Bankir.Ru
7 декабря, среда 12:02

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О пределах возражений поручителя

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О пределах возражений поручителя

    Описываю ситуацию, вполне традиционную для банков.
    Банк выдал деньги Заемщику в кредит. В обеспечение исполнения обязательств Заемщика перед Банком между Банком и Поручителем заключен договор поручительства.
    Заемщик свои обязательства исполнил ненадлежащим образом. Банк обратился с иском к Поручителю с требованием исполнения обязательств.
    В судебном заседании выяснилось, что Заемщик кредитные средства частично направлял на погашение своих обязательства перед Банком по договорам поручительства, отвечая за других заемщиков банка.
    Защита Поручителя состоит в растягивании времени судебного рассмотрения иска Банка, поскольку с Заемщика уже ничего взять нельзя, а сумма требований к Поручителю останется неизменной.
    По существу Поручитель ничего сказать не может. Вот есть договор кредитный, есть договор поручительства, вот доказательства предоставления денег в распоряжение Заемщику, вот факт непогашения кредита и процентов по нему. Поручитель подает иски о признании недействительным договора поручительства и кредитного договора по всяким разным основаниям. Ничего не получается. Скорее всего в удовлетворении его (Поручителя) исков будет отказано.
    Но вот совсем недавно, буквально на днях Поручитель подал иски о признании недействительными договоров, обязательства которых оплачивались за счет кредита.
    При этом Поручитель ссылается на ст. 364 ГК РФ, дающей по его мнению ему право выдвигать против требования Банка подобного рода возражения.

    Ст. 364 ГК РФ гласит: Поручитель вправе выдвигать против требования кредитора возражения, которые мог бы предстваить должник, если иное не вытекает из договора поручительства. Поручитель не теряет право на эти возражения даже в том случае, елси должник от них отказался или признал свой долг.

    Вопрос к участникам форума: каково ваше мнение о пределах возражений Поручителя.
    Разве может Поручитель быть истцом и выдвигать какие-либо требования по договорам, которые к нему не имеют никакого отношения, кроме разве наличия той косвенной связи, что по этим оспариваемым договорам осуществлялись платежи Заемщика?

  • #2
    DenisN Поручитель вправе выдвигать против требования кредитора возражения, которые мог бы предстваить должник

    возражения поручителя, таким образом, должны:
    1) являть собой несогласие с требованиями кредитора, а не состоять абстрактных несогласиях;
    2) быть заявлены в объеме, допустимом для возражений заемщика к кредитору.

    По первому пункту все ясно.
    По второму. Сомнительно, что заемщик будет выдвигать против кредитора возражения, основанные на способе использования кредитных средств. Факт пользования кредитом является подтверждением отсутствия безденежности займа. Поэтому возражения в отношении способа использования кредита не присущи и поручителю.

    Комментарий


    • #3
      solus rex Спасибо. Ваша позиция созвучна моей.
      Однако мы просто приводим какие-то, основанные на логике и норме закона, слова. Вообще-то этого должно быть достаточно.
      Проблема заключается в том, что судья уже принял исковые заявления Поручителя и вынес определение об объединении дел!
      Я, конечно, могу доказать необоснованность требований Поручителя, но зачем терять время.
      Так ведь мы никогда процесс не закончим. Дальше будет выясняться действительность кредитных договоров, по которым наш Заемщик выступил поручителем. Потом будет выясняться действительность договоров, по которым направлялись деньги по тем еще кредитным договорам.
      Короче, "дом, который построил Свифт".


      возражения поручителя, таким образом, должны:
      1) являть собой несогласие с требованиями кредитора, а не состоять абстрактных несогласиях;

      Трудно сделать такое вот заявление в суде. Поручитель будет говорить, что его несогласие вовсе не абстрактное. Мол, если будет признан договор, по которому была произведена оплата за счет кредитных средств, то после применения последствий недействительной сделки, стороны вернутся в первоначальное положение и, значит, сумма иска должна быть уменьшена.

      Здесь возникает вопрос. Может ли вообще заемщик пользоваться таким способом защиты против требований кредитора, как заявлять иски о признании недействительным договоров, по которым он платил кредитными средствами? Вот вижу, что бред, а обосновать красиво это свое видение что-то не получается.

      Комментарий


      • #4
        DenisN Может ли вообще заемщик пользоваться таким способом защиты против требований кредитора, как заявлять иски о признании недействительным договоров, по которым он платил кредитными средствами?
        А что это доказывает? Какое дело кредитору до того, как были потрачены средства кредита? Ровно никакого. Безденежности-то не наблюдается. Да, брал. Да, тратил. А потому - обязан вернуть и уплатить проценты.


        Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
        от 20 января 1998 г. N 28
        "Обзор практики разрешения споров, связанных с применением
        арбитражными судами норм Гражданского кодекса Российской
        Федерации о поручительстве"

        Поскольку поручитель отвечает так же, как и основной должник, за ним следует признать право обращаться в суд с иском о признании недействительной оспоримой сделки, если такое право в соответствии с законодательством предоставлено должнику по обеспечиваемому обязательству.
        Кассационная инстанция постановление апелляционной инстанции отменила и оставила в силе решение, поскольку статья 174 Кодекса допускает возможность предъявления искового требования о признании сделки недействительной только лицом, в интересах которого установлены ограничения полномочий на совершение сделки. Поручитель не может быть признан таким лицом, и, следовательно, он не вправе обращаться с подобным требованием. В силу статьи 364 Кодекса поручитель вправе ссылаться на недействительность оспоримого основного обязательства, если оно уже признано судом таковым по иску заинтересованного лица.

        Комментарий


        • #5
          DenisN
          Странно, что суд принял дело о признании недействительными договоров по иску лица, которое никакого отношения к ним не имеет. Насколько я понял оспариваются договоры, заключенные вашим заемщиком с кем-то еще. По этим договорам поручитель никак не сторона. Мне кажется, что надо требовать отказа в иске по признанию этих договоров недействительными на основании ст. 166 ГК РФ - как поданными незаинтересованным лицом. Хотя на самом деле они вообще не могли быть приняты на этом основании судом к рассмотрению. Парадоксально ведь, если я вдруг заявлю о признании недействительным договора купли-продажи квартиры моего соседа.
          Даже если эти договоры и будут признаны недействительными (что абсурдно без привлечения к этому процессу сторон этих договоров), вероятнее всего применимыми последствиями будет двусторонняя реституция. Т.е. Ваш заемщик будет вправе требовать возврата сумм, уплаченных по этим договорам. НО каким образом это может повлиять на ответственность поручителя перед кредитором по кредитному договору - не понятно.
          Также согласен с мыслями solus rex о том, что возражения должны выдвигаться против КРЕДИТОРА. Т.е. должны быть претензии к его действиям (бездействию) по кредитному договору. Насколько я понимаю, таких претензий (обоснованных) нет и быть не может. Как мне представляется единственным таким вопросом может быть безденежность кредитного договора, чего в нашем случае по видимому нет.
          С уважением, Кир.

          Комментарий


          • #6
            Cyr Насколько я понял оспариваются договоры, заключенные вашим заемщиком с кем-то еще.
            Тот "кто-то еще" - это наш же банк. То есть наш Заемщик в свою очередь являлся поручителем за другого заемщика.
            В нашем с Заемщиком кредитным договоре было предусмотрено, что кредит выдается "для оплаты обязательств Заемщика". Мы не знали, какие именно свои обязательства будет исполнять Заемщик. А так как он (Заемщик) был обязан по договору поручительства, то он принес платежное поручение по перечислению денег в счет погашения задолженности того, другого заемщика. То есть, выражаясь по-простому, своими кредитными деньгами погасил другой кредит.
            Сейчас наш ответчик (Поручитель) требует признать недействительным тот договор поручительства, по которому наш Заемщик исполнил свои обязательства.

            Комментарий


            • #7
              solus rex
              Спасибо за новую информацию. С этим письмом № 28 прямо в точку попали! Точно наш случай.
              Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
              от 20 января 1998 г. N 28
              Если можно, скиньте мне, пожалуйста, это письмо на b-mail, поскольку, если помните, я в России не живу и всей законодательной базы данных у меня нет.

              Комментарий


              • #8
                DenisN Понятно. Ситуация действительно "подозрительная". Но это на мой взгляд не должно повлиять на суть спора. Во-первых, от этого никак не проявляется заинтересованность в признаваемом недействительном договоре поручительства заявителя (т.е. Вашего оппонента-поручителя). Он по-прежнему никто там (ст.166 ГК РФ налицо). Во-вторых, эти требования никак не подпадают под ст. 364 ГК РФ, т.к. статья подполагает основание этих требований - основное обязательство; в данном случае - это кредитный договор. В статье ведь речь идет об идентичности возможных требований должника и поручителя, а должник требования мог выдвигать лишь из кредитного договора.
                В-третьих, думаю надо оспаривать также объединение этих двух дел, поскольку не соблюдается ст. 130 АПК РФ - нет однородности в делах, а также нет участия одних и тех же лиц, т.к. по второму делу (признания недействительными договора поручительства) ненадлежащий истец.
                С уважением, Кир.

                Комментарий


                • #9
                  DenisN скиньте мне, пожалуйста, это письмо на b-mail, готово

                  Комментарий


                  • #10
                    solus rex Спасибо.

                    Cyr Во всем с Вами согласен.
                    Ситуация действительно "подозрительная".
                    В чем подозрительность то? Мы заключили кредитный договор, дали возможность распорядиться кредитными денежными средствами. Заемщик самостоятельно выбирал обязательства, которые он считал необходимым исполнять. Мог оплачивать обязательства, вытекающие из договоров поставки, купли-продажи. А мог оплачивать обязательства, вытекающие из договора поручительства.
                    Кстати, мы с этим Заемщиком еще и такие договоры заключали: купли-продажи валюты, в соответствии с которыми Заещик обязался продать нам валюту. Далее Заемщик исполнял это свое обязательство. Т.е. брал кредит и продавал нам эту валюту. А рубли уже расходовал как ему надо было.
                    С точки зрения права никакой подозрительности здесь нет. И вообще про "подозрительность" с правовой точки зрения говорить нельзя. Или я не прав?

                    Комментарий


                    • #11
                      DenisN про "подозрительность" с правовой точки зрения говорить нельзя. Или я не прав? Конечно же правы. К сожалению далеко не все судьи так считают. Думаю именно из-за этой "подозрительности" и дело о признании сделки недействительной было принято к производству и дела были объединены. В действии "социалистическое (или революционное - как угодно) правосознание".
                      С уважением, Кир.

                      Комментарий


                      • #12
                        DenisN Мы заключили кредитный договор, дали возможность распорядиться кредитными денежными средствами. Заемщик самостоятельно выбирал обязательства, которые он считал необходимым исполнять... А мог оплачивать обязательства, вытекающие из договора поручительства. это как?

                        Комментарий


                        • #13
                          solus rex А мог оплачивать обязательства, вытекающие из договора поручительства. это как? Я же писал, что наш Заемщик (пишу с большой буквы) являлся еще и поручителем (с маленькой буквы) за другого заемщика (с маленькой буквы). Получив кредит, Заемщик исполнил свои обязательства по договору поручительства, т.е. погасил кредитные обязательства заемщика.

                          Комментарий


                          • #14
                            DenisN теперь ясно. Прошу прощения.

                            Комментарий


                            • #15
                              DenisN:

                              1) Защита Поручителя состоит в растягивании времени судебного рассмотрения иска Банка, поскольку с Заемщика уже ничего взять нельзя, а сумма требований к Поручителю останется неизменной.

                              В том то и дело, что в растягивании. Целеосообразно добиться от суда вынесения определения о принятии обеспечительных мер (гл. 8 АПК РФ).

                              2) Но вот совсем недавно, буквально на днях Поручитель подал иски о признании недействительными договоров, обязательства которых оплачивались за счет кредита.

                              Каково основание иска Поручителя ? Последним заявлено требование о признании недействительным договора поручительства, заключенного меджу вами и Заемщиком, по основаниям его оспоримости, или о признании его недействительным в силу ничтожности ? (п.32 Постановления Пленума ВАС РФ N 8).

                              С уважением, Forge.
                              Последний раз редактировалось Forge; 18.12.2002, 05:43.

                              Комментарий


                              • #16
                                DenisN, если у вас точно такая же ситуация которая приведена уважаемым solus rex, вам следует посмотреть так же Постановление Президиума ВАС РФ N 9 от 14.05.1998 "О некоторых вопросах применения ст. 174 ГК РФ при реализации органами юридических лиц полномочий на совершение сделок" (прилагаю).

                                п. 4 указанного Постановления:
                                --- В соответствии со статьями 166, 174 ГК РФ с иском о признании оспоримой сделки недействительной по основаниям, установленным статьей 174, может обратиться лицо, в интересах которого установлены ограничения.
                                --- В тех случаях, когда ограничения полномочий органа юридического лица установлены учредительными документами, таким лицом, по смыслу статьи 174 ГК РФ, является само юридическое лицо. В случаях, прямо указанных в законе, данные иски вправе заявлять и иные лица (в том числе учредители).
                                --- Судам необходимо также иметь в виду, что оспоримая сделка не может быть признана недействительной по инициативе суда без предъявления указанными выше лицами соответствующего иска (в том числе встречного).

                                По смыслу ст. 174, 364 ГК РФ, поручитель не вправе обращаться с подобным с иском в суд, поскольку прямо ему такое право законом не предоставлено.

                                В ст. 364 ГК РФ есть интересная фраза: вправе выдвигать возражения...если иное не вытекает из договора поручительства. Посмотрите внимательно договор поручительства на предмет "зацепки" за эту формулировку.

                                С уважением, Forge.

                                Приложение: 5,3 Кб.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Forge спасибо за практику!

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Приветствую, solus rex !

                                    To DenisN:

                                    п. 7 вышеуказанного Постановления Пленума:

                                    --- Лицо, в интересах которого установлены ограничения, вправе впоследствии одобрить сделку, совершенную с пороками, упомянутыми в ст. 174 ГК РФ. Поскольку данная норма не содержит положений об одобрении сделок, в силу ст. 6 ГК РФ к таким отношениям следует применять п.2 ст.183 ГК РФ, регулирующий сходные отношения (аналогия закона).
                                    --- При этом следует иметь в виду, что одобрением сделки может быть признан, в частности, факт принятия истцом исполнения по оспариваемой сделке, который свидетельствует о том, что сделка была одобрена, в том числе уполномоченным органом юридического лица. Основания для признания сделки недействительной по ст. 174 ГК РФ в таком случае отсутствуют.

                                    Факт одобрения сделки может подтверждаться, в частности, платежкой заемщика-поручителя на перевод денежных сумм в счет исполнения обязательств по договору поручительства с банком, за подписью ген. директора или иного уполномоченного лица.

                                    Также необходимо принимать во внимание сокращенный годичный срок исковой давности по оспоримым сделкам - соответствующий иск может быть предъявлен в течение года со дня, когда истец узнал или должен был узнать об обстоятельствах, являющихся основанием для признания сделки недействительной (п. 2 ст. 181 ГК РФ).(п. 3 Постановления Пленума). По моему мнению, пропуск срока исковой давности заемщиком, влечет отказ в иске поручителю.

                                    С уважением, Forge.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Forge Спасибо за ответы.
                                      Каково основание иска Поручителя ? Последним заявлено требование о признании недействительным договора поручительства, заключенного меджу вами и Заемщиком, по основаниям его оспоримости, или о признании его недействительным в силу ничтожности ?
                                      Признание недействительным в силу ничтожности. Говоря, что случай, приведенный solus rex в точности мой, я несколько грешил против истины. Невнимательно прочитал.
                                      Поэтому срок исковой давности здесь 10 лет. Вообще-то основание иска таково: договор поручительства, который заключил в свое время с нами Заемщик, был подписан заместителем директора, т.е. лицом, не уполномоченным ни уставом, ни доверенностью на подписание договоров (ст 183 ГК РФ - заключение сделки неуполномоченным лицом).

                                      Факт одобрения сделки может подтверждаться, в частности, платежкой заемщика-поручителя на перевод денежных сумм в счет исполнения обязательств по договору поручительства с банком, за подписью ген. директора или иного уполномоченного лица.
                                      А вот это имело место в чистом виде. Платежное поручение на перечисление денег в счет исполнения обязательств по договору поручительства было подписано лицом уполномоченным, т.е. директором. Есть и другие факты, свидетельствующие об одобрении сделки.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Привожу еще одну ссылочку на практику Президиума ВАС РФ:

                                        п. 17 Постановления Президиума ВС РФ и ВАС РФ N 13/14 от 08.10.1998 "О практике применения положений ГК РФ о процентах за пользование чужими денежными средствами"

                                        --- При разрешении судами споров, связанных с исполнением договоров поручительства, необходимо учитывать, что исходя из п.2 ст. 363 Кодекса обязательство поручителя перед кредитором состоит в том, что он должен нести ответственность за должника в том же объеме, как и должник, включая уплату процентов, возмещение судебных издержек по взысканию долга и других убытков кредитора, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником, если иное не предусмотрено договором поручительства.
                                        --- Учитывая дополнительный характер обязательства поручителя, кредитор вправе требовать взыскания с поручителя процентов в связи с просрочкой исполнения обеспечиваемого денежного обязательства на основании ст. 395 Кодекса до фактического погашения долга. При этом проценты начисляются в том же порядке и размере, в каком они подлежали возмещению должником по основному обязательству, если иное не установлено договором поручительства.

                                        С уважением, Forge.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Forge Учитывая дополнительный характер обязательства поручителя, кредитор вправе требовать взыскания с поручителя процентов в связи с просрочкой исполнения обеспечиваемого денежного обязательства на основании ст. 395 Кодекса до фактического погашения долга
                                          Это очень хорошо. Спасибо за информацию. По-моему, раньше была другая практика.
                                          Применение этой статьи - вопрос будущего.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            solus rex Forge Cyr
                                            Еще раз спасибо за обсуждение этой темы. Вы укрепили меня в вере в правильность моей позиции.

                                            Дело выиграно.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              DenisN

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                DenisN, поздравляю.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Коллеги, как вы думаете, какие положения договора поручительства позволят в дальнейшем отказаться от его исполнения?

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Если договор правильно составлен, то есть, есть наименование поручителя, кредитора, какое обязательство обеспечивается и за кого, то я не вижу в далнейшем у поручителя оснований для отказа от исполнения договора за исключением случаев признания недействительной сделкой основного договора или самого договора поручительства.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Был заключён кредитный договор. В обеспечение были заключены договоры поручительства.
                                                      Через два года заёмщик вылез на просрочку. Банк подал заявление о взыскании суммы просрочки.
                                                      Выданный судебный приказ был отменён из-за возражений поручителей. После этого поручители обратились
                                                      в суд с требованием признания договоров поручительства недействительными, по ч. 1 ст. 179 ГК РФ (сделка под влиянием обмана).
                                                      В ходе судебного разбирательства, что заёмщик предоставил в банк действительную справку с места работы,
                                                      но в момент получения денежных средств в банке, он уже был уволен по собственному желанию. Этот заёмщик (урод) иск признал,
                                                      да ещё и заявил, что осознавал, что обманывает банк и поручителей, скрывая своё увольнение (этот момент, т.е. факт осознания
                                                      обмана, зафиксирован не в решении суда, а в протоколе суд. заседания). Суд в иске отказал. В районный суд от поручителей
                                                      направлена апелляция.

                                                      Вопрос: Если сделка совершается под влиянием обмана третьих лиц, не участвующих прямо в договоре, но всё-таки имеющих
                                                      заинтересованность в его заключении, то подпадает, такая сделка под условия ст. 179 ГК или как?

                                                      "Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения
                                                      представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств

                                                      1. Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой
                                                      стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне
                                                      невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом
                                                      недействительной по иску потерпевшего."

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Rolekc я думаю, что у поручителя нет никаких шансов на поддержку его доводов ап.жалобы судом 2 инстанции.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Rolekc поддерживаю solus rex
                                                          Работал или не работал заемщик на момент выдачи кредита, подлинная справка о доходах была или нет - это имеет значение для банка и то, с целью принятия решения о выдаче кредита.
                                                          Mihalych

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Поручители не могли заблуждаться относительно природы сделки, вк которой принимали участие. Подписав договоры, они поручились, что в дальнейшем прикроют заемщика грудью. Критерии, почему именно ЭТОМУ гражданину они собрались в случае чего помочь, в сделке не содержатся - поручение шло не за "работника", а за физ.лицо с паспортом и регистрацией. Отказаться от поручительства по причине, что не знали о его безденежности и т.д. - невозможно, тут они Сами Себе Злобные Буратины . Суд не вправе признать их заблуждением нюансы сделки, в которой они не принимали участия - т.е. кредитного договора. Впрочем, суды бывают всякие, прогнозировать сложно.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X