Bankir.Ru
6 декабря, вторник 13:22

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Депозитный счет физ. лица до востребования: Счет или Вклад?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Депозитный счет физ. лица до востребования: Счет или Вклад?

    Отправлено PAB 14-05-2002 15:15:

    И тем не менее, что со всем этим в хозяйстве делать? Прикладного смысла не вижу совершенно. Мне кажется, намного интереснее сравнить договор текущего счета и договор вклада до востребования. Что общего, чем отличаются и может ли быть одно без другого? Готов даже вынести в отдельную тему.


    --------------------------------------------------------------------------------
    Отправлено solus rex 15-05-2002 03:34:

    PAB отличие, считаю, в назначении счетов:
    1) текущий - для осуществления расчетов потребительского характера;
    2) депозитный счет до востребования - извлечение дохода.


    --------------------------------------------------------------------------------
    Coito - ergo sum?


    --------------------------------------------------------------------------------
    Отправлено Slav 15-05-2002 04:50:

    solus rex

    Не понял.
    Есть у физика счет 42301. Ставка, допустим, 5%. Что, он с него не может платежи потребительского характера осуществлять? Может! Или прикажете ему два 423 счета открывать?

    Кстати, что-то я не помню в 61-х правилах понятия "текущий счет физического лица".


    --------------------------------------------------------------------------------
    Отправлено solus rex 15-05-2002 05:59:

    Slav PAB Будем здесь продолжать или заведем другую тему?

    Slav Может. Это законом установлено. я не помню в 61-х правилах понятия "текущий счет физического лица". там и нигде этого понятия нет.
    Но банки ведь различие проводят. Я давно желаю узнать разницу.


    --------------------------------------------------------------------------------
    Coito - ergo sum?


    --------------------------------------------------------------------------------
    Отправлено plan 15-05-2002 06:07:

    solus rex Slav PAB
    давайте тему, и последние постинги в нее
    Уральского нет, так давайте сами порядок поддерживать))))
    Андрей, Я давно желаю узанть разницу - это в Инстр.28 (по моему, сейчас погляжу)))))


    --------------------------------------------------------------------------------
    Не зли меня!

  • #2
    solus rex, ребяты, вроде была такая темка, или это у кредитников обсуждалось, счаз поищу.

    Комментарий


    • #3
      Во, нашел:
      http://dom.bankir.ru/showthread.php?...C9%DA%C9%DE%2A

      Комментарий


      • #4
        ILK спасибо. Продолжу уже здесь. Так как там не вынесли резолюции.
        Мне там показалась достойной внимания реплика Баск:
        ILK ты против открытия физикам счетов на которые не начисляются проценты?
        Да. Грани между счетом "для расчетов" физика и его же счетом " до востребования" нет. А если квалифицирующие признаки отсутствуют , то этот счет "для расчетов" всегда будет признан как вкладной.
        Последний раз редактировалось solus rex; 15.05.2002, 11:56.

        Комментарий


        • #5
          solus rex, вот и мне тоже, хотя это очень печально

          Комментарий


          • #6
            Вот-вот.
            "грани между счетом "для расчетов" физика и его же счетом "до востребования" нет".
            Вообще, по моему, (поправьте, если ошибаюсь) счет "для расчетов" физика нашим законодательством не предусмотрен. Открывается 42301 на основании договора ВКЛАДА до востребования. А уже с данного счета физик может перечислять денежку (у нас это в отдельным пунктом в договоре оговорено).
            Устанавливать же процентную ставку или нет - сугубо личное дело. Хотя, ИМХО, бессмыслено и муторно эти копейки начислять.

            Комментарий


            • #7
              Slav Устанавливать же процентную ставку или нет - сугубо личное дело. Открывается 42301 на основании договора ВКЛАДА до востребования. То, что банки по таким договорам не устаналивают условие о процентах, это известно. Меня интересует как это проходит безнаказанно в свете закона:

              Статья 838 ГК. Проценты на вклад
              1. Банк выплачивает вкладчику проценты на сумму вклада в размере, определяемом договором банковского вклада.
              При отсутствии в договоре условия о размере выплачиваемых процентов банк обязан выплачивать проценты в размере, определяемом в соответствии с пунктом 1 статьи 809 настоящего Кодекса.

              Комментарий


              • #8
                solus rex, просто основная масса клиентов не читала ГК, вот банки и пользуются.

                Комментарий


                • #9
                  Вот и я думаю, если не начисляются %%, то получается что и не вклад вовсе...
                  А с другой стороны 61-е говорят, что 423 - это депозит, а депозит это тот же вклад... Что-то неполучается.
                  В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                  Комментарий


                  • #10
                    Solus rex

                    "В свете закона" это выглядит указанием процентной ставки в договоре 0 (Ноль) % годовых.
                    Проценты определены - 0 рублей 00 копеек. Какие претензии?

                    Комментарий


                    • #11
                      plan если не начисляются %%, то получается что и не вклад вовсе... получается нарушение закона.

                      Комментарий


                      • #12
                        Slav 0 (Ноль) % годовых - это не %%, это отсутствие %% ))))))
                        В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                        Комментарий


                        • #13
                          Slav Не все так просто.

                          Статья 431 ГК. Толкование договора
                          При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
                          Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

                          1) Буквально:
                          нуль - от лат. nullus - никакой.
                          2) Общая воля сторон: не платить проценты. Весьма сомнительно, что она общая, если не учитывать, что противозаконная.

                          Комментарий


                          • #14
                            plan
                            "если не начисляются %%, то получается что и не вклад вовсе"
                            Почему?
                            Статья 834 ГК.

                            "1. По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором."
                            Проценты в договоре предусмотрены - 0.
                            Так, что в таком случае понятие вклад как-то не зависит от факта начисления процентов.

                            Комментарий


                            • #15
                              Slav %% - существенное условие, как Вы заметили
                              вообще это уже оживленно обсуждалось
                              http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=4021
                              В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                              Комментарий


                              • #16
                                plan

                                Отсутствие процентов - ИМХО, это отсутствие в договоре вклада условия о процентной ставке.
                                Если указано 0 - то все-таки сдается мне, это определенность процентов.

                                solus rex

                                Насчет противозаконности. Пришел вкладчик денежку положить. Условия вот они. Хочешь клади "до востребования" под ноль. Нет - никто не заставляет. Договор вкладчик подписал - значит с условиями согласен. Т.е. воля обеих сторон не платить проценты! Две стороны договорились -все!

                                Комментарий


                                • #17
                                  Slav в таком случае понятие вклад как-то не зависит от факта начисления процентов. но тем не менее, отношения, при которых принявший от субъекта денежную сумму банк, обязуется вернуть эту сумму и выплатить проценты, всегда квалифицируются как договор банковского вклада.

                                  А как насчет возможностей п.3 ст. 834 ГК? (для целей нашей дискуссии?)

                                  3. К отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад, применяются правила о договоре банковского счета (глава 45), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы или не вытекает из существа договора банковского вклада.
                                  Поэтому, если мы будем применять ко вкладу физ. лица правила о счете, Банк будет вправе не начислять проценты на основании ст. 852 ГК. Следует ввести условие о том, что банк за пользование ден. ср-ми, учитываемыми на счете проценты не начисляет и не выплачивает.

                                  Статья 852. Проценты за пользование банком денежными средствами, находящимися на счете
                                  1. Если иное не предусмотрено договором банковского счета, за пользование денежными средствами, находящимися на счете клиента, банк уплачивает проценты, сумма которых зачисляется на счет.
                                  Сумма процентов зачисляется на счет в сроки, предусмотренные договором, а в случае, когда такие сроки договором не предусмотрены, по истечении каждого квартала.
                                  2. Проценты, указанные в пункте 1 настоящей статьи, уплачиваются банком в размере, определяемом договором банковского счета, в при отсутствии в договоре соответствующего условия в размере, обычно уплачиваемом банком по вкладам до востребования (статья 838).

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Slav Т.е. воля обеих сторон не платить проценты! Две стороны договорились -все! Есть такой постулат в теории права, что отказ от прав ничтожен. Законом не предусмотрена альтернатива в виде условий договорного характера. Поэтому, даже если вкладчик согласиться Вам доплачивать за свой вклад, все равно воля сторон порочна.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      solus rex
                                      Банк будет вправе не начислять проценты - нука поясни. Ты что, хочешь сказать, что фраза "выплачивает 0%" порочна, а фраза "банк не начисляет и не выплачивает %%" может иметь место?
                                      В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        solus rex А как насчет возможностей п.3 ст. 834 ГК? , ИМХО, не тянет, так как противоречит процитированному тобой же положению о начислении процентов.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          ILK
                                          Раз, из-за разницы во времени, половина участников обсуждения бросила нас до завтра, хочу тебе вопрос задать))
                                          Стал лазить по форуму, и оказалось, что данный вопрос не раз будоражил умы участников))) И вот, однажды, ты сказал, что физику вы Открывали текущий счет и работали по нему без процентов. Что за счет такой?
                                          В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            plan, да вот так и открывали, по ДБС, только обзывали текущим, а не расчетным, но вот Баск меня убедила, что мы были не совсем правы. Хотя бред, конечно, ведь - вклад, по сути - это для накопления (хранения), а счет - для расчетов.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Теперь я понял)))

                                              В помощь всем участникам обсуждения даю еще ссылку )))
                                              В Солнечной системе не искоренить теневые явления!

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                plan ILK Как только написал по поводу возможностей п.3 ст. 834 ГК? , сразу понял, что здесь не пролезет. Существо обязательства - возврат и уплата дохода. И его не обойти.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  И вовсе не бросил . . . Просто рабочий день кончился, а вместе с ним и Интернет.

                                                  С утра сонными мозгами помыслил, прочел, не согласен, Баба Яга против, поехали!

                                                  solus rex
                                                  Нет у вкладчика права получать проценты по вкладу, кроме указанного в договоре!
                                                  Представьте ситуевину: Пришел вкладчик, положил денежку, допустим, на месяц под 6% годовых. Через месяц приходит и значитца грит: "На основании статьи 809 ГК , выплатите-ка мне среднюю ставку по городу (10%, допустим, хотя кто ее посчитает), или ставку рефинансирования. Банк ему: "Ставка же в договоре определена." Вкладчик: "Так, я отказался от права получения минимум 4% годовых. Договор ничтожен!"
                                                  Не то что-то, верно?
                                                  Так в чем тогда разница между установлением ставки ниже рыночной и установлением ставки 0%?

                                                  К чему я это все. Еще раз ст. 834. ". . . на условиях и в порядке, предусмотренных договором"!
                                                  По-моему все-таки ситуация, когда ставка не предусмотрена договором (не определена) и ситуация, когда ставка, установленная договором равна 0% - две большие разницы!
                                                  Кстати, договор вклада - частный случай договора займа.
                                                  Статья 809. Проценты по договору займа
                                                  1. Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором. . .
                                                  ЕСЛИ ИНОЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ДОГОВОРОМ!
                                                  Предвижу возражения, что обязанность банка выплатить проценты установлена законом (та-же статья 834). Но вот опять-же на условиях, предусмотренных ДОГОВОРОМ!
                                                  Таким образом:

                                                  Можно написать в договоре вклада, что ставка равна 0, или, что проценты на вклад не начисляются - суть одна и та-же! В принципе, если не начисляются, то и выплачивать как-бы нечего. Но лучше, наверно, буковками в договор условие, что проценты не выплачиваются.
                                                  Все, пока выдохся.

                                                  ЗЫ
                                                  ILK, я уже говорил, что нет в наших законах понятия "текущий счет" для физика.
                                                  Кстати, а вот если юрик деньги на р/с копит и проценты на остатки получает, то это счет для чего?
                                                  Я бы все-таки такую жесткую градацию по экономическому смыслу для счетов "до востребования" вводить поостерегся.


                                                  С превеликим ко всем уважением.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    solus rex

                                                    "Существо обязательства - возврат и уплата дохода"

                                                    Ага, но только когда есть чего выплачивать!


                                                    Все с тем-же уважением.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Slav Так в чем тогда разница между установлением ставки ниже рыночной и установлением ставки 0%? Разница великая!

                                                      1) В первом случае у Вас соблюдено требование об определении размера процентов.

                                                      Статья 838. Проценты на вклад
                                                      1. Банк выплачивает вкладчику проценты на сумму вклада в размере, определяемом договором банковского вклада.
                                                      При отсутствии в договоре условия о размере выплачиваемых процентов банк обязан выплачивать проценты в размере, определяемом в соответствии с пунктом 1 статьи 809 настоящего Кодекса.
                                                      2) А во втором случае условие о размере процентов не определено (0% - это отсутствие процентов, а не их размер. Здесь мы имеем дело не с математикой, а с правом.) Если проценты не установлены договором (гипотеза), то их размер определяется в соответствии с п.1 ст. 809 (диспозиция).

                                                      Кстати, договор вклада - частный случай договора займа. Эта фраза из комментария и не более чем доктрина. О соотношении займа и вклада:

                                                      Конструкция банковского вклада (депозита) повторяет конструкцию займа. Данное утверждение - всего лишь доктрина. Тем не менее, законодатель разделяет правовые конструкции вклада и займа. Вклад не регулируется нормами о займе (а лишь нормами о банковском счете: ст.834 ГК РФ "К отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад, применяются правила о договоре банковского счета (глава 45), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы или не вытекает из существа договора банковского вклада), тогда как при помощи норм о займе регулируются кредитные отношения (ст. 819 ГК РФ: "К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 настоящей главы, если иное не предусмотрено правилами настоящего параграфа и не вытекает из существа кредитного договора.")
                                                      На основании изложенного, согласиться с тем, что вклад юридически равен займу, нельзя. Но субъекты гражданского оборота могут давать друг другу взаймы, используя такое средство как обычный банковский перевод, либо др., например, пресловутый овернайт.

                                                      Таким образом, разъяснение, данное ЦБ в письме №104-Т, неверно. Для наглядности привожу текст разъяснения по обсуждаемому вопросу:

                                                      Ц и т а т а :
                                                      --------------------------------------------------------------------------------

                                                      Вопрос.
                                                      Установленный Положением Банка России от 26.06.98 г. N 39-П (с учетом изменений и дополнений) порядок начисления процентов на сумму привлеченного банковского вклада (депозита), по мнению отдельных территориальных учреждений Банка России и банков, не соответствует ст.839 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которой проценты на сумму банковского вклада начисляются со дня, следующего за днем ее поступления в банк, до дня, предшествующего ее возврату вкладчику либо ее списания со счета вкладчика по иным основаниям.

                                                      Ответ.
                                                      В соответствии со статьями 4 и 56 Федерального закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)" Банк России устанавливает обязательные для кредитных организаций правила проведения банковских операций и ведения бухгалтерского учета.
                                                      Целью Положения Банка России от 26.06.98 г. N 39-П (с учетом изменений и дополнений) является установление единого порядка начисления процентов по активным и пассивным операциям банков, связанным с привлечением и размещением денежных средств клиентов банков - физических и юридических лиц. К примеру, если буквально следовать требованиям ст.839 Гражданского кодекса Российской Федерации, то в случае начисления процентов на сумму банковского вклада (депозита) со дня, следующего за днем ее поступления в банк, до дня, предшествующего ее возврату вкладчику, депозитные операции на стандартном условии "овернайт" (на 1 рабочий день), по существу, являются бесплатными при привлечении банками денежных средств на межбанковском рынке и от клиентов - юридических лиц. В то же время для банка-кредитора размещение денежных средств в банке-заемщике в депозит сроком на 1 рабочий день является операцией кредитования, проценты по которой в соответствии со ст.809 Гражданского кодекса Российской Федерации должны начисляться со дня предоставления денежных средств заемщику до дня их возврата. Таким образом, установленный Банком России порядок начисления процентов по привлеченным (размещенным) денежным средствам снимает противоречие между статьями 809 и 839 Гражданского кодекса Российской Федерации, по существу, одной и той же операции, выполняемой банком-кредитором и банком-заемщиком по одной заключенной сделке.

                                                      Согласно ст.834-836 Гражданского кодекса Российской Федерации условия договора банковского вклада (депозита), в т.ч. начисление процентов на вклад (депозит), должны отвечать требованиям, установленным законом или принятыми в соответствии с ним банковскими правилами, т.е. в данном случае - Положением Банка России от 26.06.98 г. N 39-П (с учетом изменений и дополнений).
                                                      Поскольку установленный Положением Банка России от 26.06.98 г. N 39-П (с учетом изменений и дополнений) порядок начисления процентов по привлеченным средствам не ущемляет интересы вкладчиков банков, указанное Положение признано соответствующим нормам действующего гражданского законодательства и зарегистрировано Министерством юстиции Российской Федерации 23 июля 1998 года за номером 1565.
                                                      --------------------------------------------------------------------------------

                                                      Итак, вывод ЦБ о возможности осуществления правового регулирования кредитных отношений нормами о вкладе и наоборот, несостоятелен.

                                                      Хотя в отношении "улучшающих" условий и их права на существование возражать не стоит.
                                                      Но лучше, наверно, буковками в договор условие, что проценты не выплачиваются.
                                                      Все, пока выдохся.
                                                      Процесс устроить не хотите?

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Solus rex

                                                        Насчет займа - убедили. Не совсем одно и то-же.

                                                        Относительно процентов. Согласен, ставка 0% - это отсутствие процентов.
                                                        Так вот пока я остаюсь при мнении, что указание в договоре процентной стави 0% годовых, это именно отсутствие процентов, а не отсутствие УСЛОВИЯ. Условие есть - 0!
                                                        А неопределенность процентов - вообще отсутствие в договоре пункта о размере процентной ставки.
                                                        Хотелось бы услышать аргументы именно против этого утверждения.

                                                        "Процесс устроить не хотите"? Ну не юрист, я не юрист.

                                                        Наше вам с хвостиком!

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Вообще, если бы ЦБ наконец вышел из комы и ввел в план счетов балансовый счет для банковских счетов физических лиц, тут обсуждаемая проблема
                                                          исчезла бы сама собой.

                                                          Еще бы 28-ю инструкцию поменяли бы. За что, блин, деньги получают ?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Slav пока я остаюсь при мнении, что указание в договоре процентной стави 0% годовых, это именно отсутствие процентов, а не отсутствие УСЛОВИЯ. Условие есть - 0! Еще немного и Вы поймете, что условие это хотя и присутствует в договоре, оно недействительно.

                                                            Посмотрите параграф 2 главы 9 ГК и это:

                                                            Статья 180. Последствия недействительности части сделки
                                                            Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X