Bankir.Ru
11 декабря, воскресенье 16:50

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Ответственность за неисполнение денежного обязательства

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Ответственность за неисполнение денежного обязательства

    По сложившейся практике одновременное взыскание договорной неустойки за просрочку кредита и процентов по 395 - невозможно, хотя года 2 после введения ГК, было можно! Кто как думает прав ли ВАС, отменив эту практику, толбко давайте не будем сходу цитировать всем известное постановление
    Жду мыслей и новых идей!

  • #2
    Господа юристы !
    Прошу высказать Ваши мнения по следующей ситуации (все данные - условны, все совпадения - случайны, НО - вопрос важен для дела !).
    Фирма А должна уплатить фирме Б 100 у е до 10 04 00, за просрочу предусмотрены санкции в виде штрафа (пени ?) по 0,2 % в день. Деньги не уплачены и 10 06 00 фирма Б переуступает право требования долга фирме С. 20 09 00 фирмы А и С подписывают соглашение, в котором содержится примерно такая формулировка: на основании задолженности 100 у е за поставленный фирмой Б товар и переуступки долга фирма А обязуется уплатить фирме С 100 у е в течение 5 дней с момента подписания настоящего соглашения (в случае просрочки - штраф 0,3 % в день). Фирма А 23 09 00 перечисляет 100 у е фирме С.
    Вопрос : могут ли после этого фирме А вчинить иск (и если да, то кто - фирма Б или С) о взыскании с нее штрафа за период просрочки с 10 04 00 по 23 09 00 ? Прошу высказаться (с аргументами) - ОЧЕНЬ важно ! Мое скромное (и нахальное ?) мнение - нет.



    ------------------
    Владимир С.
    Владимир С.

    Комментарий


    • #3
      Нет не могут. Т.к. по сути имела место новация обязательства, старого в новое. Фирма Б точно уже ничего не может предъявить, т.к. все свои права переуступила... НО: нужно смотреть какие именно права она переуступила, если только взыскание основного долга, то право требования процентов у неё остаётся.. :-( Если полностью, то нет.
      Относительно соглашения: - нужно внимательно смотреть сам текст, т.к возможны варианты, когда в тексте имеется ввиду только основной долг без процентов, но в принципе такого быть не должно.
      Фирма А чиста после уплаты основного долга.

      Комментарий


      • #4
        YES !!!
        Вот и я рассуждал математически: когда срок уплаты - 25 09 00 (20 09 00 + 5 дней), когда уплачено - 23 09 00 . Где просрочка ? А что касается - переуступлен был только основной долг или вместе со штрафом (пеней), то думаю так. Переуступить долг можно ТОЛЬКО вместе с пеней - она ж является способом обеспечения исполнения по сделке ! И отдельно - как обеспечение - "не движется" (если, конечно, не начислена и переоформлена отдельно как долг - а этого здесь нет). И на момент платежа не может быть двух сроков (или боле)его совершения - окончательный определяется (если нет иных оговорок) по последнему подписанному сторонами соглашению.

        Спасибо за оперативность ответа ! Рад , что и он сам и аргументы совпали с моими.

        ------------------
        Владимир С.
        Владимир С.

        Комментарий


        • #5
          в соответствии со ст. 384 ГК РФ право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том числе и с правами, обеспечивающими исполнение обязательств, если ИНОГО НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ЗАКОНОМ И ДОГОВОРОМ. Неустойка - способ обеспечения обязательств (ст.330 ГК РФ). Исходя из условий Вашей задачки, в договоре ИНОГО не было предусмотрено, соответственно, указанное право перешло к новому кредитору.
          что касается новации, то она не презюмируется, поэтому утверждение Коршуна является достаточно спорным, тем более, что в соответствии со ст. 414 ГК РФ в результате новации меняется ПРЕДМЕТ ИЛИ СПОСОБ ИСПОЛНЕНИЯ обязательства. По условиям задачи предмет остался прежним - "на ОСНОВАНИИ задолженности 100 у е за поставленный фирмой Б товар и переуступки долга фирма А обязуется уплатить фирме С", способ исполнения - тоже, прямого указания сторон на прекращение обязательств новацией нет, поэтому фирма С может требовать уплаты пени за неисполнение обязательств фирмой А до момента заключения их последующего соглашения.

          Комментарий


          • #6
            Что есть действия сторон (А и С) 20.09.00.?
            Мне кажется, что речь идет о соглашении об изменении только размера пени: с 0,2% до 0,3%. То есть,изменений сроков исполнения обязательств не было. Пени начислять можно.
            Без полного теста всех документов выводы однозначные делать сложно.

            Комментарий


            • #7
              Как не было изменения срока ?
              Вы хотите сказать, что ежели срок погашения кредита был 5 01 01, а потом банк и заемщик согласовали срок 10 01 01 (в рассматриваемом случае по сути именно так - ведь переуступка долга не имеет значения ?) , то можно слупить пени за просрочку за период с 5 по 10 число ?
              И как это - меняется только размер пени, период ее начисления остается ? Пеня - обеспечение исполнения обязательства. Обязательство остается прежним - уплата 100 у.е.. Стороны сделки ( А и С ) последним соглашением установили лишь НОВЫЙ срок исполнения - 25 09 00. Изменилось обеспечение ? Да - увеличен размер пени. Обязательство нарушено - нет, т.к. новый срок оплаты не пропущен. Где прокол в рассуждениях ?

              ------------------
              Владимир С.
              Владимир С.

              Комментарий


              • #8
                2 finspec!
                Оговорюсь еще раз, что для выводов нужно смотреть документы.
                Любое соглашение, есть оформленное волеизъявление сторон.
                Из Ваших условий было сказано:"20 09 00 фирмы А и С подписывают соглашение, в котором содержится примерно такая формулировка: на основании задолженности 100 у е за поставленный фирмой Б товар и переуступки долга фирма А обязуется уплатить фирме С 100 у е в течение 5 дней с момента подписания настоящего соглашения (в случае просрочки - штраф 0,3 % в день)." Вопрос: что означает фраза " на основании задолженности 100 у е" - соглашение о размере всего долга? соглашение о подтверждении наличия основного долга? иное?
                Лично я прочитал это следующим образом: фирма С, став стороной по основному договору, данным соглашением говорит, что если не заплатите в ближайшие 5 дней увеличиваем пеню до 0,3%. С чем А и согласилась.

                Комментарий


                • #9
                  to evgen:
                  позиция ВАС РФ была не "возможна только в полном объеме (т.е. основной долг со всеми процентами и пенями", а скорее "невозможна уступка права требования уплаты пени без уступки права требования основного долга". Первая из указанных позиций противоречит диспозитивному принципу ст. 384 ГК РФ.

                  Комментарий


                  • #10
                    2 methodman,
                    Согласен,
                    но все-таки, что делать с акцессорным обязательствам при уступке прав требования по основному? Какова судьба права требования пени по долгу, если взять, да и отказаться его уступать при уступке основного долга?

                    Комментарий


                    • #11
                      Господа, относительно спорности новации: все её требования соблюдены:
                      1. сбъектный состав есть.
                      2. обязательства действительны
                      3. Отностельно утверждения, что должен меняться предмет или способ исполнения. А у нас предмет разве остаётся не изменным? Аналогия: в первом случае основание иска договор поставки, а во втором соглашение между сторонами, которое было сделано на основании договора поставки. Кроме того, существует ст. 818 ГК: " По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством." Как Вы себе представляете новацию, без ссылки на предыдущее обязательство - основание возникновения нового обязаткльства должно быть всегда, иначе у Вас и старое обязательство будет действовать и в результате получите 2 действительных обязательства.
                      Далее, неустойка способ обеспечения исполнения обязательства, если мы прекращаем основное обязательство, то прекращаем его целиком и полностью... в том числе и с нейстойкой, вместо старого обязательства у нас теперь действует новое... с новым способом обеспечения обязательства.
                      Если же это не новация, то мы вообще можем прийти к следующим выводам. (в данном случае нужно смотреть тексты документов!!)
                      Почему Вы тогда все дружно решили, что обязательство касается основного долга, а не уплаты процентов...Исходя из каких слов в соглашении, Вы решили, что ОСНОВНОЙ ДОЛГ гасится, а не проценты? А может это вообще новое обязательство на основе старого.... - не прекращающее действие последнего.....

                      Комментарий


                      • #12
                        2 Коршун,
                        Не очень я понял аргументы по поводу новации. "А у нас предмет разве остаётся не изменным?" А разве нет? Если я Вам должен сто рублей и год их не отдаю, а потом мы подпишем соглашение, что я Вам их завтра отдам, то никакого нового обязательства мы с Вами не создадим, т.к. передмет обязательства остается тот же самый, например оплатить поставленный товар или возвратить сумму займа и т.п.
                        "Далее, неустойка способ обеспечения исполнения обязательства, если мы прекращаем основное обязательство, то прекращаем его целиком и полностью... в том числе и с нейстойкой, вместо старого обязательства у нас теперь действует новое..."
                        Тоже не понятно. То, что прекращение основного обязательства является основанием для прекращения начисления пени, это я понимаю, но что делать с обязательством по уплате пени за уже имеющийся период просрочки. Если я через год все же отдал Вам сто рублей (т.е. прекратил обязательство исполнением), то обязательство по уплате пени за год просрочки я этим вряд ли прекратил. Аналогично и для новации.

                        Комментарий


                        • #13
                          Неустойка "даётся" в обеспечение основного обязательства и носит акцессорный характер, если мы прекращаем основное обязательство новацией, то прекращаем и акцессорное + см. ч.3 ст. 414 ГК РФ.
                          Относительно предмета, в данном случае важен даже не столько предмет, сколько сам способ исполнения (статья диспозитивна и позволяет выбирать любое из условий). А в способ исполнения входят и сроки исполнения... т.о. изменяя сроки мы меняем предмет, следовательно получаем новое обязательство. В противном случае не вижу смысла писать эти новые соглашения в подтверждения старых, + не ясна судьба старого документа после подписания нового, а если я в суде сначала взищу с Вас на основании нового соглашения, а потом пойду взыскивать по старому... и представлю эти два документа как 2 разных обязательства?

                          Комментарий


                          • #14
                            2 Коршун,
                            Для того, чтобы идти в суд у Вас должен быть предмет иска "материально-правовое требование истца к ответчику" и основание иска "обстоятельства, на которых Вы основываете свое требование к ответчику". У Вас в рассматриваемом случае есть только один предмет и одно основание: требование о присуждении к исполнению обязанности по договору, основанное на фактах заключения договора, совершения иных действий, необходимых для возникновения обязанности (например поставка товара) и факте неисполнения обязанности. Новое соглашение не создает самостоятельного предмета иска, т.к. не устанавливает никакого нового материально-правового требования, а только подтверждает наличие уже существующего и может служить только доказательством наличия задолженности. Поэтому во второй раз Вам просто прекратят производство по п. 2 ст. 85 АПК (номер ст. в ГПК не помню). Зачем нужны такие соглашения сказать сложно, например для того, чтобы успокоить кредитора и выиграть время (некоторые вкладчики по году "кормились" подобными обещаниями и не обращались в суд).
                            Относительно изменения срока, то это абсолютно точно не изменение способа исполнения. Например, если в договоре поставки мы заключим соглашение о том, что поставка будет осуществлена на неделю позже, сохранив при этом все прочие условия, то обязательство не прекратиться, а будет действовать с учетом внесенных изменений. Тем более, что в случае, описанном Finspec`oм (кстати начал писать русским шрифтом, получилось: Аштызус), стороны условия о сроке не изменяли, т.к. они не заключали соглашения о том, что условие договора об оплате не позднее 10.04. изменяется и устанавливается не позднее 23.09.
                            А по поводу акцессорности неустойки и п. 3. ст. 414 ГК РФ √ это, как бы, все здорово, но для этого я и привел пример со ста рублями. Неустойка √ это не только способ обеспечения обязательства, но и форма ответственности, один из способов защиты гражданских прав. Основное ее значение не в предоставлении альтернативы кредитору для удовлетворения его требований по обеспечиваемому обязательству, а именно в установлении неблагоприятных финансовых последствий для должника, в связи с неисполнением им своих обязанностей. Сравните неустойку и залог (или поручительство) с точки зрения их связи с основным обязательством √ неужели нет разницы?

                            Комментарий


                            • #15
                              "Finspec`oм (кстати начал писать русским шрифтом, получилось: Аштызус" - да хоть горшком назовите, лишь бы пользы для.

                              Не ожидал, что такая лавина от ма-а-ленького камешка покатится. Тут требуют цитат из договора. Братцы, не могу пока - обратились коллеги за помощью, пока удалось просто проговорить с ними. Так что лучше уточним начальные данные задачи.
                              Итак, давайте пренебрежем сменой кредитора - ведь ( при правильном оформлении переуступки) она ничего не меняет ? Получила А товар от Б. В срок по договору 100 у.е. не заплатила. Позже между А и Б подписывается соглашение (сиречь, договор - как его не называй !), где указано, А обязуется заплатить 100 у.е. задолженности за поставленный ранее товар до такого-то числа - новой даты (все даты для примера - см. выше). Пусть - пока , для простоты - и размер пени за просрочку по новому сроку не меняется.
                              Ну хоть убейте - не вижу тут новации обязательства ! Ведь обязательство - это характер (деньги, товар и пр.), объем (рублей, штук и т.п.) и срок исполнения (период, дата, условие ). Разве изменение срока исполнения - это изменение (новация) обязательства ? Что пролонгация кредита - новация кредитного договора ? Почему же в данном примере ее нужно шить ?

                              "Неустойка √ это не только способ обеспечения обязательства ... " Наверное, "не только", но прежде всего - способ обеспечения, что ПРЯМО предусмотрено ГК . Разумееется , она отличается от залога и поручительства (как и они друг от друга - потому и нужны разные способы обеспечения), но ЮРИДИЧЕСКИ (а не экономически) мы ее можем классифицировать только как способ обеспечения. С этой колокольни на нее и смотрим: обязательство НЕ нарушено - по форме (деньги), объемам (100 у.е.) и сроку исполнения (до нового - успели!). С чего бы лупить неустойку ?



                              ------------------
                              Владимир С.
                              Владимир С.

                              Комментарий


                              • #16
                                Давайте так: спорить можно долго, но без текста договора очень сложно, что-либо обсуждать.... (признаю, пока ваша позиция представляется предпочтительнее), но если в договоре есть условие о том, что стороны считают старое обязательство погашенным, при исполнении нового, то..... хорошо.. это не новация, но что тогда? Доп. соглашение о продлении сроков? Если это соглашение о продлении сроков, то тогда старые проценты получается взыскать нельзя. Если это соглашение об изменении ответственности, то почему оно оформлено в таком виде. НУЖНЫ ДОКУМЕНТЫ!
                                По судам: - не поленился, посмотрел Вышку, нашёл только одно постановление так или иначе относящееся к нашему спору, чьё мнение оно подтверждает? сказать сложно, в принципе можно доказать и то, и другое при наличии тех или иных записей в документах:


                                "Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
                                от 11 ноября 1997 г. N 4462/97

                                Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на решение от 29.01.97, постановление апелляционной инстанции от 27.03.97 Арбитражного суда Чувашской Республики - Чаваш республики по делу N 1807/96 и постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 13.06.97 по тому же делу.
                                Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
                                Коммерческий банк "Чувашский народный банк" обратился в Арбитражный суд Чувашской Республики - Чаваш республики с иском к акционерному обществу открытого типа "Чебоксарское предприятие вычислительной техники и информатики" (АООТ "ВТИ") о взыскании 4 279 097 773 рублей, включающих 3 574 232 452 рубля невозвращенного кредита, 467 503 411 рублей процентов за пользование им по договору от 30.01.96 N 194, а также 237 361 910 рублей процентов за пользование кредитом, предоставленным по договорам от 24.05.95 N 128, от 29.06.95 N 137, от 27.07.95 N 149.
                                В заседании суда истец отказался от исковых требований по договору от 30.01.96 N 194 в сумме 152 373 054 рублей. Оставшаяся сумма составила 3 889 362 809 рублей.
                                Решением от 29.01.97 иск удовлетворен в части требований по договору от 30.01.96 N 194 в сумме 3 889 362 809 рублей. В части взыскания 152 373 054 рублей производство по делу прекращено. В части взыскания 237 361 910 рублей процентов за пользование кредитом по трем указанным договорам в иске отказано.
                                Постановлением апелляционной инстанции от 27.03.97 решение оставлено без изменения.
                                Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа постановлением от 13.06.97 оставил решение и постановление без изменения.
                                В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается названные судебные акты отменить в части взысканной суммы и в иске отказать.
                                Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению с направлением дела на новое рассмотрение по следующим основаниям.
                                Между Чувашским народным банком и АООТ "Чебоксарское предприятие вычислительной техники и информатики" в течение 1995 года было заключено десять кредитных договоров, в том числе от 24.05.95 N 128, от 29.06.95 N 137, от 27.07.95 N 149.
                                Кроме того, 30.01.96 стороны подписали договор о предоставлении 3 938 381 276 рублей кредита сроком до 01.07.96 со взиманием за пользование им 65 процентов годовых. Сумма этого кредита совпадала с задолженностью акционерного общества по десяти ранее заключенным договорам. Однако договор от 30.01.96 N 194 не имеет условия о переоформлении задолженности по ранее заключенным договорам - он оформлен как самостоятельный, с обязательством банка выдать кредит.
                                В нарушение требований пункта 1 статьи 113 Основ гражданского законодательства кредитор не представил доказательств передачи денег в распоряжение заемщика по договору от 30.01.96 N 194.
                                Суд без достаточных оснований пришел к выводу о том, что данный договор является соглашением сторон о замене первоначальных обязательств другим обязательством (новацией), прекращающим обязательства ответчика по ранее заключенным десяти договорам.
                                Вопрос о договоре от 30.01.96 N 194 требует повторного рассмотрения. Суду следует выяснить волю сторон на замену обязательств по десяти кредитным договорам другим обязательством, дать оценку письму ответчика с просьбой объединить задолженности по всем кредитным договорам и решению кредитного комитета Чувашского народного банка по этому вопросу. Следует учесть, что в протоколе заседания кредитного комитета от 16.04.96 N 10 упоминается о задолженности АООТ "ВТИ" по кредитным договорам, а не по одному договору от 30.01.96 N 194. АООТ "ВТИ" не отрицает наличия у него задолженности, и суд должен решить, по каким именно договорам акционерное общество обязано нести ответственность.
                                В обеспечение исполнения обязательств по кредитному договору от 30.01.96 N 194 стороны 16.04.96 подписали договор о залоге части производственных помещений, принадлежащих АООТ "ВТИ". По его условиям в случае невозврата или неполного возврата кредита и процентов за пользования им в установленный срок залогодатель передает имущество залогодержателю по договору о добровольной передаче заложенного имущества для обращения стоимости проданного имущества на погашение задолженности по кредитному договору.
                                В тот же день, то есть 16.04.96, до наступления срока возврата кредита, Чувашский народный банк и АООТ "ВТИ" заключили договор о добровольной передаче в собственность заложенного имущества.
                                Кроме того, 16.04.96 кредитный комитет Чувашского народного банка рассмотрел ходатайство АООТ "ВТИ" о добровольной передаче банку части производственных помещений в счет погашения основного долга и процентов по кредитным договорам и удовлетворил его.
                                Совершение указанных сделок в один день и до наступления срока возврата кредита позволяет полагать, что волеизъявление сторон было направлено на погашение долга по кредитным договорам путем отступного (статья 409 Гражданского кодекса Российской Федерации), а не на обеспечение кредита залогом. Тем более что в акте приема-передачи от 23.04.96 указано, что АООТ "ВТИ" не имеет больше задолженности перед Чувашским народным банком.
                                Указанный вопрос требует дополнительного исследования. Суду следует выяснить действительную волю сторон при заключении сделок, а также причины их оформления с нарушением требований законодательства (отсутствие нотариального удостоверения сделки передачи недвижимого имущества).
                                Кроме того, истцом дополнительно представлены договор о добровольной передаче в собственность заложенного имущества от 26.04.96, подписанный со стороны Чувашского народного банка новым руководителем, и передаточный акт от 26.04.96, которые не были предметом рассмотрения суда и требуют оценки с точки зрения волеизъявления сторон.
                                Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
                                решение от 29.01.97, постановление апелляционной инстанции от 27.03.97 Арбитражного суда Чувашской Республики - Чаваш республики по делу N 1807/96 и постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 13.06.97 по тому же делу в части взыскания 3 889 362 809 рублей и отказа во взыскании 237 361 910 рублей отменить. Дело в этой части направить на новое рассмотрение в суд первой инстанции.
                                В остальной части судебные акты оставить без изменения.

                                И.о. Председателя Высшего Арбитражного Суда
                                Российской Федерации М.К.Юков

                                Комментарий


                                • #17
                                  По поводу уступки права требования.
                                  Она действительно возможна только в полном объеме (т.е. основной долг со всеми процентами и пенями). Любое ограничение уступаемого права (напр. только основной долг) приводит к тому, что первоначальный кредитор не выбывает из обязательства, и в этом случае цессия будет недействительной. Позиция ВАС по этому поводу озвучивалась много раз и всегда была однозначной.
                                  А что качается соглашения между А и С, то на мой взгляд здесь нет никакой новации, а есть частичное исполнение и прекращение прощением долга в оставшейся части, если в солгашении между А и С указано, что уплатой 100 у.е. прекращаются все обяз-ва А перед С. Если такой ссылки нет, то неуплаченная пеня как висела на А, так и висит, и С вправе требовать ее уплаты в том числе и в суд. пор-ке, а если ссылка есть, то тут мы сразу утыкаемся в п. 4 ст. 575 ГК. Так что во всех случаях (если конечно пеня не меньше 5 МРОТ) позиция А достаточно слабая и С вправе потребовать уплаты пени.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Что ж, с текстом, оно конечно, сподручнее, но мне почему-то кажется, что там будет, только то, что было описано в начале: ты мне должен денег, но не отдаешь их кучу времени, отдай до завтра и иди с миром. В практике небольших организаций, не "обремененных" юридической службой, такие варианты встречаются сплошь и рядом, и все возможные варианты их квалификации уже были высказаны.
                                    По-моему, в процессе обсуждения возникли два интересных вопроса, на которые лично у меня однозначного и грамотного ответа нет. Первое: как квалифицировать диспозитивную норму ст. 384 ГК или что будет с пеней и процентами, если не уступать их с основным долгом? Второе: каков характер акцессорности неустойки по отношению к основному долгу или отчего и почему прекращение основного обязательства прекращает неустойку, и что это значит? Или я ошибаюсь и на самом деле здесь все ясно, а я просто плохо учился в школе?
                                    Вопросы носят не только сугубо теоретический характер, т.к. например я, работая в одном бывшем системообразующем банке, столкнулся с одним из них в очень серьезной ситуации. Находясь в процессе реструктуризации, банку удалось уломать кредиторов заключить с ним мировое соглашение и даже утвердить его в суде. Основой соглашения была новация, причем было прямо указано, что новируются в том числе и пени, штрафы и т.п., на что кредиторы (милые, добрые люди) отреагировали тем, что стали обращаться в суды с требованием о взыскании процентов до даты утверждения мирового, считая, что новация новацией и пени на основной долг после даты вступления в силу соглашения они начислять не собираются (раз обязательство прекратилось, то прекратилось и начисление санкций за его неисполнение), но уж то, что было начислено за просрочку за период действия обязательства, банк уплатить обязан. Возражения банка строились и строятся на тексте соглашения, где было включено прямое условие о том, что с момента его утверждения прекращаются в том числе и обязательства по уплате процентов и пеней, начисленных за весь просрочки с даты ее возникновения до даты утверждения мирового. Но может быть это лишнее, может достаточно того, что есть новация и прекратилось основное обязательство, а значит автоматически прекращаются и дополнительные, при чем не просто прекращается течение периода начисления санкций, а прекращается и обязанность уплаты уже начисленных?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      2 evgen
                                      на Ваш вопрос "как квалифицировать диспозитивную норму ст. 384 ГК или что будет с пеней и процентами, если не уступать их с основным долгом" мне хочется высказаться следующим образом:
                                      - ИМХО такие вопросы возникают и будут возникать в практике в связи с тем, что позиция ВАС РФ по данному вопросу не основана на нормах ГК РФ об перемене лиц в обязательстве. не знаю, на чем основан их вывод о том, что обязательство - это договор, и что первоначальный кредитор должен устраняться из всех отношений, основанных на договоре, по которому произошла уступка, но в результате именно такого толкования норма ст.384 ГК РФ не работает так, как это следует из текста статьи, и найти этому какое-либо верное теоретическое обоснование невозможно.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        to Коршун:
                                        "Мне кажется, что здесь всё дело в договорном закреплении тех или отношений. Если в договоре написано, что происходит новация обязательства должника ВЫПЛАТИТЬ 100руб, то не имея иных ограничений и ссылок,эта новация должна относится только к 100 руб. Есди же написано о новации "обязательств, ВОЗНИКШИХ ИЗ ДОГОВОРА ╧___ ОТ "__"_____ ___Г", то эта новация распространяется и на неустойку штрафы и пени."

                                        в том то и дело, что какой-бы из предложенных вариантов не использовался, все равно акцессорные обязательства прекратятся в силу ч.3 ст.414 ГК РФ, для того, чтобы не они прекратились, нужно прямо об этом в договоре указать.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          330 Гк.
                                          Неустойкой признается определенная договором ... сумма, которую должник обязан уплатить в случае .... просрочки исполнения.
                                          Была просрочка - спора нет. А было ли соглашение о том, что неустойка не уплачивается? В соглашении между А и С не говориться о том, что отменяется пени до 20.09.00. И можно ли осуществить толкование этого соглашения, примеряя к нему ст.415?
                                          Новации, присоединяюсь, здесь нет - нет нового предмета или способа.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            2 Коршун,
                                            Вопрос не в том, можно или нельзя новировать неустойку, а в том, что, если мы говорим "неустойка "даётся" в обеспечение основного обязательства и носит акцессорный характер, если мы прекращаем основное обязательство новацией, то прекращаем и акцессорное", то логичным продолжением будет сказать: прекращение обеспеченного обязательства прекращает и обеспечивающее, и неустойка (как обязательство уплатить определенную сумму) прекращается прекращением (подбирать синонимы лень) основного долга, при чем вне зависимости от основания (новация, исполнение, отступное и т.п.). Если с залогом и поручительством вопросов нет, то с неустойкой - явный бред. Часть 3 ст 414 носит частный характер и вытекает из общей характеристики дополнительного обязательства.
                                            2 Methodman,
                                            Но ведь Вы сами отмечали, что ВАС говорит о невозможности передачи дополнительного обязательства без передачи основного, а не наоборот. Мы же говорим о передаче основного обязательства и указании, что дополнительное вместе с ним не переходит. ВАС против этого вроде бы не возражает, вопрос в том, какова судьба дополнительного обязательства в этом случае?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              "позиция ВАС РФ по данному вопросу не основана на нормах ГК РФ об перемене лиц в обязательстве. не знаю, на чем основан их вывод о том, что обязательство - это договор, и что первоначальный кредитор должен устраняться из всех отношений, основанных на договоре ... "
                                              Ну разве ж не так ? Перечитайте название главы 24 ГК - "ПЕРЕМЕНА лиц в обязательстве" ! Т.е. лицо (а может и не одно)- сиречь, сторона по сделке - ЗАМЕНЯЕТСЯ. Как же его еще заменять, не исключая из сделки - по частям что ли ?

                                              " Была просрочка - спора нет. А было ли соглашение о том, что неустойка не уплачивается? В соглашении между А и С не говориться о том, что отменяется пени до 20.09.00. "

                                              Ну как же была ??? Ну, ребята, давайте не торопясь. Приходите в суд, говорите - хочу слупить пени за просрочку. Судья спрашивает : а какой срок исполнения обязательства ? Что показываем ? Последнее соглашение, а там - 25 09 00 ! Да может у нас до того сто договоров по этой теме, где разные сроки - что с того, окончательный срок определяется последней подписанной сторонами бумагой ! И зачем говорить об отмене пени ? Нет просрочки - нет и пени.

                                              "Новации, присоединяюсь, здесь нет - нет нового предмета или способа."

                                              Вот, вот - может хватит о новации ? Или вынести ее в отдельную тему.
                                              Ну нет тут новации: обязательство не прекратилось, не изменилось.



                                              ------------------
                                              Владимир С.
                                              Владимир С.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                to finspec:
                                                хоть перечитывай, хоть не перечитывай названия главы 24 ГК РФ, а понятия "сделка", "обязательство" и "договор" - разные, юристы поймут... также разные вещи - "сторона по сделке" и "сторона в обязательстве"..

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Согласен, бред. Но тем не менее :-)...
                                                  Согласен и с тем, что нельзя распространять на неустойку общие правила об акцессорности, Прекращая любым способом основное обязательство мы не прекращаем обязательство по выплате неустойки. но Вы согласны, что всё зависит от того, какая формулировка в договоре новации? Если мы напишем в договоре новации, отступном и т.п., что прекращёнными считаются все обязательства сторон из договора такого-то, то это означает и прекращение неустойки.
                                                  Осмелюсь подвести итог:
                                                  1. Неустойка не есть в чистом виде акцессорное обязательство по примеру поручительства и залога.
                                                  2. С прекращением основного обязательства, обязательство по выплате неустойки не прекращаются.
                                                  3. в случае, если в договоре новации, отступном есть условие о том, что этим договором прекращаются все обязательства сторон, вытекающие из договора такого-то, то можно считать, что обязательства по уплате неустойки также считаются прекращёнными.

                                                  по сути вопроса finspec-а:
                                                  ....нужна конкретная формулировка договора. :-))))))

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Но Вы же сами написали, что неустойка также является и формой ответственности, а по сути это значит, что лицо обязано что-либо сделать, претерпевать неблагоприятные последствия того или иного нарушения. Если я что-то обязан сделать, то почему я не могу с согласия кредитора заключить с ним договор новации, по которому моё старое обязательство будет прекращено, а вместо него возникнет новое?
                                                    Ведь ответственность в данном случае - это обязанность что-либо сделать, в нашем случае уплатить сумму денег.
                                                    Относительно акцессорности неустойки: предположим что в обеспечение исполнения какого-либо договора закреплена неустойка.... должник просрочил исполнение своих обязанностей, и кредитор с него требует помимо всего прочего и неустойку. В суде должнику удаётся признать договор ничтожным, неустойка также не действует.
                                                    Мне кажется, что здесь всё дело в договорном закреплении тех или отношений. Если в договоре написано, что происходит новация обязательства должника ВЫПЛАТИТЬ 100руб, то не имея иных ограничений и ссылок,эта новация должна относится только к 100 руб. Есди же написано о новации "обязательств, ВОЗНИКШИХ ИЗ ДОГОВОРА ╧___ ОТ "__"_____ ___Г", то эта новация распространяется и на неустойку штрафы и пени.
                                                    Пример ╧2. Я Вам должен пеню в 200р, но мы с Вами заключаем договор об изменении способа исполнения, по которому я Вам обязуюсь не выплатиьть 200р, а передать определённое имущество. Новация? мне кажется, да.
                                                    Относительно возможности частичной уступки, здесь methodman, что ВАС не признаёт возможности уступки только пеней, без основного долга.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Ну что же Вы....
                                                      Применение двойной ответственности, конечно, невозможно, что являлось бы злоупотреблением права!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Мне кажется, что суть и договорной неустойки по кредиту, и % по 395 одна - ответственность за пользование чужими денежными средствами. Поэтому ВАСя в данном случае прав, считая, что 395 входит в повышенные проценты.
                                                        Суду все ясно. Суд удаляется на совещание

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          to: Anna Bogatova
                                                          А где Вы видите двойную ответственность? :-)

                                                          to Liz: а почему Вы считаете проценты по 395 ГК - ответственностью? :-)

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Согласен с Liz. Сама ст. 395 находится в главе 25 ГК РФ "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАРУШЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ" и сама ст. называется "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за неисполнение денежного обязательства".
                                                            Из теории гр права гражданско-правовая ответственность - один из видов юридической ответственности , представляющий собой установленные нормами гражданского права юридические последствия неисполнения или ненадлежащего исполнения лицом предусмотренных гражд правом обязанностей, что связано с нарушением субъективных гражданских прав другого лица
                                                            По-моему ГК РФ одназначно определил проценты по ст.395 как вид ответственности. Вопрос только в том какая эта ответственность, её разновидность?


                                                            ------------------
                                                            С уважением, Сергей.
                                                            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X