Bankir.Ru
9 декабря, пятница 18:35

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Ответственность участников расчетов и др. вопросы

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Ответственность участников расчетов и др. вопросы

    47416

  • #2
    Уважаемый Evgen!
    В банке, где я работал ранее, была похожая ситуация. В платежном поручении номер счета не соответствовал наименованию клиента-получателя средств. Разумеется, был другой клиент, номер расчетного счета которого соответствовал номеру, указанному в платежке. Однако, реальным получателем должен был быть клиент, наименование которого значилось в платежке. Положение к тому же усугубилось тем, что клиент, которому банком деньги были по ошибке зачислены, оказался "картотечным". Разумеется, поступившая ему сумма была сразу же отправлена банком по назначению. Ошибка выявилась не сразу. В результате банк выплатил за счет собственных средств надлежащему получателю причитающуюся ему сумму (договорились без начисления штрафных процентов), а с ненадлежащего получателя деньги с начислением процентов по ст. 395 ГК (с момента выплаты банком денег надлежащему получателю) были взысканы банком через арбитражный суд. Основание взыскания - возрат неосновательно полученного (глава 60 Гражданского кодекса РФ). Можно, конечно, попытаться договориться полюбовно (лучший вариант), но если не получается, то суда вам не миновать (исключение - наличие необходимого количества денег на счете неосновательно обогатившегося лица и условие в договоре банковского счета о праве банка в безакцептном порядке списывать со счета клиента ошибочно зачисленные ему суммы).
    Желаю удачи,
    Андрей.

    Комментарий


    • #3
      Думаю, что сверять реквизиты счета (наименование клиента и номер счета) банк получателя должен, во всяком случае, мы так и делаем. Если есть какое-то неоответствие, то зачисляем на счет "до выяснения", шлем запросы в банк плательщика с просьбой уточнить реквизиты. Правда, переписка занимает время и в срок 5 дней (по 61 правилам) мы не укладываемся. Но тут нужно выбирать, кто вам дороже - клиент или ЦБ.

      Комментарий


      • #4
        Господа, подскажите pls.
        Ситуация следующая:
        В банк получателя приходит платежное поручение от банка плательщика на зачисление суммы д/с на счет клиента, при этом в платежном поручении в качестве счета получателя указан номер счета не соответсвующий тому лицу, кторое указано в качестве получателя средств, но такой счет в Банке есть и принадлежит он совершенно постороннему лицу (т.е. в графе получатель написано ООО АБВ, а в качестве номера счета получателя указали счет, принадлежащий ООО ГДЕ). Банк, получив документ, не сравнивал получателя и номер счета, а тупо произвел зачисление на тот счет, который указан в качестве счета получателя. Теперь банк плательщика просит вернуть ошибочный платеж, однако владелец счета, на который попали деньги, никаких поручений на возврат давать не собирается.
        Соответственно вопрос в том, обязан ли банк получателя проверять соответствие наименование получателя номеру его счета, может ли он нести какую-нибудь ответственность в данном случае и в каком порядке возможен возврат данной суммы?

        Комментарий


        • #5
          В бытность работы в Сбербанке было полно таких споров. Суд исходит из того, что обязательство по зачислению средств должно быть выполнено надлежащим образом, то есть зачислено тому клиенту, кому оно предназначалось, а если зачисление ошибочное, суд взыскивает с банка, ошибочно зачислившего средства. Никаких штрафов и пеней, только сумма основного долга (неправильно зачисленной суммы).

          Комментарий


          • #6
            Господа, имеется ли у кого-нибудь практика общения с налоговыми органами, связанная с применением п.2 ст.135 НК РФ - совершение банком действий по созданию ситуации отсутствия денежных средств на счете налогоплательщика? какие действия банка налоговая квалифицировала как подпадающие под эту статью, какими были ваши аргументы в споре с ними? известно, что в практике ВАС РФ были подобные споры, когда суд квалифицировал как искусственное создание ситуации с отсутствием денежных средств использование ссудного счета для погашения задолженности клиента по кредиту (на этот счет имеется несколько постановлений). какова практика окружных и областных арбитражей?

            Комментарий


            • #7
              Я думаю, что Вам и так известны такие постановления Президиума ВАС ╧8170/94 от 04.02.97., ╧4977/96 от 18.02.97, но на всякий случай упоминаю их.
              Исходя из нашей практики, именно на эти решения опирался наш суд при рассмотрении дел, когда погашение кредита по договору поручительства, было осуществлено должником заемщика.

              Комментарий


              • #8
                Наша отрицательная практика - погашение одним днем векселя, выданного связанной с заемщиком фирме - в обход расчетного счета с картотекой, прямо на ссудный. Суд областной и окружной оценил это как ситуацию создания отсутствия средств на расчетном счете. Но это давний спор. Уже пару лет этим не занимаемся. ПО поручителям проблем не было, равно как и с реализатором заложенного имущества - тоже гасил прямо на ссудный, минуя расчетный должника.

                Комментарий


                • #9
                  Думаю, пока приведенные примеры можно рассматривать как коллекцию печальных (для банков) курьезов - из короткой информации о них так и прет юридическая несостоятельность решений судов. Наверное это как от недостатка финансовых знаний у юристов (если уж банкиры говорят " погасить кредит, зачислив деньги НА ссудный счет", то чего ждать от прочих) так и наглого исполнения политического заказа ГНС. Думаю, при аккуратном оформлении операций и грамотной защите банка в суде отбиться очень легко. Если не согласны - давайте рассмотрим конкретные ситуации.

                  ------------------
                  Владимир С.
                  Владимир С.

                  Комментарий


                  • #10
                    Уважаемый Финспец! Ремарка про отсутствие финансовых знаний была, конечно, в мой адрес. Режим ссудного счета мне известен, но говорю так, как мне удобнее. Что касается наглого политического заказа ГНС, то еще г-да Витрянский и пр. на совещаниях довольно высокого уровня высказывались, что они "Гражданский Кодекс не для того писали, чтобы помогать нам уходить от налогов". А насчет "отбиться легко" так ведь всегда со стороны все легче наблюдать и советы умные давать. Не могу признать, что решения судов (областного, апелляции, кассации) были неграмотными. Просто мы приняли это как отрицательный опыт.

                    Комментарий


                    • #11
                      Нет, не в Ваш адрес ремарка - просто не одна (раз уж Mari ?) Вы так говорите. Только ведь говорить "как удобнее" не всегда правильно -помните: каждое слово может быть обращено против Вас. Я предлагал выйти на конкретные примеры - не отреагировали. Ну что ж , поделюсь из своего опыта банк-опыта - много времени (и места) не отниму.
                      О чем бы мне ?... Да хоть о тех же взаимозачетах. В свое время работал в банке (я работал во многих - не вычислить о каком речь). Там применялась и "технология поручительств" для закрытия долгов заемщиков с "отмороженными" р\счетами: нахлебались с ней и руководство и юристы с наездами ГНИ и пр. - по обсуждемому поводу.
                      Удалось переключить на взаимозачеты по кредитам - через векселя банка, предъявляемые к погашению. Естес-но первым делом опять наезд: по Указу деньги при покупке и погашении ценных бумаг по договорам нужно перечислять на р\счета. Мы вопрос: перечисление денег - это ИСПОЛНЕНИЕ обязательств ? Да . Так а у нас НЕТ исполнения ! Как нет - Вы ж "на ссудный счет деньги направляете"?! А так - нет исполнения, есть их ПРЕКРАЩЕНИЕ (зачетом). И на ссудный счет средства НЕ зачисляются - видите сумма уменьшилась на нем. Ага - раз СОГЛАСИЛИСЬ на зачет, то "создали ситуацию отсутствия средств на р\счет" !? Ничего подобного - НЕ мог банк НЕ согласиться: для зачета ДОСТАТОЧНО заявления ОДНОЙ стороны - вот ЗАЕМЩИК и заявил (а встречность и однородность обязательств налицо), отказать НЕ можем. Все.

                      Может Вы тут на прокол укажите ?

                      А для чего писали ГК ? Да не знаю я для чего - мне (и остальным) главное играть по ЭТИМ ПРАВИЛАМ. А свистеть судьям - это , пожалуйста, при нарушениях.


                      ------------------
                      Владимир С.
                      Владимир С.

                      Комментарий


                      • #12
                        Недавно получилась необычная ситуация. Наш банк в свое время открыл корреспондентский счет в другом банке, согластно договора банк-корреспондент при поступлении на наш кор. счет денег должен был не позднее следующего рабочего дня отправлять выписки по счету. Но вот в один прекрасный день банк как то забыл отправить выписку и мы не знали что на наш счет поступила боьльшая сумма денег принадлежащаая нашему клиенту. Узнали мы об этом только через двадцать дней и соответственно смогли отразить указанную сумму на свем балансе не днем фактического поступления денег, а тем днем когда об этом узнали, в отличие от нас банк-корреспондент у себя указанную сумму отразил днем фактического поступления денег в связи с чем образовалась разница во времени проводок, о чем соответственно узнал наш ЦБ и сейчас пытается нас оштрафовать за нарушение правил ведения бух. учета.
                        Вопрос в следующем, можно ли каким либо способом переложить ответственость на банк-кореспондент, и вообще можно ли его каким либо способом наказать за непредоставление выписки в срок, так как в договоре напрямую за такие действия ответственность не закреплена. И можно ли наказать наш банк, так как вроде отразили деньги не верно, но произошло это без нашей вины.
                        Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                        Комментарий


                        • #13
                          ст.393 ГКРФ п.1 Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.
                          Не думаю, что ЦБ захочет ждать пока вы разберетесь между собой кому платить сумму штрафа. Наверное лучше заплатить штраф ЦБ, а потом взыскивать с Банка-корреспондента уплоченную сумму. А взыскать у Вас все шансы.
                          Желаю удачи.

                          Комментарий


                          • #14
                            Andrjulisk
                            Считаю, что в действиях вашего банка не было вины, а это одна из составляющих правонарушения, за которое собственно штраф и налагается.
                            С уважением, Кир.

                            Комментарий


                            • #15
                              Cyr Чего то не понял. По вашему: "Отсутствие вины - это одна из составляющих правонарушения?" Или я чего-то не так понял?

                              Комментарий


                              • #16
                                Cyr я в тоже думаю, что в данном случае нет состава правонарушения, так как нет так сказать субъективной стороны. А если нас не привлекут к ответственности, то есть возможность наказать Банк-корреспондент.
                                Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                Комментарий


                                • #17
                                  Посетител "Отсутствие вины - это одна из составляющих правонарушения?" Немного не так. ВИНА - одна из составляющих правонарушения. И если ее нет - нет и правонарушения.
                                  С уважением, Кир.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Andrjulisk есть возможность наказать Банк-корреспондент. Думаю только лишь, если в договоре есть такая ответственность (за несвоевременное предоставление выписки). Без этого - мне кажется, что нет.
                                    С уважением, Кир.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Полносью согласен с Cyr.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Andrjulisk ,
                                        вопрос: банк-корреспондент иностранный или российский?
                                        вообще, в обоих случаях, но особенно - если банк-корр-т иностранец, заставить выплатить убытки, которые вы понесли в результате некорректных действий корреспондента - почти не реально, единственное, что можно попробовать сделать - "отбрехаться" от ЦБ, указав им на выписке из банка корр-та время и дату её приёма у Вас в банке и составив красивое письмо.
                                        кстати, в договоре прописана ответственность за невыполнение корр-ом своих обязательств (ненадлежащее)? в обязательства корр-та входит предоставление выписки не позднее след. дня после проведения операции?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Trouble_Babe банк-корреспондент - российский. в обязательства корр-та входит предоставление выписки не позднее след. дня после проведения операции? да это четко прописано в договоре. кстати, в договоре прописана ответственность за невыполнение корр-ом своих обязательств (ненадлежащее)? конкретно не написано, что за непредоставление выписки в срок надо заплатить штраф, но есть фраза, что банк-корреспондент несет ответственность за невыполнение или ненадлежащее выполенние условий договора в соответствии с действующим законодательством.
                                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Trouble_Babe отбрехаться" от ЦБ, указав им на выписке из банка корр-та время и дату её приёма у Вас в банке и составив красивое письмо. уже отбрехиваюсь и кстати письмо в ЦБ красивое получилось, даже на 2-П сослался.
                                            Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Andrjulisk , Вам в любом случае, помимо красоты в ЦБ :-), следует выставить претензию корр-ту. Ответственность за ненадлежащее выполнение условий договора в соотв. с действ. законодательством - поищите в ГК, кстати, свобода действий :-)) в этом отношении.. такую формулировку можно подогнать аж под ст. 395. и подавать в суд. имхо. пусть меня поправят, если я серьёзно заблуждаюсь.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Andrjulisk , еще вопрос.
                                                указано ли в договоре, на основании каких документов, полученных от Корреспондента, Респондент проводит суммы по к/с? потому что обычно, зачисление производится не только на основании выписки, но и на основании кредитового авизо. это касается и рублей и валюты, указано в 2-П.
                                                я клоню к тому, что если Ваш банк не получал кред. авизо, то в претении можно еще и на это сослаться, упомянув о правилах безналичных расчетов на территории РФ.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Trouble_Babe корреспонденту мы претензию выставили еще раньше чем ЦБ узнал обо всем, но только в претензии мы говорили о том как и почему наше право нарушено, но не предлагали выплатить какую либо денежную компенсацию. А в договоре четко не прописан перечень документов на основании которых респондент проводит суммы по к/с , об этом можно судить только косвенно например по прописанной обязанности кореспондента предоставить выписку не позднее дня следующего за днем зчисления денег.
                                                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Andrjulisk Что-то я сильно сомневаюсь, что получится, сославшись на ненадлежащее выполенние условий договора в соответствии с действующим законодательством., взыскать с корреспондента по ст. 395 ГК РФ. В ней речь идет о невыполнении ДЕНЕЖНЫХ обязательств. В данном случае - невыполнение обязательства по своевременному предоставлению выписки. Если в договоре ответственности за это конкретно не прописано - не взыскать с них ничего.
                                                    С уважением, Кир.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Cyr да я и сам сомневаюсь, вы наверно правы, в том что с них взыскать можно только если ответственность именно за это нарушение установлена в договоре или если нас оштрафуют (в чем я очень сильно сомневаюсь) и получится, что их действиями нам приченены убытки.
                                                      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Cyr , выписка - отражение операций, произведенных по счету. на счет была зачисленна сумма (поскольку для корр-та счет респондента пассивный, то деньги, находящиеся на этом счете - обязательства (денежные) корреспондента), корр-т несвоевременно уведомил респондента о поступившей сумме, то есть скрыл свои обязательства перед респондентом! это несвоевременное выполнение ДЕНЕЖНОГО обязательства, фактически, корреспондент 20 дней НЕЗАКОННО пользовался чужими, не принадлежащими ему средствами.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Andrjulisk на нарушение вами каких положений (конкретно) ссылается ГУ ЦБ РФ ?

                                                          Первый абз. части III Положения 2-П: отражение расчетных операций в балансах банка - респондента и банка - корреспондента....осуществляется одной календарной датой (число, месяц, год) - датой перечисления платежа (далее по тексту - ДПП).

                                                          Чуть далее: подтверждением совершения операции списания или зачисления денежных средств по корреспондентскому счету в другой кредитной организации (филиале) является выписка из этих счетов, направленная банком - исполнителем банку - отправителю. Форма, способ (на бумажном носителе или в электронном виде) и порядок передачи выписки устанавливаются в Правилах построения расчетной системы кредитной организации и в Договорах корреспондентского счета. При этом за ДПП принимается день, за который дана выписка.

                                                          В связи с изложенным неясно, почему банк- корреспондент у себя указанную сумму отразил днем фактического поступления денег.

                                                          можно ли каким либо способом переложить ответственость на банк-кореспондент
                                                          ст. 15 ГК РФ. Нарушение обязательств банком-корреспондентом повлекло причинение вам убытков (реальный ущерб), в виде штрафа перечисленного Банку России, на основании соответствующего предписания. Хотя, для меня до сих пор остаются неясными правовые основания для наложения на вас санкции ГУ Банка России, в указанной ситуации.

                                                          С уважением, Forge.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Trouble_Babe скрыл свои обязательства перед респондентом Скрывать не значит неисполнять и за "сокрытие" обязательств нет ответственности.
                                                            это несвоевременное выполнение ДЕНЕЖНОГО обязательства, фактически, корреспондент 20 дней НЕЗАКОННО пользовался чужими, не принадлежащими ему средствами. Ничего незаконного нет - средства находились на корр. счете, на законных основаниях, проценты на них (как на остаток) респондент начислит.
                                                            А если б выписка была своевременно представлена и деньги бы банк не списывал, а держал на корр.счете? Последствия бы были точно такими же - думаю, Вы с этим согласитесь. Нельзя говорить о незаконности операции в целом только из-за несвоевременного представления выписки по счету.
                                                            С уважением, Кир.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X