателя, а генеральный директор является авалистом (почему бы и нет)." А потому нет. что директор выступает от имени векселедателя на основании уставного представительства и он прямо уполномочен на сделку подобного вида. Вот почему!

            "Суд не примет ваши доводы (если Вы конечно не заплатите ему денег),", а вот это уже, батенька, ч.2, ст. 129 УК РФ "Клевета", сопряженная с обвинением в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления. (Не престало так на форуме ругаться).

            ------------------
            С уважением, Сергей.
            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

            Комментарий


            • #7
              Помнится я сам этот вопрос уже поднимал. Так что подключусь-ка и здесь.

              Ну, GLOBA ! Ну Вы, блин, даете!

              "лично у меня другие авторитеты, как то ... "
              И что же - у нас теперь авторитет проходит как юридическое обоснование ? Чиста-а-а ка-анкретна-а сказано... .

              " Главным образом, отсутствует волеизъявление глав.буха поручиться за векселедателя в связи тем, что глав.бух. подписывал вексель как должностное лицо, действуя согласно внутренним банковским правилам.
              Вексель подписывается векселедателем, и по его внутренним правилам подписать вексель обязаны двое - руководитель и главный бухгалтер.
              В суд векселедатель принесет соответствующий приказ по банку, в котором будет сказано об этом, а также приказ о назначении глав.буха."
              А я как векселедержатель могу сказать, что исхожу из положений вексельного законодательства, а не из внутренних правил ! И что круче ? Да потом, внутренние правила МЕНЯ не касаются. Потому - требую оплаты.

              " Не забывайте, что суд выносит решение, руководствуясь принципом справедливости, которой в выше процитированной статье и не пахнет."
              Закон суров - но это закон.

              " Главная идея состоит в том, что Положение о простом и переводном векселе говорит:
              "1. Переводный вексель должен содержать:
              8) подпись того, кто выдает вексель (векселедателя)",
              но ничего не содержит о количестве подписей от имени векселедателя, а значит их может быть хоть 10 (Десять), хоть весь банк подпишется под этим злостчастым векселем, указав свои должности. ....
              Почему Вы решили, что глав.бух. крайний, а может это - руководитель. "
              Да Вам ли как юристу не знать, КТО действует ОТ ИМЕНИ ЮРЛИЦА - ЕГО РУКОВОДИТЕЛЬ (ну или - органы управления по уставу) или ЛИЦА ПО ДОВЕРЕННОСТИ. При чем здесь 10 человек на сундук мертвеца ? Вопрос то простой: есть подпись векселедателя ? Есть . Где ? Да вот - директора. А бухгалтер Иванов тут лишний.

              " И еще по поводу типографского метода изготовления бланка векселя:
              Указав на бланке Ф.И.О. и должность "Глав.бух", Вы заранее знали, что найдется такая добренькая тётечка или дядечка которая (ый) будет авалистом по всем эмитированным векселям организации - векселедателя, очевидно что НЕТ! "
              Да я то не желал зла этой тётечке - это спрос с того, кто такой бланк заказал ...



              ------------------
              Владимир С.
              Владимир С.

              Комментарий


              • #8
                И кстати, задачка о подписях - до кучи.
                Положим, приношу погашать Ващ вексель. Печать, подпись директора, а подпись главбуха - зачеркнута. И что - откажетесь платить (по внутреннему положению) ? Ой, попытайтесь ... .

                ------------------
                Владимир С.
                Владимир С.

                Комментарий


                • #9
                  Да действительно вексель - формальный документ, но не до такой же степени!
                  Если у тети Клавы будут полномочия, выраженные в доверенности, она может не только подписать вексель, но даже и оплатить его. А если у неё нет полномочий, то считается, что тётя Клава - это и есть векселедатель, на действительность векселя данной обстоятельство не влияет.
                  Потом при рассмотрении иска к авалисту суд прежде всего будет рассматривать аваль на предмет того, является ли он таковым или нет, а не руководствоваться тем, что "подпись есть, значит авалист, нет подписи - не авалист".
                  По поводу полномочий глав.буха - в принципе он может также действовать на основании доверенности, но если Вы внимательно читали мой ответ, то обрати ли бы внимание на то, что глав.бух. подписывает вексель не от того, что его петух в голову клюнул, а потому, что у не должностные обязанности такие. Где такие обязанности закреплены неважно, - это может быть приказ, правила, трудовой договор, - главное, что они есть и такие обязанности можно подтвердить документально.

                  Ругаюсь я или нет, не знаю, но если кто-нибудь решиться пойти в суд с доводами о наличии такого аваля на векселе, ему не помешает приготовить энную сумму денег.
                  :)

                  Комментарий


                  • #10
                    Согласен с логикой Уралиста, но скажите, пожалуйста, было ли подобное на практике, какова реальность?

                    Комментарий


                    • #11
                      Многоуважаемый finspec. Большое спасибо за то, что включились в нашу беседу. я уже устал приводить ретивому GLOBA одни и те же аргументы.
                      Но с другой стороны в теме "Юристы!!!Ценным бумагам нужна Ваша помощь" вы просили обсудить возможные способы обеспечения обязательства не предусмотренные ГК РФ. Там появились новые темы для обсуждения, однако, я до сих пор не увидел Вашего мнения по высказанным предположениям. Надеюсь, что это недоразумение устранится.

                      ------------------
                      С уважением, Сергей.
                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                      Комментарий


                      • #12
                        2 Ural Jurist
                        Pls, оставьте себе свой диплом )) Просто Вы же юрист - внимательно читайте все слова (и даже в скобках)
                        ))))

                        С уважением, Рыжая.

                        Комментарий


                        • #13
                          2 Рыжая. Оставляю себе свой диплом только потому, что меня просит дама

                          2 Alucard: На практике не встречал (за исключением беседы с судьей Арбитражного суда, см. сообщения выше), а вот нашего глав буха напугал сильно

                          2 GLOBA: Ну никак не могу пройти мимо Вас! "Да действительно вексель - формальный документ, но не до такой же степени!"
                          Да нет именно до такой степени.

                          "Потом при рассмотрении иска к авалисту суд прежде всего будет рассматривать аваль на предмет того, является ли он таковым или нет, а не руководствоваться тем, что "подпись есть, значит авалист, нет подписи - не авалист"."
                          Именно так судья и должен рассматривать: "подпись есть, значит авалист, нет подписи - не авалист". а то что же получается любой авалист по Вашей логике может сказать: "Да я вовсе не имел ввиду проставить аваль на векселе, а подписал его ради того, что меня попросил векселелатель, но авалистом я стать не хотел".

                          "По поводу полномочий глав.буха - в принципе он может также действовать на основании доверенности". Тогда действительно нет проблем: бухгалтер - представитель векселедателя.

                          "но если Вы внимательно читали мой ответ, то обрати ли бы внимание на то, что глав.бух. подписывает вексель не от того, что его петух в голову клюнул, а потому, что у не должностные обязанности такие"
                          Это какие же такие обязанности, что они идут вразрез с требованием п.4 совместного постановления пленума верховного суда и ВАС и п.31 Положения "О простом и переводном векселе". Вам не кажется, что они "немного" не соответствуют законодательству?

                          "Ругаюсь я или нет, не знаю" Ну уж знает если аваль это ж., а автор - дурак, то Ваш "культурный" разговор я бы не рикнул преподнести в обществе воспитанных людей.


                          ------------------
                          С уважением, Сергей.
                          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                          Комментарий


                          • #14
                            Нет никакой реальности, все это выдумкм Зайцевой и Ко.

                            Базируясь на имеющейся судебной практике, я на 100 %, нет на 200 %, уверен, что при таком раскладе в иске должно быть отказано, иныче быть не может.

                            Я то хоть попытался возразить!

                            Конечно, легче согласиться с формальной ничем не обременненой логикой, но Вы все таки ПОПЫТАЙТЕСЬ, или грошь цена этому, как его, ах да ... форуму.

                            Всего хорошего, упехов на судебном поприще.
                            :)

                            Комментарий


                            • #15
                              Уведив еще сообщения, решил добавить:

                              Исходя из практики, аваль не обозначается лишь только одной подписью и все, обычно указываются: считать за аваль, указывают место нахождение авалиста и др.

                              Логика и доводы Урала никуда не годятся и не соответствуют закону и обычаям делового оборота.

                              Глав.бух. - должностое лицо векселедателя и все, и суду будет ясно и очевидно для чего глав.бух. подписывал вексель, и именно суд будет выяснять действительную волю авалиста (почитайте практику ВАС РФ в Консультанте+)!

                              Сколько угодно случаев, когда авалист оспаривал проставление аваля на векселе, а в рассматриваемом случае - даже и оспаривать не нужно, здесь все и так ясно как божий день!

                              UralJurist > аргументы не много примитивны, может придумаете что-нибудь оригинальное. Мои доводы от Ваших отличаются мыслительной деятельностью, кроме цитирования Положения о простом и переводном векселе (и то одного лишь предложения) от Вас больше я ничего не услышал. Уперлись в один и тоже пункт Положения и все, а жаль!
                              :)

                              Комментарий


                              • #16
                                К сожалению не могу не вмешаться, но сдается мне что ув-мый ГЛОБА пытается по своему (к сожалению не всегда правильно) интрепретировать все законодательство (различные)
                                наверно лавры дипломированного специалиста ещё не остыли.
                                В принципе я считаю (тоже конечно личное мнение), что отказываться от буквального толкования законов не стоит, тем более в вексельном законодательстве, по этому поддерживаю мнение Уралюриста. Тем более ВАС по этому поводу уже где-то реагировал...(найду скажу)
                                С Уважением !!!
                                P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                                Комментарий


                                • #17
                                  Задам встречный вопрос....А что считать подписью векселедателя?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    to GLOBA, посмотрите предыдущее письмо и п.31 Положения о простом и переводном векселе. Там во всяком случае закреплено, что любая подпись, за исключением подписи векселедателя, совершенная на балнке векселя даже без оговорки аваля является авалем.

                                    ------------------
                                    С уважением, Сергей.
                                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      А я исправился, а я исправился, а исправился .... (читайте новую редакцию ответа, дополненную и переработанную).
                                      :)

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Доброе время суток!
                                        Авалем подпись главбуха, мне кажется, вряд ли является. Да и потом, надо учесть, что векселя юр. лица выдаются другому юр. лицу (чаще всего), а глав. бух - физик. И какой такой суд, хотела бы я знать, признает подпись физика авалем и принудит его отвечать перед юрлицом?

                                        С уважением, Рыжая.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          На самом то деле GLOBA вопрос интересный (если он лично Вам не интересен, никто Вас из под палки заставлять принимать участие в обсуждении не будет). Ведь если использовать буквальное толкование текста закона, то выходит именно так: любой оставивший подпись на векселе - является его авалистом. Ну насчет автора яч утверждать не буду, не знаком, но если Вас интересует личности, то автор статьи В.О. Зайцева заместитль генерального директора, коммерческий директор центрамаркетинга и информации Финансовой академии при Правительстве РФ. к тому же когда я обратился к судье нашего Арбитражного суда, который официально признан (в тм числе и в УрГЮА) специалистом именно по векселям и вексельному обращению он ответил то же самое... Так что я бы на Вашем месте не стал бы спешить со столь скоропалительными выводами относительно умственных способностей высказавших эту идею. в конце концов каждая теория имеет право на существование. Я хочу вынести это на обсуждение своих коллег. Свое мнение я пока оставляю при себе, хотя оно у меня уже сформировалось.
                                          а теперь представьте GLOBA, что Вам когда - нибудь придется отстаивать интересы Вашего глав буха в суде у судью, который занимает аналогичную позицию.... Вы его назовете дураком? И будете говорить, что существует только два мнения - одно мое, а другое неправильное?

                                          по поводу действия в интересах юр лица, а разве у глав буха есть доверенность на подписание векселя???? Очень редко с такой сталкивался.

                                          по поводу логики автора: логика очень простая: здесь не должность, а подпись имеет решающее значение. Если не будет указана должность, т.е. глав бух и если он подпишет вексель, это значит, что он станет авалистом векселя.

                                          to Рыжая: покажите мне где запрещено передать вексель физику. Если покажете, то я честно скажу, что я зря получил диплом о высшем юридическом образовании.

                                          ------------------
                                          С уважением, Сергей.
                                          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Коршун, интересный вопрос в продолжение дискуссии. А действительно - что есть подпись векселедателя? Напрашивающийся ответ - подпись соответствующего уполномоченного лица, действующего на основании учредительных документов, доверенности, судебного решения или в силу закона. И в этом случае, не учитывая остальных особенностей, мы можем допустить ошибку при подписании векселя. Весьма интересны рассуждения Гудкова Ф.А., в его книге "Вексель. Дефекты Формы", Москва, 1998 (советую почитать). " Коль уж реквизит поименован как "подпись векселедателя" (а не просто подпись), - пишет он "то из его контекста должна усматриваться причинная связь, что данная подпись исходит от лица, составившего и выдавшего вексель. То есть этот реквизит по определению своему должен содержать указание, индивидуализирующее его именно как векселедателя, а не только как физическое лицо"....

                                            Вышесказанное означает то, что если вексель подписан лицом без указания его должности, скажем Иванов Михаил Петрович, то будет неясно, кем же этот Иванов является по отношению к векселю. А завтра руководство сменится - к кому придет векселедержатель с этим злополучным векселем? К юридическому лицу? Новый руководитель может заявить - "не знаю, ничего мы не подписывали. Г-н Иванов выдал вексель от своего собственного имени." Хорошо если в тексте векселя есть наименование и полный адрес векселедателя, или договор, переписка иные доказательства, подтверждающие намерения юридического лица выдать такой вексель в свое время... . P.S - Положение о простом и переводном векселе не требует особого обозначения наименования векселедателя в тексте векселя.


                                            С уважением, Predict.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Теперь на счет подписи главного бухгалтера. Пленум ВС/ВАС ╧ 33/14 от 4.12.00 наконец поставил точку на "i", указав, что векселя, подписанные или индоссированные от имени юридического лица, но без подписи главного бухгалтера, не должны рассматриваться как составленные или переданные с нарушением требований к их форме либо к форме индоссамента" (п.4). Двумя годами ранее г-н Гудков Ф.А. так же высказывал свои аналогичные замечания касательно подписи главного бухгалтера на векселе. Но не все главные бухгалтеры, да и руководители предприятий, читают умные книжки. Не все до сих пор знают о существовании Пленума ВАС/ВС, лишь недавно появившегося. Возможно знают они - Положение, и уж наверняка главный бухгалтер знает Закон "О бухгалтерском учете", в котором сказано, что "без подписи главного бухгалтера...финансовые и кредитные обязательства считаются недействительными и не должны приниматься к исполнению (п.3 ст.7 Закона). Законодатели забыли лишь указать, что понимается под "финансовыми обязательствами". Отсюда и все проблемы. Вексель обязательство денежное. Ассоциации: денежный - финансовый. Четких разъяснений, в контексте с векселем, не было. Однако был риск признания векселя недействительным по этому основанию (п.3 ст.7 Закона). Вот почему на многих векселях ставилась подпись главного бухгалтера.

                                              Сегодня, суд при разрешении возникших споров будет руководствоваться имеющимся Пленумом. Вексель был выдан 2 года назад, со сроком платежа, скажем - 1 мая 2001 г. Вексель подписан руководителем и главным бухгалтером. При этом, в векселе указана их должность. В данном случае главный бухгалтер действовал в рамках закона. Дополнительно бухгалтер может представить (если он смышленый) - устав, приказ, решение Правления или иной внутренний документ, из которого вытекает его обязанность подписывать векселя. Даже в случае отсутствия указания на должность (ко всему вышесказанному) суд должен учитывать истинное волеизъявление лица подписавшего вексель.

                                              Учитывая изложенное перейдем к вексельному поручительству (авалю). "Для аваля достаточно одной лишь подписи, поставленной авалистом на лицевой стороне переводного векселя, если только эта подпись не поставлена плательщиком или векселедателем" (абзац 3 п.31 Положения). Если будет выяснено, что главный бухгалтер подписывался за векселедателя или плательщика (вместе с руководителем), то речи о его ответственности в качестве авалиста, как физического лица, и быть не может. Статью уважаемого автора г-на (г-жи) Зайцева (-ой)В.О. "Расчетные правоотношения коммерческого банка" я, к сожалению, не читал, но судя по приведенной выдержке речь идет именно о Векселедателе. Сложнее дело обстоит с индоссантом, но и здесь думается должно быть доказано истинное волеизъявление лица подписавшего индоссамент.


                                              Так как вексель обычно выписывается на большие суммы, для физического лица немыслимые, бедному бухгалтеру стоит биться до конца, вплоть до Верховного суда.

                                              P.S:
                                              Кто-то выше высказывался на счет зачеркнутой подписи главного бухгалтера. Если речь идет об авале, то посмотрите Постановление ВАС ╧ 3201/99 от 13.07.99 - " Зачеркнутый аваль должен считаться ненаписанным". Применим логику - Если зачеркнута подпись, то аваля нет.


                                              С уважением, Predict.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Итак, можем ли мы распространить на вексельные правоотношения в данном случае нормы ГП и признать под подписью векселедателя: подпись генерального и глав. буха, т.е. только такое сочетание должно считаться подписью векселедателя. Так получается? А если только генеральный? :-) То в отношении себя? :-)

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Главный бухгалтер не является органом юридического лица.
                                                  Обычно уполномоченное лицо - руководитель, он и вправе подписываться
                                                  за Векселедателя (желательно с указанием своей должности).
                                                  Главное, чтоб он не превысил своих полномочий. Так уставом может быть установлено, что сделки выше определенной суммы могут заключаться только с согласия Совета Директоров (т.е крупные сделки). Я полагаю, векселя на крупную сумму можно подвести под крупную сделку. Во всяком случае выдачу кредитов уже под это подвели (Пленум ВАС ╧ 62, кто-то в предыдущих темах поднимал этот вопрос). Так же см. п.4 Информационного письма ВАС ╧ 18 от 25.07.1997 г. Если же в Уставе будет закреплено, что векселя подписываются главным бухгалтером и без его подписи считаются недействительными, то это вступает в противоречие с действующим законодательством, что, в частности, разъснено в п.4 Пленума ВС/ВАС ╧ 33/14.

                                                  Резюме:
                                                  Наличие/отсутствие подписи главного бухгалтера на векселе не влияет на его действительность. Бухгалтер, подписываясь под векселем с указанием своей должности (вместе со своим руководителем), не может считаться авалистом по векселю.

                                                  С уважением, Predict.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    ti GLOBA, я еще раз Вам говорю (раз уже третий), что если я что-то вычказываю это не совсем обязательно моя точка зрения. Я не говорил, что это моя точка зрения, что она мне нравится, что я готов ее отстаивать всеми фибрами своей души. Я лишь пытаюсь указать Вам на доказательственную базу лица, который будет защищать свою позицию. Возможна это и формализм, и буквальное толкование, но во всяком случае данное мнение основано на законе, а не как у Вас на голых эмоциях, подкрепленных на Вашем мнении и отсутствием хотя бы одной ссылки на нормативный акт. По Вашему мнению, существует много "если". Термин "если" здесь не допустим. Где ссылка на закон? Где норма, которая помирит юристов? Где есть нечто объективное, не зависящая от воли и сознания каждого из участников форума. Коршун и Predict смогли это преподнести и в этом им стоит отдать должное, а Вы увы и ах не справились с этой задачей. Вот работа настоящая юриста, а не лезть в драку, основываясь только на своих убеждениях и мнениях.

                                                    to Predict, Корщун. Большое спасибо за принятие участия в настоящем форуме. Я тоже сразу склонялся к этой точке зрения (если внимательно посмотреть предыдущее сообщение). Постараюсь все-таки добавить. Дабы не возникали и не развивались в будущем такие проблемы я настоятельно рекомендовал глав буху не подписывать векселя.

                                                    ------------------
                                                    С уважением, Сергей.
                                                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      to GLOBA. Еще раз к буквальному толкованию закона: ст. 855 ГК РФ установлена очередность списания денежных средств, по которой платежи в бюджеит и внебюджетные фондыы - 3 очередь. Законом "Об исполнительном производстве" 7 % исполнительный сбор отнесен к внеочередным платежам (на мой взгляд прямое противоречие ГК РФ). а теперь мыслящий Вы наш конструктивно и творчески попробуйте доказать это хотя бы одному судебному приставу. Если получится я сниму перед Вами свою шляпу. Успехов.

                                                      ------------------
                                                      С уважением, Сергей.
                                                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        А давайте посмотрим на эту проблему несколько с другой точки зрения.
                                                        Некоторые коллеги, с одной стороны, обосновывают необходимость подписи ссылкой на ФЗ "О бухгалтерском учёте", но с другой - говорят, ссылаясь уже на Постановление ВАС, что это по отношению к векселю не есть обязательно.
                                                        В принципе я согласен с Ural Jurist и с теми, кто считает, что подпись не обязательна, но по следующим основаниям:
                                                        П.3 ст. 7 ФЗ - носит общий характер, и его необходимо применять с учётом других положений ФЗ.
                                                        Давайте ещё раз повнимательнее посмотрим на спорную норму: "Без подписи главного бухгалтера денежные и расчетные документы, финансовые и кредитные обязательства считаются недействительными и не должны приниматься к исполнению". Без подписи считаются недействительными ТОЛЬКО следующие ДОКУМЕНТЫ: денежные и расчётные. Тоже сказано и про обязательства, но наверное законодатель не зря разграничил документ и обязательства, действительно, поставить подпись на самом обязательстве не представляется возможным, подпись мы так или иначе ставим на ДОКУМЕНТЕ. Другой разговор, что это как правило не расчётный документ.
                                                        Далее, надеюсь не вызывает сомнения тот факт, что любое обязательство должно быть оформлено надлежащим образом, а именно определённым документом, именно на основе этого документа и выдаются первичные учётные документы о которых говорит ст.9 (кстати, носит специальный характер по отношению к ст.7), которые без подписиси глав. буха недействительны.
                                                        Теперь вернёмся к векеселю. В нашем форуме уже обсуждался вопрос о том, что должно лежать в основании выдачи векселя и должно ли лежать вообще. И вроде большинством голосов пришли к выводу, что в основании выдачи векселя ВСЕГДА лежит определённый договор или сделка. Отсюда, я смею с Вашего позволения утверждать, что подпись бухгалтера обязательна именно на этих ДОКУМЕНТАХ, а не на самом векселе, как обязательстве. Мы ставим подпись на договоре, но не векселе. Вексель - это обязательство, которое ВСЕГДА имеет какое-либо правовое основание. Основание - ДЕНЕЖНОГО ИЛИ ФИНАНСОВОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА!
                                                        Соблюдены ли требования ФЗ в таком случае? Мне кажется, да. Т.к. в таком случае сказать, что обязательство выдано без подписи глав. буха представляется затруднительным.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Уважаемые юристы!
                                                          Мне руководство задоло сегодня такой вопрос:
                                                          "Сейчас пошел слух, что необходимо аттестовывать главбухов, в частности в обязательном порядке главбухов банков."

                                                          Я нашел только следующую информацию:

                                                          1. Указ Президента РФ от 3 апреля 1997 г. N 278 "О первоочередных мерах по реализации Послания Президента Российской Федерации Федеральному Собранию "Порядок во власти - порядок в стране. (О положении в стране и основных направлениях политики Российской Федерации)" (с изменениями от 19 сентября 1997 г.):
                                                          ╚26. Разработать и утвердить до 15 ноября 1997 г. программу перехода с 1998 года на международные стандарты бухгалтерского учета.╩
                                                          2. Постановление Правительства РФ от 6 марта 1998 г. N 283 "Об утверждении Программы реформирования бухгалтерского учета в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности":
                                                          ╚В целях обеспечения поставленных задач предлагается:
                                                          подготовить необходимые изменения и дополнения в Федеральный закон "О бухгалтерском учете", в том числе по вопросу проведения аттестации бухгалтеров, и иные нормативные правовые акты╩
                                                          3. Положение об аттестации профессиональных бухгалтеров (утв. Институтом профессиональных бухгалтеров 29 сентября 1998 г., протокол N 14):
                                                          ╚1.5. В организациях, подлежащих обязательному аудиту, назначение специалиста на должность главного бухгалтера рекомендуется производить только при наличии квалификационного аттестата профессионального бухгалтера.╩

                                                          Но в ФЗ ╧ 129-ФЗ от 21.11.96 ╚О бухгалтерском учете╩ еще не были внесены необходимые изменения. Проект вроде лежит в Госдуме с 98 г.:

                                                          Проект федерального закона
                                                          "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон
                                                          "О бухгалтерском учете"


                                                          Статья 1. Внести в Федеральный закон "О бухгалтерском учете" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 48, ст.5369, 1998, N 30, ст.3619) следующие изменения и дополнения:
                                                          1. В статье 5:
                                                          в пункте 1 слова "Правительством Российской Федерации" заменить словами "федеральным органом исполнительной власти, определяемым Правительством Российской Федерации";
                                                          абзац первый пункта 2 изложить в следующей редакции:
                                                          "2. Федеральный орган исполнительной власти, определенный Правительством Российской Федерации для осуществления общего методологического руководства бухгалтерским учетом, и органы, которым федеральными законами предоставлено право регулирования бухгалтерского учета, руководствуясь законодательством Российской Федерации, разрабатывают и утверждают в пределах своей компетенции обязательные для исполнения всеми организациями на территории Российской Федерации:";
                                                          в абзаце шестом пункта 2 слова "Министерства финансов Российской Федерации" заменить словами "федерального органа исполнительной власти, определенного Правительством Российской Федерации для осуществления общего методологического руководства бухгалтерским учетом";
                                                          2. В статье 13:
                                                          пункт 5 дополнить абзацами следующего содержания:
                                                          "В установленных законодательством случаях бухгалтерская отчетность подписывается аттестованным главным бухгалтером (бухгалтером).
                                                          Перечень видов организаций (в зависимости от их организационно-правовой формы, характера предпринимательской деятельности, финансовых показателей), бухгалтерская отчетность которых должна подписываться аттестованным главным бухгалтером (бухгалтером), а также условия и порядок проведения аттестации главных бухгалтеров (бухгалтеров) устанавливаются Правительством Российской Федерации".
                                                          3. В пункте 3 статьи 14 после слова "квартальная" включить слово "бухгалтерская".

                                                          Статья 2. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

                                                          Президент
                                                          Российской Федерации Б.Н.Ельцин

                                                          Может ли кто-нибудь знает что-нибудь еще?



                                                          ------------------
                                                          С уважением,
                                                          Bikkk

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Насколько я знаю, аттестация гл.бухов (небанковских) идет уже во всю где-то 2года: проводятся 3-6 месячные курсы, затем после экзаменов выдаются аттестаты МинФина. Пока это не обязательно, но при приеме на работу иногда интересуются. Постоянно ходят слухи, что вот-вот сделают аттестацию обязательной. Про банковских бухгалтеров ничего не слышал, хотя если ЦБ недавно сказал, что будем переходить на международные стандарты, а одно из направлений - аттестация бухгалтеров.
                                                            Встречный ворос - а как обстоит дело с аттестацией контролеров - по 509-му и комплайенс?

                                                            ------------------
                                                            С уважением,
                                                            cam
                                                            С уважением,
                                                            cam

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X