Bankir.Ru
8 декабря, четверг 07:08

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О подписи главного бухгалтера на документах, оформляющих гражд.-правовые сделки

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О подписи главного бухгалтера на документах, оформляющих гражд.-правовые сделки

    Уважаемые юристы !
    Как Вы , наверное, знаете, в свое время Закон о бухучете ввел положение, что без подписи главбуха финансовые документы считаются недействительными (и не подлежат исполнению). Как обычно юристы перестраховываются (не обижайтесь - это не про Вас) и требуют подписей главбуха везде, где есть подпись, например, гендиректора.

    Отсюда вопросы:
    1. какие бумажки относятся к финансовым документам - включает ли это понятие ВСЕ договора (например, кредитные, залоговые и пр.) или только документы на НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ расходование денежных средств (платежные поручения, кассовые и мемориальные ордера, распоряжения на бухпроводки и пр.)
    2. нужно ли , давая полномочия директору филиала (доверенностью или приказом, решением акционеров) подписать договор от имени юрлица, указывать и главбуха филиала.
    3. требуется ли подпись главбуха на выдаваемом юрлицом векселе .

    Желательно, чтобы ВЫ ответили "пунктуально" и куда-нибудь послали бы меня - в хорошем смысле слова, т.е. к статьям нормативных актов.
    Заранее спасибо.


    ------------------
    Владимир С.
    Владимир С.

  • #2
    По поводу векселя - подпись главбуа не обязательна (п. 4 Постановления 33/14 от 02.12.00. Пленумов ВС и ВАС)

    Комментарий


    • #3
      1. На сегодня, как мне кажется, нет разъяснений, что такое: "денежные и расчетные документы, финансовые и кредитные обязательства".
      Исходим из следующего: Юридическое лицо в силу п.1 ст.53 ГК РФ приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы управления, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами. Поскольку в соответствии с нормами ГК РФ, федеральных законов "Об акционерных обществах", "Об обществах с ограниченной ответственностью", "О некоммерческих организациях" и др. главный бухгалтер не является органом управления юридического лица, то в соответствии с п.1 ст.160 ГК РФ для признания договора действительным подписи главного бухгалтера не требуется (кроме кредитного).
      Однако платежные документы, которыми будут осуществляться платежи по указанным договорам, представляют собой денежные и расчетные документы, которые должны быть подписаны главным бухгалтером.

      Данная позиция выражена в ответах АРБ и некоторых банков.

      2.Доверенность, по моему вряд ли можно отнести к категории "денежные и расчетные документы, финансовые и кредитные обязательства". Исходя из этого, подпись главбуха не нужна.

      3. Постановление ВАС 33/14, п.4. - отсутствие подписи главбуха не влияет на действительность векселя.

      Комментарий


      • #4
        Я лично категорически против подписи главного бухгалтера на любых договорах. И вот почему. В шапке договора мы указываем руководителя, действующего на основании Устава, либо доверенности, как на представителя ЮЛ(Ответ Fanky по-моему исчерпывающий). Гл.бух таким представителем не является, следовательно, и подпись его совершенно лишняя. В силу обстоятельств мы указываем своего гл.буха только на кредитных договорах, на залоге и пр. уже не ставим.
        Но я знаю один банк, которые лепил гл.буха и в шапку договора, этого же требовал и от нас. Поэтому у нас есть такой глупейший договор, одна из сторон которого представлена руководителем и главным бухгалтером.
        Сама формулировка закона о бухучете о том, что без подписи гл.буха финансовые и кредитные обязательства считаются недействительными, на мой взгляд, просто некорректна, поскольку противоречит другим законам (об ООО и об АО), который не предусматривает дальнейшее одобрение сделки главным бухгалтером общества. Если сделка противоречит закону, (видимо, закону о бухучете), то она ничтожна (ст. 168 ГК), я ни разу не сталкивалась с таким ни в судах, ни вообще с заемщиками.
        Что касается определения расчетных документов, то оно дано в положении 120-П (п.2.2), поэтому буквально применяя закон о бухучете, можно требовать подписи гл.буха, если он, конечно, есть, на всех документах, имеющих отношение к распоряжению денежными средствами.

        Комментарий


        • #5
          А если главбух "вредного" банка поставил свою закорючку на векселе, можно ли на него потом наехать как на авалиста - физ.лицо?

          А вообще-то если подпись главбуя предусмотрена формой финансового документа вследствие закона (или изданного в его силу нормативного документа), то там подпись этого 2-го лица должна быть (и опять же если главбуй существует, а то я слышал от дубов и такой маразм, - если нет г/б на предприятии, то и все документы конторы - липа).
          Leo

          Комментарий


          • #6
            Leo, пять баллов!
            Вопрос действительно интересный. Разумеется главный бухгалтер, подписывая вексель, укажет в каком качестве от выступает (имеется в виду, что он перед подписанием напишет "главный бухгалтер..."). Но!
            Если исходить из положений ГК и т.д. о том, что главный бухгалтер не является органом юр.лица, то вполне успешно можно применить норму абзаца 3 п. 31 Положения о переводном и простом векселе). Конечно, существует вероятность того, что суд займет другую позицию, но это еще не факт.
            Удачи,
            Андрей.

            Комментарий


            • #7
              Подпись главбуха на векселе ставить категорически не советую! На одном из вексельных семинаров перед нами махали постановлением суда, гле главбух признается авалистом, когда расписывается на лиц. стороне векселя, правда самого документа не дали Поэтому, боюсь, прецедент может быть (или уже есть) не в пользу бедного бухгалтера.

              ------------------
              WBR, Anuta.
              С уважением, Anuta.

              Комментарий


              • #8
                Может подпись главбуха на векселе, исходя из "необязательности" ее присутствия на такой ц.б., расценивать, как "ненаписанное"?

                Комментарий


                • #9
                  2 Fanky: Ненаписанным будет считаться надпись "Гл.бух", а его подпись как физ.лица на лицевой стороне может быть рассмотрена как аваль, поскольку не нарушает форму векселя.
                  Leo

                  Комментарий


                  • #10
                    Подведу некоторые итоги (тем более - в воскресенье):

                    1. какие бумажки относятся к финансовым документам ....
                    Так все же - все договора можно не подписывать главбуху, или КРЕДИТНЫЕ обязан подписывать ? Не вижу в них отличий от других договоров - в обсуждаемом разрезе: даже по договорам купли-продажи имеет место распоряжение денежными средствами. Вот только непосредственное распоряжение происходит по другим документам - отгрузочным, платежным и пр.. Итак - любые договора не обяазн подписывать ?
                    " ... формулировка закона о бухучете о том, что без подписи гл.буха финансовые и кредитные обязательства считаются недействительными ... " - но разве это о договоре ?

                    2. нужно ли , давая полномочия директору филиала (доверенностью или приказом, решением акционеров) подписать договор от имени юрлица, указывать и главбуха филиала.
                    Про доверенность Вы что-то меня не поняли - не о том спрашивал.
                    Если все-таки партнеры настаивают на подписи главбуха (например, банк при получении кредита - спорить себе дороже), должны ли в решении органа управления о предоставлении полномочий директору филиала на заключение договора (например - в решении акционеров, правления ОАО) указывать и ФИО конкретного главбуха (филиала, головного предприятия). Мне кажется - нет.

                    3. требуется ли подпись главбуха на выдаваемом юрлицом векселе .
                    "Постановление ВАС 33/14, п.4. - отсутствие подписи главбуха не влияет на действительность векселя." - В том то и дело: на действительность не влияет, а влететь на аваль можно. Так что - не только не требуется, НО и нежелательна.



                    ------------------
                    Владимир С.
                    Владимир С.

                    Комментарий


                    • #11
                      Сомнительно, что подпись главного бухгалтера кто-либо признает за аваль. Аваль должен быть оформлен определенным образом и самое главное должно быть упоминание, что это именно аваль.

                      Комментарий


                      • #12
                        "Аваль должен быть оформлен определенным образом и самое главное должно быть упоминание, что это именно аваль" - Отнюдь !!! Простая подпись на ЛИЦЕВОЙ стороне векселя считается авалем за векселедателя (см. соответс-е Положение...)

                        Влад ! Классно - как это мы тут не догадались с этой стороны забежать ! Коллеги ! А ведь действительно - в законе о бухучете ( там где упоминается про подпись главбуха) НЕ говорится о недействительности сделок. Там написано - "не принимать к исполнению", т.е. это фактически требование к бухгалтерам все согласовывать с главным . А это другой коленкор по сравнению с недействительностью сдедлок. Yes ?

                        ------------------
                        Владимир С.
                        Владимир С.

                        Комментарий


                        • #13
                          В ФЗ О бухучете сказано, что фин. и кредитные об-ва без подписи главбуха считаются недействительными и не должны приниматься к исполнению. Получается, что кредитный договор без подписи главбуха не соответствует закону и, следовательно, по ст. 168 ГК ничтожен. Но что такое фин. обязательства? Любой возмездный договор содержит в себе финансовое обязательство...
                          Суду все ясно. Суд удаляется на совещание

                          Комментарий


                          • #14
                            Ай-яй-яй.
                            Ну ведь написано все в Положении Минфина ╧ 34н п. 14.
                            Дайвер

                            Комментарий


                            • #15
                              Да простят меня уважаемые юристы, что в Вашу конференцию влез бухгалтер, но хочу высказать свое мнение:
                              1)Действие закона 129-ФЗ распространяется только на бухгалтерский учет (что следует хотя бы из статьи 3) и не распространяется на гражданское право;
                              2)Действующим законодательством (например законом об АО) директор (ген.директор) является единоличным исполнительным органом;
                              3)По Закону 129-ФЗ требование о необходимости подписи глав.буха имеет отношение только к исполнению обязательства или принятию к учету. Этой же статьей закона указано, что если главбух против, то с письменного распоряжения руководителя документы принимаются к исполнению;
                              4)Тем же законом предусмотрено, что в организации может отсутствовать как главный бухгалтер, так и бухгалтерия вообще. Но мы же не будем считать обязательства такой организации не действительными по причине отсутствия подписи бухгалтера.

                              Кроме того, данной позиции придерживаются судьи московского арбитражного суда (из печальной практики моего прежнего банка).

                              Таким образом, считаю подпись главного бухгалтера на обязательствах, договорах, доверенностях (кроме гос. и муниц. собственности)и т.п. не является необходимой.

                              Комментарий


                              • #16
                                В нашем 61 ничего такого не написано. А в 34н указана сфера применения по субъектам - за исключением кредитных организаций. Так что если только по аналогии применять...
                                Суду все ясно. Суд удаляется на совещание

                                Комментарий


                                • #17
                                  Для Liz

                                  Думаю применение ст.168 ГК неправомерно, т.к. в п.3 ст.7 129-ФЗ не говороится о недействительности сделок, там говорится о недействительности обязательств. Причем, как следует из контекста закона, "обязательств" не в смысле ст.307 ГК, т.е. обязанности исполнить определенные действия, вытекающие из договора, а "обязательств" в смысле документов (на них требуется подпись), которыми может быть подтверждено возникшее правоотношение должник-кредитор и которые применяются для целей учета.
                                  Кроме того, последним обстоятельством нельзя воспользоваться для признания сделки недействительной по п.1 ст.160 и ст.162 (несоблюдение простой письменной формы), т.к. во-первых, в 129-ФЗ прямо не говорится о признании сделок недействительными из-за отсутствия подписи главбуха и, во-вторых, (опять повторюсь) под действие этого закона подпадает только бухгалтерский учет и требование наличия подписи относится только для целей принятия/непринятия к учету.

                                  В подтверждение своего мнения могу сослаться на постановление кассационной инстанции ФАС Московского округа от 4 августа 2000г. дело N КГ-А40/3318-00:
                                  "...Требование истца о признании кредитного договора недействительным основано на том, что она совершена с нарушением порядка, установленного ст. 83 Федерального закона "Об акционерных обществах" для сделок, в совершении которых имеется заинтересованность, и не подписана главным бухгалтером, как того требует ст. 7 Закона "О бухгалтерском учете".
                                  Вывод суда о том, что отсутствие на кредитном договоре подписи главного бухгалтера не влечет его недействительность, является правильным, поскольку главный бухгалтер не является органом юридического лица, через которые оно приобретает гражданские права и обязанности (ст. 53 Гражданского кодекса РФ)".
                                  Полныйтекст смотрите в КонсультантАрбитраж:Московский округ.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Этот ответ Юридического департамента Банка России был опубликован в журнале "Законодательство" апрель 1999 г.

                                    Как следует понимать положения п. 3 ст. 7 Федерального закона "О бухгалтерском учете", касающиеся подписи главного бухгалтера в договоре?

                                    В соответствии с п. 1 ст. 53 ГК РФ юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы. Данное положение относится также и к порядку приобретения гражданских прав и обязанностей путем заключения юридическим лицом сделок.

                                    В соответствии со ст. 153 ГК РФ сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение и прекращение гражданских прав и обязанностей. Договор является сделкой, совершенной в письменной форме путем составления документа.

                                    Поскольку в соответствии с нормами ГК РФ, Федерального закона "Об акционерных обществах", Федерального закона "О бухгалтерском учете" главный бухгалтер не является органом юридического лица и может выступать в отношениях с третьими лицами лишь будучи должным образом уполномоченным на то юридическим лицом, то в соответствии с абз. 1 п.1 ст. 160, п. 2 ст. 434 ГК РФ для признания сделки (договора) действительной подписи главного бухгалтера не требуется.

                                    Вместе с тем, в самой организации главный бухгалтер обладает определенными полномочиями. В соответствии с п. 2 ст. 7 Федерального закона "О бухгалтерском учете" главный бухгалтер несет ответственность за формирование учетной политики и за достоверность бухгалтерской отчетности юридического лица.

                                    Положение абз. 3 п. 3 ст. 7 Федерального закона "О бухгалтерском учете" о том, что финансовые и кредитные обязательства считаются недействительными и не должны приниматься к исполнению, касается только внутренних документов юридического лица.

                                    Иной подход к рассматриваемой статье повлечет коллизию с ГК РФ, поскольку в таком случае ст.7 Федерального закона "О бухгалтерском учете" наделяет главного бухгалтера полномочиями органа юридического лица, способного формировать и выражать вовне волю юридического лица, с чем нельзя согласиться.

                                    Кроме того, согласно ст. 2 Федерального закона "О бухгалтерском учете" объектом бухгалтерского учета является имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности, но не заключаемые участниками хозяйственной деятельности гражданско-правовые договоры.

                                    Признавая обязательства недействительными без подписи главного бухгалтера с учетом того, что обязательства возникают из договора, следует считать недействительным также и договор. Однако основания недействительности сделок указаны в ╖ 2 гл. 9 ГК РФ. В число таких оснований отсутствие подписи главного бухгалтера не входит.

                                    Исходя из сказанного, следует признать, что оформление сделок и договоров должно осуществляться в соответствии с требованиями ГК РФ и соответствующего законодательства, предусматривающего для отдельных видов договоров дополнительные требования (нотариальное удостоверение, государственную регистрацию и пр. ).

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      З.Ы. Смотри также постановления ФАС Московского округа:
                                      КА-А40/1793-00 от 10/05/2000
                                      КГ-А40/4618-99 от 20/01/2000 - "...Первая и апелляционная инстанции обоснованно исходили из того, что Федеральный закон "О бухгалтерском учете" и правила ведения бухгалтерского учета не регламентируют порядок и способы приобретения гражданских прав и обязанностей, форму сделок и порядок заключения договоров, а поэтому относящиеся к этим вопросам нормативные акты по бухгалтерскому учету не могут противоречить нормам гражданского законодательства и в первую очередь - Гражданского кодекса Российской Федерации. Содержащиеся в нормативных актах по бухгалтерскому учету положения о порядке и способах приобретения гражданских прав и обязанностей, форме сделок и порядке заключения договоров в случае их противоречия нормам гражданского права применяться не должны..."
                                      КГ-А40/4146-96 от 17/12/99
                                      КГ-А40/2657-99 от 24/08/99
                                      КГ-А40/747-99 от 30/03/99

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        2 finspec
                                        то что в Положении сказано -для аваля достаточно одной подписи на лицевой стороне векселя- факт не оспаримый, но там же добавлено -"если эта подпись не поставлена плательщиком или векселедателем". Согласно ФЗ "О бухучете" подпись главного бухгалтера можно считать необходимым реквизитом подписи юридического лица.
                                        Кроме того в том же п. 31 Положения сказано выше - аваль "выражается словами "считать за аваль" или всякою иною равнозначною формулою".

                                        Несмотря на это, скорее всего формально правы Вы!
                                        Но я то вот к чему - есть ли в современной Российской истории случай, чтобы хоть с одного главного бухгалтера разорившегося банка взыскали по "заавалированному" им векселю?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          "...подпись главного бухгалтера можно считать необходимым реквизитом подписи юридического лица" - В том то и дело (см. выше здесь же), что подпись бухгалтера НЕЛЬЗЯ считать "подписью" юридического лица (не относится он к органам управления - разве что при наличии доверенности). А то, что ни с кого из них не слупили долг за авалирование - ну это до поры до времени. Сейчас кстати в моду входит (не раз в прессе почитывал) когда Ваш брат юрист еще на стадии обучения отрабатывает разные новые болевые приемы - и практика, и реклама, и людям польза. Может у кого и сюда руки дотянутся.

                                          ------------------
                                          Владимир С.
                                          Владимир С.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Значит не было случаев, чтобы хоть с одного главного бухгалтера взыскали по "заавалированному" им векселю.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Думаю на вопрос РВ никто не ответит утвердительно.Учитывая практику обращения векселей,а наверняка большинство из них все-таки подписаны главбухом,что-нибудь да было бы известно.Рассуждать на эту тему можно,но не больше.А подпись все-таки не нужна...

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Никто ничего не сказал про Устав юридического лица (ст. 52 ГК).

                                                А ведь именно Уставом или заменяющим его документом определяются полномочия органа юридического лица. Именно Устав, а не ГК, позволяет руководителю предприятия распоряжаться, как правило единолично, имуществом предприятия, без оформления какой-либо доверенности заключать (подписывать) договоры от имени юр. лица и т.д.
                                                Поэтому в части заключения договоров сила подписи первого руководителя определяется соотвествующими строчками из Устава. Так например если для отдельных категорий сделок по уставу требуется дополнительное согласование, то, понятно, одной только подписи руководителя для их заключения будет недостаточно. Теоретически в каких-либо случаях таким необходимым согласованием Уставом может буть установлена подпись главбуха.
                                                ... А если нет, то нет.
                                                DIMM

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Уважаемые юристы!
                                                  Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе.
                                                  Какого рода договора обязан подписывать, наряду с председателем банка, главбух?
                                                  Этот вопрос родился, к сожалению, не из праздного любопытства.
                                                  Знакомые из одного банка рассказали, не слишком вдаваясь в подробности, случай о признании арбитражным судом ничтожным(недействительным) хозяйственного договора, в котором не было подписи главбуха.
                                                  Заранее благодарен за возможные отклики.
                                                  С уважением, Александр.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Alex_LP Эта тема уже поднималась http://www.bankir.ru/ubb/Forum7/HTML/000219.html
                                                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Не могу себе представить, чтобы договор признали недействительным только на этом основании. Видимо, было что-то еще. На наших хоздоговорах нет подписи гл.буха. Есть только на кредитных и обеспечительных (залоги и пр.)

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Уважаемый Alex_LP! Было бы очень интересно узнать о подробностях данного дела. Я имею ввиду решение арбитражного суда о призании ничтожным хозяйственного договора, в котором не было подписи главбуха. Изложите, если это возможно, суть мотивировочной части решения. Заранее благодарю.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          К сожалению, подробностей я не знаю. Был вопрос со стороны знакомого, как делаем мы.
                                                          Вероятно, я с ним в ближайшее время пересекусь. Может быть тогда и будут какие-либо подробности.
                                                          Благодарю за ответы.
                                                          С уважением, Александр. К сожалению, подробностей я не знаю. Был вопрос со стороны знакомого, как делаем мы.
                                                          Вероятно, я с ним в ближайшее время пересекусь. Может быть тогда и будут какие-либо подробности.
                                                          Благодарю за ответы.
                                                          С уважением, Александр.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Договор- соглашение об установлении... гражданских прав и обязанностей .Статья 53 ГК РФ юр.лицо приобретает гражданские права и принимается на себя обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами. Главный бухгалтер к органам юридического лица не относится и наличие либо отсутсвие его подписи на договоре не связано с его действительностью.

                                                            Хотя есть довольно странная статья в законе о бухучете ст.7 п.3 "Без подписи главного бухгалтера денежные и расчетные документы, финансовые и кредитные обязательства считаются недействительными и не должны приниматься к исполнению" Если рассматривать финансовые и кредитные обязательства - как договоры, тогда возможны проблемы.

                                                            Однако никогда не встречала практику ,чтобы основанием для признания договора не действительным было отсутсвие подписи главного бухгалтера.
                                                            У нас главный бухгалтер хоз.договоры не подписывает.
                                                            Лорик.


                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X