Bankir.Ru
2 декабря, пятница 23:02

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Предоставление обязанными лицами содержания. Об алиментах

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Предоставление обязанными лицами содержания. Об алиментах

    Уважаемые!
    Может все просто, но подскажите - есть ли практика споров с налоговиками, вот по какому вопросу: Согласно 855 ГК алименты перечисляются в первую очередь. При перечислении алиментов безналом и через почтовые учреждения, в платеж включается и почтовый сбор. Учитывая, что без данного сбора платеж не возможен, а так же с учетом того, что данные платежи осуществляются за счет плательщика алиментов, списывали все есст-но в первую очередь. Но налоговая не согласилась с таким выводом, настаивая на том, что такие почтовые сборы - последняя очередь.
    Прошу поделиться судебным или иным опытом в данной ситуации.

  • #2
    2

    Комментарий


    • #3
      Еще раз прошу обратить внимание на вопрос.
      Спасибо.

      Комментарий


      • #4
        fanky Хотелось бы какую-нибудь зацепку, хоть теорию, хоть практику, позволяющую сформировать идею "неотделимости" платежа и почтового сбора.
        По моему ты уже её сформировал. Без почтового сбора алименты не послать и отделить по этой причине не возможно.
        С Уважением !!!
        P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

        Комментарий


        • #5
          Чевой то юрспецы не реагируют - придется финспецу браться за шабашку.
          Ежели на будущее, то проще так. Надо перечислять - берет бухгалтер деньги под отчет (и сумму алиментов и сумму сбора) - и перечисляет .
          Теперь - как отбиться. Сходу послать их (на статью!) - чё то не могу придумать. Но может так попытаться. Надо напирать на то, что почтовые сборы - за счет ПЛАТЕЛЬЩИКА алиментов. А плательщик - работник, а не предприятие. Соответственно, эти сборы - за счет его зарплаты. А это - более ранняя очередь, чем ГНИ. Подходит ? Тады - гонорар в кассу.

          Владимир С.

          Комментарий


          • #6
            К сожалению, приведенный аргумент слаб тем местом, что зарплата, которая является источником уплаты почтового сбора по очереди не ранее, а в ту же очередь, что и налоговые платежи.
            Хотелось бы какую-нибудь зацепку, хоть теорию, хоть практику, позволяющую сформировать идею "неотделимости" платежа и почтового сбора.
            Спасибо за отклик.

            Комментарий


            • #7
              Fanky ИнтересСсно....
              1)Говорите, что без почтовых расходов не будет и первоочередных платежей, а нарушать ст. 855 ГК Вы не намерены.
              2) Почтовый сбор уплачивается Отправителем, т.е. ПЛАТЕЛЬЩИКОМ алиментов.
              3) ИМНС не согласилась.

              Уверяю Вас в практике Вы ничего не найдете.... Скорее всего выход один доказывать свою позицию в суде с пеной у рта (больше ничего не получится). По этой же логике можно сказать, что поскольку исполнительный сбор (7%) идет в бюджет и внебюджетные фонды, то пусть и становится в третью очередь...Ан нет однако - впереди планеты всей.

              Единственный аргумент тот, что без понесения таких затрат - невозможно соблюсти порядоку очередности ч. 2 ст. 855 ГК РФ.

              А ежели на будущее, то моожет быть сделать так, что работник как бы поручает бухгалтеру понести расходы и отправить алименты?
              Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

              Комментарий


              • #8
                Уважаемые господа!
                Помогите с решением следующего вопроса. Клиент по чеку снимает суммы по алиментам своих работников. При этом в качестве основания списания делает лишь отметку о взыскании алиментов по выставленным исполнительным документам в расчетном документе, не предоставляя самих исполнительных листов. В итоге после соответствующих выплат в банке никаких документов, кроме чека не остается. Суммы списываются разные, не систематически. В 1994 г. было разъяснение через ассоциацию банков, что платежи по алиментам проводится банками по расчетным документам клиента, исполнительные документы остаются у Клиента и банку не предоставляются. Однако в случае злоупотребления Клиентом своим правом, не окажется ли банк крайним у налоговых органов.
                С уважением, Елена.

                Комментарий


                • #9
                  lemit Сомнения некоторые конечно есть: советский суд - самый непредсказуемый суд в мире. Но ст. 109 СК РФ возлагает обязанность по удержанию алиментов на администрацию предприятия. Соответственно, исполнительный лист находится на предприятии и оно несет всю ответственность за достоверность и обоснованность списания сумм со счета по этим исполнительным листам.
                  С уважением, Кир.

                  Комментарий


                  • #10
                    Я бы не давала льготную очередь без исполнительного документа. Чек (что бы в нем ни было написано) таким не является. И даже при наличии исполнительного документа я бы не стала этого делать. Исполнительный лист, где должник и взыскатель - физические лица, никакого отношения к счету предприятия не имеет. Я думаю, что первая и вторая группы подразумевают те случаи, когда деньги со счета списываются в бесспорном порядке, чего в данном случае не усматривается.

                    Комментарий


                    • #11
                      Спасибо, согласна с Вами.
                      С уважением, Елена.

                      Комментарий


                      • #12
                        Юрбанка первая и вторая группы подразумевают те случаи, когда деньги со счета списываются в бесспорном порядке, чего в данном случае не усматривается.
                        Бесспорный порядок списания возможен только для налоговых платежей. Ни первая ни вторая очередь таковых не предусматривают.
                        Исполнительный лист, где должник и взыскатель - физические лица, никакого отношения к счету предприятия не имеет. Формально да, но зачем же тогда законодатель включил в ст. 855 ГК РФ взыскание по алиментам? Или Вы считаете, что алименты возможно взыскать и с юридического лица? . Я так не считаю и поэтому полагаю, что причитающиеся алименты могут списываться со счета предприятия в первоочередном порядке согласно указанной статьи.
                        Что касается документов, которые могут обезопасить банк, то как вариант можно попросить копию исполнительного листа, заверенного предприятием. Сам же исполнительный лист должен в силу ст.109 СК РФ находится в бухгалтерии предприятия.
                        С уважением, Кир.

                        Комментарий


                        • #13
                          Cyr Почему Вы думаете, что бесспорный порядок списания возможен только для налоговых платежей? По 2-П бесспорное списание возможно, в частности, на основании исп. документов. А это не только налоговые платежи.

                          Мне кажется, мы тут запутались в двух ситуациях: 1) удержание алиментов из з/пл предприятием; 2) взыскание алиментов со счета физика-должника по исп. листу по 2 группе очередности.
                          С уважением

                          Комментарий


                          • #14
                            Мысли пока немного туманные по первой ситуации, на практике не сталкивалась, но мне кажется, что при удержании алиментов из з/пл предприятием никаких расчетных документов (с исп. листами или без) к счету предприятия не предъявляется. Мне кажется, что предприятие само как-то должно эти удержанные с должника деньги передавать взыскателю (минуя банк, обслуживающий предприятие). Или я не права?

                            По второй ситуации всегда в банк предъявлялись исп. листы и инкассовые приставов к счетам должников-физиков. Тогда они шли по 1 группе очередности. Сорри за ошибку в очередности, допущенную в моем предыдущем посте.
                            С уважением

                            Комментарий


                            • #15
                              Tatiana V Почему Вы думаете, что бесспорный порядок списания возможен только для налоговых платежей? Может быт это атавизм еще со старых 2-х Правил - там было четкое разграничение: бесспорное списание - бюджет, безакцептное - исполнительные листы и все прочее. По-моему и нынешнее 2-П пусть не прямо, но все-таки придерживается подобной логики.
                              Мне кажется, мы тут запутались в двух ситуациях Мы не запутались, мы по-моему как раз пытаемся в них разобраться и ответить на заданный вопрос.
                              взыскание алиментов со счета физика-должника по исп. листу по 2 группе очередности гипотетически конечно можно представить, что к счету физ.лица может выстоиться картотека (ст. 855 ГК РФ именно этот момент регулирует), но эта будет очень странная картотека, выборочная так сказать. Например в ней не будет инкассовых со стороны налоговой, т.к. с физика они не вправе взыскивать в бесспорном порядке. Да и вообще честно говоря для меня это новая мысль . На практике я с таким не встречался...
                              С уважением, Кир.

                              Комментарий


                              • #16
                                Cyr
                                Не путайте, плиз, меня и остальных. Смотрим 2-П:
                                12.1. Инкассовое поручение является расчетным документом, на основании которого производится списание денежных средств со счетов плательщиков в бесспорном порядке.
                                12.2. Инкассовые поручения применяются:
                                1) в случаях, когда бесспорный порядок взыскания денежных средств установлен законодательством, в том числе для взыскания денежных средств органами, выполняющими контрольные функции;
                                2) для взыскания по исполнительным документам;
                                3) в случаях, предусмотренных сторонами по основному договору, при условии предоставления банку, обслуживающему плательщика, права на списание денежных средств со счета плательщика без его распоряжения.
                                С уважением

                                Комментарий


                                • #17
                                  lemit
                                  Посмотрите еще Письмо Минюста от 29 декабря 1997 г. № 06-25-38-97 и Временную инструкцию о порядке удержания алиментов по исполнительным документам, переданным для производства взыскания предприятиям, учреждениям и организациям, утвержденную Минюстом Российской Федерации от 02.09.93 № 339 (она утратила свою силу в связи с принятием Семейного кодекса, но посмотреть стоит, ИМХО).

                                  И кстати, вот еще что я нашла. Согласно ст. 109 СК, администрация организации по месту работы лица, обязанного уплачивать алименты на основании нотариально удостоверенного соглашения об уплате алиментов или на основании исполнительного листа, обязана ежемесячно удерживать алименты из заработной платы и (или) иного дохода лица, обязанного уплачивать алименты, и уплачивать или переводить их за счет лица, обязанного уплачивать алименты, лицу, получающему алименты, не позднее чем в трехдневный срок со дня выплаты заработной платы и (или) иного дохода лицу, обязанному уплачивать алименты.

                                  То есть администрация не обязательно удерживает алименты по исп. листам, но еще и по нотар. соглашениям.
                                  С уважением

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Tatiana V Не путайте, плиз, меня и остальных Честно говоря не совсем понял суть претензии, но в любом случае простите за некоторое недоразумение .
                                    предприятие само как-то должно эти удержанные с должника деньги передавать взыскателю (минуя банк, обслуживающий предприятие). А как "как-то" если все средства предприятия (в том числе и зарплатные)находятся на его счете?
                                    С уважением, Кир.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Cyr
                                      Например, так, как это было по вышеупомянутой Инструкции № 339:
                                      "23. Удержанные по алиментным платежам суммы бухгалтерией (расчетным отделом) должны быть не позднее чем в трехдневный срок со дня выплаты заработной платы (пенсии, пособия, стипендии и др.) выданы взыскателю лично или переведены по почте.
                                      Кассир при выдаче денег лично взыскателю или по его доверенности отмечает номер, дату и место выдачи предъявленного паспорта или другого документа, удостоверяющего личность получателя, а также место прописки получателя.
                                      24. При переводе взыскателям сумм алиментных платежей по почте бухгалтерия (расчетный отдел) обязана на оборотной стороне талона к почтовому переводу в разделе "Для письменного сообщения" указать сумму заработка, за какой месяц взысканы алименты и количество фактически отработанных должником рабочих дней, сумму подоходного налога, процент и сумму удержания, в том числе в счет погашения задолженности, сумму оставшейся задолженности".

                                      А суть моего уточнения (ни в коем разе не претензии) была в том, что списание по исп. документам, как и взыскание средств органами, выполняющими контрольные функции, является бесспорным, а не безакцептным. А следовательно, осуществляется не по пл. требованию, а по инкассовому поручению.

                                      И именно поэтому, ИМХО, кстати, не подходит чек. Бесспорное списание - только по инкассовому, а не по чеку.
                                      С уважением

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        lemit
                                        Вот что еще я думаю. Опять-таки на основании почившей Инструкции № 339:
                                        "17. Исчисление алиментов, подлежащих удержанию из заработной платы работников учреждений и специалистов, работающих за границей, в пользу лиц, проживающих в России, производится со всех видов заработка (дохода), получаемого как в иностранной валюте, так и в валюте Российской Федерации. Пересчет иностранной валюты в рубли производится бухгалтерией по биржевому курсу на день получения заработной платы в банковском учреждении.
                                        18. Удержание алиментов производится по месту выдачи заработной платы и других платежей, с которых взыскиваются алименты, одновременно с их расчетом один раз в месяц".

                                        Из этого, ИМХО, следует такой вывод: предприятие снимает деньги со своего счета по чеку НА ЗАРПЛАТУ ОБЩЕЙ СУММОЙ. А потом из этих полученных денег (из той их части, что составляют зарплату должника) выдает или пересылает алименты взыскателю. То есть, мне кажется, что отдельно чек на сумму алиментов в банк не предоставляется.

                                        Но это просто мои мысли.
                                        С уважением

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Что-то зацепил меня этот вопрос. Сижу, вот, размышляю... Сама себе уже противоречу... Вот если предприятие принесет в банк чек на зарплату (в составе которого будут и алименты), то чек этот пойдет по 3 группе очередности. Нехорошо как-то... Вместо первой-то по алиментам...

                                          А ведь принимаем же мы чеки на выплату зарплаты по решениям КТС, которые идут у нас по 2 группе. Не все на форуме, насколько помню, согласны с тем, что в этой ситуации применим чек. Ну, допустим, применим. Тогда почему бы предприятию, действительно, не принести в банк чек отдельно на алименты (с соотв. указанием в нем об этом), а банку его не оплатить в 1 очередь, вперед, допустим, картотеки инкассовых налоговой?

                                          Но, правда, при получении зарплаты по решению КТС в банк предъявляется это самое решение, то есть исп. документ... А по алиментам у банка исп. документа не останется... Тоже не есть хорошо.
                                          С уважением

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Cyr, "Татьяна В" за меня Вам ответила. немножко добавления:
                                            1. Банковский счет может быть не только у юрика, но и у физика, и если энтот физик - алиментщик, то тут-то очередность, касающаяся взыскания алементов, и применяется. Другое дело, что такие случаи не распространены (боюсь написать - отсутствуют на практике).
                                            2. Если взыскатель взыскивает алименты через предприятие, то ему нужно ждать, когда должник получит свою з/п, то есть предприятие снимет по чеку в третью очередь.
                                            Короче - нет зарплаты нет и алиментов и нечего предприятию искать всякие лазейки, чтобы снимать деньги с картотечного счета. Эта ситуация в законодательстве не прописана и выдумывать всякие "прикрытия" типа копии исполнительного листа - значит злить других кредиторов (а именно Налоговую) и нарываться на споры.
                                            3. Но если очень нужно, то предлагаю такой вариант - пусть предприятие перечисляет алименты безналом взыскателю, в платежке ссылается на исполнительный лист. Это тоже выдумки, но по крайней мере обеспечивается целевое использование снятых средств.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Юрбанка "Татьяна В" за меня Вам ответила У меня честно говоря мнение, что Tatiana V пока в творческом поиске ответа на вопрос .
                                              предлагаю такой вариант - пусть предприятие перечисляет алименты безналом взыскателю, в платежке ссылается на исполнительный лист. Кстати неплохой вариант. Не совсем понятно условие если очень нужно. Все-таки требование ГК - это требование закона, которое вряд ли стоит игнорировать во избежании всяких штрафов.
                                              С уважением, Кир.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Это часто бывает, когда нельзя, но если очень хочется, то можно. Или еще, когда ситуация неоднозначная, то я всегда спрашиваю: "А вы на чьей стороне?".

                                                В ГК я как раз не вижу ответа, чтобы разрешить поставленный вопрос (ведь взыскатель никаких требований к счету не предъявляет) и поэтому предвкушаю разные трения с органами. В этой ситуации я бы взвесила цену вопроса.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  ИМХО, перечисление алиментов предприятием взыскателю по п/п - действительно, хорошая мысль. В Инструкции № 339 такой порядок был:
                                                  "25. Взысканные по алиментным платежам суммы могут быть перечислены на счета взыскателей по вкладам в сберегательные банки на основании письменного заявления, поданного в бухгалтерию получателем алиментов". Тогда уж точно 1 очередь.
                                                  Вот написала, а теперь и задумалась, а точно ли 1 очередь?... Нет, что-то я уже ничего не соображаю. Правильно Cyr отметил: творческий поиск продолжается. Подумаю на досуге. Больше пока ничего не могу сказать.
                                                  С уважением

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Да ситуация запутанная. Алиментные требования по ст. 855 ГК РФ не сложно предъявлять к счетам ПБЮЛом-алименщиков. Что касается счетов предприятий большие сомнения. В свое время постарался прекратить подобную практику. Однако повторюсь вопрос неоднозначный.
                                                    Процесс - математика права!

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Помню, что такой вопрос задавал и мы его обсуждали, помню, что пришли к какому то единому мнению, но к сожалению не помню к какому именно, а тему найти не смог. В связи с чем заренее извиняюсь за то, что повторяюсь.
                                                      Вобщем вопрос такой: Был исполнительный документ (судебный приказ) о взыскании алиментов в котором в соответствии со ст. 127 ГПК РФ,
                                                      Статья 127. Содержание судебного приказа

                                                      2. В судебном приказе о взыскании алиментов на несовершеннолетних детей кроме сведений, предусмотренных пунктами 1 - 5 части первой настоящей статьи, указываются дата и место рождения должника, место его работы, имя и дата рождения каждого ребенка, на содержание которых присуждены алименты, размер платежей, взыскиваемых ежемесячно с должника, и срок их взыскания.
                                                      были указаны все обязательные сведения. У должника два несовершеннолетних ребенка, в судебном приказе указано, что взыскание производится по достижении детьми совершеннолетия (ст. 120 СК), но не указано в каких размерах продолжать взыскание если один из детей достигает возраста 18-ти лет, соответственно в настоящее время один из детей становится совершеннолетним и вопрос - Что делать? Взыскивать теперь не 33% а 25% как указано в СК, а если кто то захочет, что бы платили больше (п.2 ст. 81 СК)
                                                      Статья 81. Размер алиментов, взыскиваемых на несовершеннолетних детей в судебном порядке

                                                      1. При отсутствии соглашения об уплате алиментов алименты на несовершеннолетних детей взыскиваются судом с их родителей ежемесячно в размере: на одного ребенка - одной четверти, на двух детей - одной трети, на трех и более детей - половины заработка и (или) иного дохода родителей.
                                                      2. Размер этих долей может быть уменьшен или увеличен судом с учетом материального или семейного положения сторон и иных заслуживающих внимания обстоятельств.
                                                      , то пусть подает в суд (вариант 1) или делать запрос в суд о вынесении нового решения, о том, что нужно взыскивать 25%, так как указанные в п.1 ст. 81 СК ставки не точные и в соответствии с п.2 той же статьи могут быть установлены судом в иных размерах (вариант 2). Я пока Варианта 1 придерживаюсь.
                                                      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Andrjulisk кое-что еще здесь обсуждалось
                                                        http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=32248
                                                        Судебный приказ

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          solus rex Спасибо за ссылку, но моего вопроса там нет, ну да ладно будем заново обсуждать. Вы какой точки зрения придерживаетесь?
                                                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Andrjulisk я тоже думаю, что - 25%, если судом дополнительно не установлено иное.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X