Bankir.Ru
10 декабря, суббота 02:15

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Техн.учет, техн. инвентаризация объектов недвижимости. Реконструкция, перепланировки

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Техн.учет, техн. инвентаризация объектов недвижимости. Реконструкция, перепланировки

    ЭТО КРИК ДУШИ. Поверяльщик из ЦБ достал своей непробиваемостью.
    Считает, что инвентарных номеров не достаточно для идентификации предмета залога (речь не идёт о подтверждении права собственности). Ссылается тупо на Информационное письмо ЦБ от 15.01.1998 г. N 26 ?Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением арбитражными судами норм Гражданского кодекса Российской Федерации о залоге?: ?Арбитражный суд признал обоснованным довод ответчика, ссылавшегося на отсутствие в договоре о залоге индивидуальных признаков заложенного имущества, позволявших вычленить его из аналогичного имущества, расположенного на ремонтном участке. Так, в соглашении сторон не содержалось описи заложенного оборудования, его наименования, заводских номеров, а также каких-либо других количественных или качественных показателей.?
    На этом основании считает, что обязательно должны быть заводские номера, иначе договор залога не заключён.
    Практики по инвентарным номерам не нашли, поскольку это так просто, что само собой разумеется. А логика поверяльщику не доступна. Ему нужна буква: инвентарный номер идентифицирет предмет залога.
    А хотелось бы не доводить до суда.
    Может быть, кто знает какую-нибудь практику по этому вопросу???

  • #2
    Тут самое главное не инвентарный номер, а возможность по тем признакам, которые вы отразили в договоре опознать именно тот предмет, который вы заложили и не перепутать его с аналогичным. Доказывайте именно это(если получится).
    Есть письмо ВАСа по залогам 98 года, хотя вам про него сказал ЦБешник(хотя почему то у вас оно называется письмом ЦБ).

    Комментарий


    • #3
      ev Прошу прощения, опечатался - письмо ВАС.

      Если опись предмета залога состоит из сотен позиций, (при чём часть из них однотипные) то единственный способ "опознать именно тот предмет, который вы заложили и не перепутать его с аналогичным", - указать наименование, модель и заводской или инвентарный номер. У части залога заводских номеров нет и проверяющий считает, что здесь инвентарных номеров достаточно. А по оборудованию с заводскими номерами считает, что инвентарных номеров не достаточно. Двойной стандарт!


      МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
      ПРИКАЗ
      от 20 июля 1998 г. N 33н
      ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ УКАЗАНИЙ
      ПО БУХГАЛТЕРСКОМУ УЧЕТУ ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ


      6. Единицей учета основных средств является инвентарный объект. Инвентарным объектом основных средств является объект со всеми приспособлениями и принадлежностями или отдельный конструктивно обособленный предмет, предназначенный для выполнения определенных самостоятельных функций, или же обособленный комплекс конструктивно - сочлененных предметов, представляющих собой единое целое, предназначенный для выполнения определенной работы.
      7. Для организации учета и обеспечения контроля за сохранностью основных средств каждому объекту основных средств (инвентарному объекту) независимо от того, находится ли он в эксплуатации, в запасе или на консервации, должен присваиваться при принятии их к бухгалтерскому учету соответствующий инвентарный номер.
      Присвоенный инвентарному объекту номер может быть обозначен путем прикрепления металлического жетона, нанесен краской или иным способом.
      Инвентарный номер, присвоенный объекту основных средств, сохраняется за ним на весь период его нахождения в данной организации.
      Инвентарные номера списанных с бухгалтерского учета объектов основных средств не присваиваются вновь принятым к бухгалтерскому учету объектам в течение пяти лет по окончании года списания.

      9. Пообъектный учет основных средств ведется бухгалтерской службой на инвентарных карточках учета основных средств (форма N ОС-6). Инвентарная карточка открывается на каждый инвентарный объект.
      [/B]

      Комментарий


      • #4
        По моему глупость полная. Причем здесь инвентарные номера? Главное иметь подтверждение права собственности. В моей практике было дело, когда в залоге была обувь польско-югославского производства по контрактам с инофирмами. Получили исполнительный лист и с приставом пришли описывать имущество и, поскольку заложенное имущество хранилось не в обособленном помещении, а вместе с товарами других фирм (производители Испания-Италия, т.е. более дорогостоящая обувь), то несмотря на возражения владельцев описали все. Владельцам же было предложено обратиться в суд общей юрисдикции с иском об исключении имущества из описи либо в арбитражный суд с иском об установлении права собственности. В результате никто никуда не пошел, т.к. товар был чернушный и нерастаможенный, вошел весь в залоговую массу и был продан в счет компенсации кредитных средств.
        Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

        Комментарий


        • #5
          Наджа У Вас был товар в обороте и однотипный.
          А здесь в залоге основные средства предприятия. У каждого объекта есть инвентарный номер, который и является индивидуальным признаком, позволяющим вычленить его из аналогичного имущества. Ещё раз повторяю, что нет вопроса о подтверждении права собственности.

          Комментарий


          • #6
            aleng , удивительная вещь - мнение проверяющих из Цб..... У нас летом проверяли два последних года, причем по залогу основных делаем так, как вы - инв. №№...... Авторанспорт иначе - списываем данные с ПТС...... А по станкам - только наименование, инв. №, количество, стоимость и т.п. ...... ЗАМЕЧАНИЙ НЕ БЫЛО!...... Одновременно с ними (ЦБ) проверяли свои аудиторы..... ЗАМЕЧАНИЙ НЕ БЫЛО!


            п.с. под словом ЗАМЕЧАНИЙ - понимается указанное автором темы замечание по поводу зав. №№..........

            Комментарий


            • #7
              aleng , кстати, а копии карточек инв. берете?..... Там же должен быть зав. №...... Может методом ссылок отбиться от вашего ЦБ?......

              Комментарий


              • #8
                SerguN Да у него не просто мнение. Он пытается доначислить резервы! А если не убедить, то придётся в суд!

                Комментарий


                • #9
                  SerguN Берём, но не всегда. Например, если предприятие, как комплекс было недавно приобретено или реорганизовано или внесено имущество в уставный капитал и имеются договоры, акты приема-передачи, подтверждение оплаты и опись имущества с инвентарными номерами, то есть право собственности подтверждено. А вот если предприятие было приватизировано в первой волне (тогда акты передачи не предусматривались, если был план приватизации), то карточки берём обязательно.

                  Комментарий


                  • #10
                    aleng Он пытается доначислить резервы!

                    Мы один раз выкрутились так: столкнули ИМНС и ЦБшников...... В части резервов у них прямо противоположные интересы..... Вывесили задачу и ...... Они восприняли команду брэк и отстали..... ОБА!.....

                    Комментарий


                    • #11
                      SerguN

                      Комментарий


                      • #12
                        aleng

                        Согласен с тем, что идентификация залога исходя из инвентарных номеров возможна! А если нет никаких заводских номеров на имуществе (например офисная мебель или оборудование изготовленое по индивидуальному заказу), то следуя логике упомянутого выше проверяющего, брать в залог такое имущество вообще недопустимо???
                        ВАС (Инф. Письмо № 26) не признает договор залога заключенным, если в нем отсутствуют сведения индивидуально определяющие предмет залога.
                        Но если в договоре указать характеристики имущества (комплектность, изготовителя) и сослаться на инвентраный №, этот договор будет соответствовать ст. 339 ГК РФ.
                        У нас был спор по поводу залога мельниц и агрегатов очистки зерна, в апелляции суд согласился с правомерностью опредления предмета залога исходя из инвентарных номеров, ФАС ЦО оставил решение апелляции в силе.

                        "Ищите и обрящите".

                        Комментарий


                        • #13
                          SerguN

                          А можно более подробно ???

                          Комментарий


                          • #14
                            A_Ser , это было как с назначением Папы в средние века.......

                            посадили в одну комнату руководителей двух (МНС иЦБ) проверяющих инспекций (они уже к тому моменту высказали свои отношения к резервам), принесли им конкретное дело и попросили выработать общее мнение..... Не получилось..... Тогда им предложили указать в замечаниях каждому свое мнение, но при этом мягко сообщили, что запросим высокие инстанции "другой стороны", а, получив ответ (ясно, что каждая "контора" даст свой ответ"), напишем руководителю "противной стороны" о неполном служебном соотв. сотрудника, нарушившего (см. Письмо...) ..... НИКТО не указал своиз замечаний по спорному вопросу.......

                            Комментарий


                            • #15
                              Определяться по Инв. номерам конечно можно, если они будут в наличии....
                              У нас был такой случай, когда брали в залог мебель по инв. номерам - других номеров там понятное дело нет - так гад залогодатель стер старые номера, намалевал новые и заявил, что юристы банка облажались взяли все неправильно и теперь договор залога считается незаключенным (ХА, ХА - мерзко смеялся залогодатель). Он также заменил часть новой мебели старой, поставил там старые номера и утверждал, что именно эту рухлядь мы взяли в залог.
                              Спасло нас то, что на мебель этого заемщика выезжало смотреть до заключения договора залога аж три человека, включая зам. нач. СБ - пригрозили возбуждением уголовного дела по факту мошенничества и злостного уклонения от погашения кредиторской задолженности и заемщик погасил кредит.
                              Также залогодатель может поменять систему инв. учета и старые номера просто потерять....
                              Так что теперь помимо инв. номеров стараемся максимально описать предмет залога.
                              Последний раз редактировалось Bow; 19.02.2003, 10:58.
                              С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                              Комментарий


                              • #16
                                Bow

                                Брать копии инвентарных карт тоже бы не помешало...

                                Комментарий


                                • #17
                                  A_Ser
                                  Этих карт залогодатель каких угодно наделает....
                                  Лучше всего, конечно определяться по заводским номерам и хорошо бы они были выбиты прямо на предмете залога - так что просто так их не собьешь, но это уже фантастика.
                                  Я уже предлагал нашим изобрести специальный знак залога банка и выбивать его на предмете залога с какой-нибудь внутренней сторны, так что бы предмет не портить, но это тоже фантастика...
                                  С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Может быть у кого-нибудь есть практика по инвентарным номерам? АУ!!!

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      aleng
                                      Попробуйте привести проверяющему элементарный пример - стоят два одинаковых стола. Один с инв. номером 1 другой с инв. номером 2 - отличаются только номерами, значит индивидуализирующая характеристика конкретного стола - это его инв. номер.
                                      С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Bow Со столами он соглашается, а со станками - нет.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          aleng
                                          Попробуйте немного изменить условия задачи - на одном из столов имеется железная табличка с каким то там номером и наименованием фирмы изготовителя. Да, эту табличку можно добавить в опись, но она будет дополнительным условием идентификации предмета, дополнительным, но не единственным (инв. номер уже есть). Если эту табличку залогодатель срывает, то залог идентифицируется по инвентарному номеру.

                                          Повторю свою мысль, выссказанную ранее - по инв. номеру идентифицировать залог можно, только бы был этот номер и он соответствовал предмету залога по системе инв. учета залогодаттеля. так же скажу, что инв. номер наиболее худший способ идентификации предмета залога, так, как легко изменяется, удаляется или уничтожается, но это способ идентификации однозначно.
                                          Попробуйте доказать идентификацию предмета при помощи договоров, по которым получали эти станки.
                                          С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            На этом основании считает, что обязательно должны быть заводские номера, иначе договор залога не заключён.
                                            Я тоже с ними согласна. Инвентарный номер - это номер внутреннего учета, а признаки, которые позволяют идентифицировать предмет залога это в том числе и заводской номер.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Alfa Инвентарн номер - объективен и несменяем. Заводской номер также можно уничтожить, если уж на то дело пошло. Поскольку, как правило, он проставляется также на табличках (См. ГОСТы).
                                              ФАС МО принимал решения, в которых инвентарный номер указывал как индивидуально-определенный признак:
                                              КГ-А40/5651-01 от 10.10.2001 г.
                                              КГ-А40/5010-02 от 08.08.2002 г.
                                              КГ-А40/3158-02 от 23.05.2002 г.
                                              Но в них решения отягчены ещё и другими аргументами и фактами. А нашему нужен "люминь".

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Alfa

                                                А если нет других номеров (они не предусмотрены изготовителем), тогда имущество не может быть предметом залога???

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  A_Ser А нет ли у Вас того решения, на которое Вы ссылались?

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    aleng

                                                    1. Серийных (заводских) номеров на оборудовании может не быть вовсе - в нашей жизни все бывает.
                                                    2. Идентифицирует предмет залога: наименование (вид) оборудования, производитель, модель, год выпуска и т.п. Но по этим признакам сложно выявить один конкретный, например, станок из общей массы таких же станков. В этом случае идентификационными признаками могут являться указания на к.-л. особенности конкретно этого станка (царапина на правой стенке левого двигателя ), а также указание идентификационного номера.
                                                    3. Представьте себя на месте судебного пристава. Вот он возбуждает исполнительное производство и приходит к залогодателю. Если он сможет на основании представленных в договоре данных отобрать заложенное имущество, тогда все ОК. А правил, позволяющих всегда - при залоге любого вида имущества, идентифицировать это имущества нет. В одном случае, достаточно только наименования имущества и его идент. номера, в другом случае - нужно и внешнее описание имущества, а в третьем.....
                                                    Да и свозите Вы проверяющего к залогодателю, пусть посмотрит на заложенное имущество

                                                    С уважением,
                                                    Виталий

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Bikkk Как обосновать свою позицию в суде - ясно как день (судебный пристав тоже сомневать ся не будет). Мне нужна была судебная практика и какие-либо толкования самого ЦБ , потому что некоторые воспринимают только такие аргументы, а хочется ведь снимать вопросы ещё до выдачи заключения (во всяком случае начальство боится как огня доводить дело до более высокого разбирательства или, ещё хуже, до суда).

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Подъем темы по тем же основаниям.
                                                        При проверке ЦБ у нас "накопали" договора залога с "неопределенным" предметом договора.
                                                        Теперь надо обосновать позицию о том, что не царское это дело ЦБ делать такие выводы.
                                                        Мое мнение, что вывод о "заключенности или незаключенности" договора о залоге вправе сделать только суд, а ника не ЦБ.
                                                        Может кто подскажет дельную идею или опровергнет меня?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          NewMax
                                                          А в чем выражается "неопределённость предмета залога" ?
                                                          С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Bow неопределенность заключается в том, что индивидуализация осуществляется по:
                                                            - наименование;
                                                            - количество;
                                                            - марка;
                                                            - модель;
                                                            - организация-продавец.
                                                            т.е. мы не указываем каких-либо номеров в принципе по причине массовости кредитов.
                                                            Ходили в суды - залог признают, а ЦБ не хочет!!!!!!

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X