Bankir.Ru
3 декабря, суббота 01:21

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Об экспертизах и оценочной деятельности

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Об экспертизах и оценочной деятельности

    Уважаемые господа-юристы, прошу помощи по следующему вопросу. Судимся с государственным органом (арбитраж, признание недействительным акта госоргана), они запросили проведение почерковедческой экспертизы. Встает вопрос об оплате. По АПК (статьи 94, 95) расходы будут отнесены на лиц, участвующих в деле, пропорционально размеру удовлетворенных требований, то есть на проигравшего. Мы - истец по делу. Возможна ситуация. Экспертиза подтвердит подлинность подписи (в этом не сомневаюсь), но в иске-то нам могут отказать и на другом основании, так как это не единственный и не основной спорный момент. Вопрос: на кого расходы в этом случае? Подозреваю, что суд подойдет формально - дело проиграл - неси расходы судебные, но где справедливость? Не может ли в этом случае суд по своей инициатаве хотя бы частично отнести расходы на ту стороны, ведь это они были неправы, предполагая, что подпись -подделка и требуя экспертизы. Практики по этому вопросу не нашла.

    Ваше мнение?

  • #2
    Принцип распределения судебных расходов кто проиграл тот платит. И формализма здесь нет никакого. Какая разница в какой части вы оказались правы, если в целом не правы. Как не грустно, а придется платить.

    Комментарий


    • #3
      Спасибо, очень обнадежили. У меня ощущение, что все-таки выход есть, наверняка есть какое-нибудь постановление пленума по похожему вопросу. В конце концов, в гражд. судопроизводстве судья же может уменьшить размер расходов, которые на сторону возлагаются.
      А сецчас получается, все силы надо юросить на то, чтобы отбрехаться от экспертизы, хотя и знаем, что она будет в нашу пользу.

      Комментарий


      • #4
        maxin
        остаётся только выигрывать )))

        Комментарий


        • #5
          Коршуну. Постараюсь.

          Комментарий


          • #6
            Единственным доказательством прекращения обязательств с нашей стороны является договор об отступном и акт приема-передачи векселей в качестве отступного.
            По результатам экспертизы подпись и печать истца на договоре и акте признана экспертом сфальсифицированной. При этом, документы были подписаны в 2000г., подпись для экспертизы была предоставлена руководителем истца в 2003г. Может быть, потребовать проведения дополнительной экспертизы на этом основании?
            Завтра судебное заседание. Нужно потянуть время. Посоветуйте, что делать?

            Комментарий


            • #7
              Tala экспертиза подписей дело не благодарное у нас один акционер уже 6 лет судится - все пытается доказать что его подпись подделали ..... это как кино "бесконечная история"
              Хорошо когда собака друг, плохо когда друг - собака

              Комментарий


              • #8
                документы были подписаны в 2000 г. подпись для экспертизы была предоставлена руководителем истца в 2003 г.

                По исковой давности не смотрели ? Не истек срок в Вашем случае ?

                Единственным доказательством прекращения обязательств с нашей стороны является договор об отступном и акт приема-передачи векселей в качестве отступного.

                Затребуйте для обозрения в судебном процессе бухг. баланс истца за 2000 и последующие года, утвержденный налоговым органом. Поднимите всю переписку с истцом за эти три года. По своему опыту и опыту своих коллег - ценные материалы для судебного разбирательства можно обнаружить в последний момент.

                Может быть, потребовать проведения дополнительной экспертизы на этом основании?
                А как быть с печатью? Она тоже изменилась? Повторную экспертизу затребовать вправе, но будьте готовы обосновать необходимость ее проведения.

                С уважением,

                Комментарий


                • #9
                  Поддерживаю Forge, Вам Tala необходимо добыть самостоятельно, либо через суд так называемые свободные образцы подписей истца, выполненные в период выполнения подписей на исследуемых документах, прдумайте где их можно раздобыть (МНС, БТИ, прошлые места работы, документы прошлых лет, и т.п.).
                  Заявите ходатайство о проведении повторной почерковедческой экспертизы.
                  Проверте не заинтересован ли эксперт.
                  Продумайте вариант с проведением технической экспертизы на подлинность печати (только в этом случае также необходимы отиски печати, выполненные в 2000 г.)

                  УДАЧИ!

                  Комментарий


                  • #10
                    Подскажите, пожалуйста, чем регулируется порядок проведения почерковедческой экспертизы, кроме ФЗ ? Должны же быть какие-то инструкции по этому вопросу? Ничего не могу найти.

                    Комментарий


                    • #11
                      Tala, здравствуйте !

                      Из нормативных документов могу лишь привести следующий: Приказ ФСНП РФ N 29, МНС РФ N БГ-3-16/13 от 19.01.2001г. "Об утверждении Инструкции об организации и проведении экспертными подразделениями федеральных органов налоговой полиции экспертиз по постановлениям должностных лиц налоговых органов". Указанная Инструкция регулирует порядок проведения экспертиз (почерковедческих, автороведческих, технико-криминалистических) при выявлении, пресечении и расследовании нарушений законодательства о налогах и сборах.

                      Попробуйте задать этот вопрос специалистам Российского федерального центра судебной экспертизы при Минюсте России по адресу: http://www.sudexpert.ru/_lspe.htm в разделе "контакты".

                      Можно также воспользоваться поиском на www.yandex.ru по ключевому слову "графологическая экспертиза".

                      С уважением,

                      Комментарий


                      • #12
                        Спасибо, Forge. Попробую сделать запрос.
                        Указанная Вами инструкция, к сожалению, утратила силу.

                        Комментарий


                        • #13
                          To Forge: Можно также воспользоваться поиском на www.yandex.ru по ключевому слову "графологическая экспертиза".
                          А вот нас учили, что почерковедение и графология - разные вещи...
                          Кстати, интересный вопрос об экспертизе.
                          Возникает применительно к КОП. Ситуация: подписи на КОП и на финдоках отличаются (сразу оговорюсь - некардинально, в разумных пределах). Претензия: неидентичные подписи, операция проведена с нарушением действующего порядка. Ответ: каким образом операционист, не являясь экспертом в области почерковедения, может определять допустимые отклонения в двух подписях одного и того же лица? Никаким. Следовательно, до тех пор, пока не доказано, что подписи поддельные, операция должна считаться проведенной законно.
                          Прошу коллег высказаться по этому вопросу, интересно узнать мнение...

                          Комментарий


                          • #14
                            To Tala:
                            Графологической экспертизой занимаются две конторы в структуре МВД. (Помимо этого есть независимая контора) в Москве). Она может быть проведена на стадии следствия даже по отношению к свидетелям. Средние сроки проведения от 2- недель до месяца. Но: если графология проводится для установления только подписи на документах, а подпись достаточно короткая, без индивидуальных излишеств, подписант обладает не всегда устойчивой психикой или настроением, то эксперт в заключении не может дать однозначного ответа - а следовательно любой адвокат решит проблему подписанта. Если у Вас возникли подобные проблемы - 1) при выемке документы всегда остаются копии - можно проверить длину собственноручных записей и понять свои перспективы в этом вопросе. 2) Ищите выходы на экспертов.

                            To Takc: Операционист не отличит подписи -конечно же. В любых недоразумениях правда всегда на его стороне - т.к. 1) сличение подписей с карточкой проходило визуально и 2) он не является экспертом. Так что "не грузите" операциониста.

                            Комментарий


                            • #15
                              Takc каким образом операционист, не являясь экспертом в области почерковедения, может определять допустимые отклонения в двух подписях одного и того же лица? Никаким.
                              наши операционисты принимают документы только если подпись на них тождественна на внешним признакам той, которая заявлена в КОП. В случае, если клиент либо его работник учинил подпись в присутствии операциониста, но подпись не тождественна той, что в КОП, то документы не принимаются.

                              Комментарий


                              • #16
                                Takc: А вот нас учили, что почерковедение и графология - разные вещи...

                                Не спорю. Два слова - два значения.

                                Графологическая экспертиза - определение черт характера и психологических свойств человека по его почерку (письму).

                                Почерковедческая экспертиза - исследование рукописного письма с целью отождествления исполнителей документов (текстов, цифровых записей и подписей).

                                В постановлениях (решениях) арбитражных судов встречаются оба термина.

                                Ульяновский областной суд о назначении судебно-почерковедческой экспертизы:
                                http://scourt.vens.ru/vestnik/vestnik01/5_1/
                                (на сайте много других интересных материалов)

                                С уважением,

                                Комментарий


                                • #17
                                  Следовательно, до тех пор, пока не доказано, что подписи поддельные, операция должна считаться проведенной законно.

                                  Если по результатам почерковедческой экспертизы будет установлено, что подпись на расчетном документе выполнена иным лицом, и, при этом, подпись была подделана с высокой степенью точности (схожести), банк тем не менее будет нести ответственность, если договором не предусмотрено иное. См. постинг Andrjulisk здесь:

                                  Постановление ФАС Северо-Западного округа N А05-10995/01-620/23 от 16 сентября 2002 года:
                                  ....
                                  - При этом суд посчитал, что, поскольку согласно выводам эксперта установить несоответствие подписи и оттиска печати на платежном поручении подписи и оттиску печати предпринимателя "Н" в карточке с образцами подписей, печати может лишь специалист, обладающий техническими средствами и специальными познаниями, вина Банка в необоснованном списании денежных средств со счета истца отсутствует.

                                  - Суд также указал, что, по заключению эксперта, оттиск печати, поставленной на названном платежном поручении, совпадает с оттиском подлинной печати "Н" по форме, размерам, наличию и взаиморасположению фрагментов текста, деталей оформления, способу выполнения клише и качеству, а подпись, выполненная от имени предпринимателя "Н" в платежном поручении, выполнена с той же степенью выработанности и той же транскрипции, что и подлинная подпись "Н"

                                  - Таким образом, согласно выводам эксперта при визуальном осмотре несоответствие подписи и печати "Н" в платежном поручении образцам подписи и печати в нотариально заверенной карточке установить не представлялось возможным.
                                  ....

                                  Т.о. при постановке вопросов на заключение эксперта, принципиально важным для банка является ответ на вопрос: мог ли сотрудник банка без специальных технических средств и познаний определить подлинность подписи на расчетном документе.

                                  С уважением,

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Постановлением Правительства от 7 мая 2003 г. № 263 утверждены Правила обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств.
                                    вот читаю их и не могу до конца понять, кто обязан нести расходы по оценки ущерба страховщик или потерпевший ?

                                    п. 45 говорит страховщик обязан, п.46 говорит,что если страховщик в срок не сделал, то потерпевший имеет право самостоятельно провести экспертизу

                                    или тут нужно исходить из ст. 15 ГК РФ:

                                    Статья 15. Возмещение убытков
                                    2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
                                    И если оплатил потерпевший страховщик затраты по оценке тоже возмещает ?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      По моему опыту, оплачивает расходы по оценки ущерба потерпевший, а затем (по мимо других расходов) включает эти расходы в исковое заявление.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Приличные страховые компании имеют договора с экспертами и направляют к ним машины для оценки ущерба. Соответственно страховые компании и платят за оценку. Но если почему-либо страховщик не смог или не захотел произвести экспертизу, то расходы на экспертизу пострадавшему должны вернуть одновременно с возмещением ущерба.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Приветствую, коллеги.
                                          У нас тут вопросик небольшой, трактовать можно по-разному, хотелось бы узнать ваши многоуважаемые мнения.

                                          Несколько месяцев назад в рамках арбитражного спора (обращение взыскания на недвижимость) я (истец) заявил ходатайство о назначении независимой оценки предмета ипотеки по договорам о залоге недвиж. им-ва. Ходатайство удовлетворили, оценку провело госучреждение судебной экспертизы (при Минюсте РФ) в лице соответствующего отдела и специалиста. Сейчас результаты представлены судье, но в кулуарах ответчик завил мне, что собирается оспаривать саму законность проведения оценки, т.к. у госучреждения, ее проводившего, нет лицензии на оценочную деятельность, которая требуется для проведения оценок согласно ст.23 ФЗ "Об оценочной деятельности".
                                          Лицензии действительно нет, но оценку это учреждение проводит, кроме того, залез в Интернет и увидел по другим субъектам РФ, что аналогичная деятельность ведется госучреждениями по всей России, причем, как я понимаю, без лицензии.
                                          По аналогии с МВД и ЧОПами, осуществляющими аналогичную деятельность в части охраны объектов: никто не требует с ОВО лицензии на охранную деятельность, лицензируются только частные организации, решившие осуществлять такую деятельность, причем даже не сами организации, а сотрудники ЧОПов. Далее, нашел Приказ МЮ РФ от 14.05.2003 г. (зарегистрировано в МЮ за № 4596 от 27.05.2003 г.). "Об утверждении Перечня родов (видов) экспертиз, выполняемых в государственных судебно-экспертных учреждениях МЮ РФ, по которым предоставляется право самостоятельного производства суд. экспертиз...".
                                          В п.16 Перечня указывается "Исследование строительных объектов и территории, функционально связанной с ними, в том числе с целью проведения их оценки".
                                          То есть, соответствующие госучреждения, проводящие оценку в соответствии с указанным Приказом МЮ, не нуждаются в лицензировании? Меня бы этот ответ устроил весьма и весьма. Однако нет ли здесь противоречия с нормами ФЗ "О лицензировании", устанавливающего обязательность лицензирования оценочной деятельности.
                                          Кто как думает?
                                          Заранее благодарен за любые соображения.Спасибо

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Dimitriyus
                                            Лицензируется коммерческая деятельность. Так что ничего не бойся, госучреждение судебной экспертизы при Минюсте РФ, проведшее экспертизу, смешает с грязью вашего оппонента прямо в зале суда !

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Саша Ст. Лицензируется коммерческая деятельность. Так что ничего не бойся, госучреждение судебной экспертизы при Минюсте РФ, проведшее экспертизу, смешает с грязью вашего оппонента прямо в зале суда !
                                              Не согласен Уважаемиый коллега.
                                              Доказательства должны получаться без нарушения действующего законодательства, а полученные с нарушением - являются недопустимыми. Плавали - знаем.
                                              Иль так Вы терпеливы,
                                              Чтоб все спускать обидчику и впредь? (с) Шекспир

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Dimitriyus Вероятно, правомочность оценщика состоит в его аттестованности?

                                                ПРИКАЗ Минюста РФ от 23.12.2004 N 196
                                                "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ ОБ АТТЕСТАЦИИ ЭКСПЕРТОВ В ГОСУДАРСТВЕННЫХ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
                                                (Зарегистрировано в Минюсте РФ 28.12.2004 N 6231)

                                                ПРИКАЗ Минюста РФ от 15.06.2004 N 112
                                                (ред. от 01.11.2004)
                                                "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ И ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СУДЕБНЫХ ЭКСПЕРТОВ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
                                                (Зарегистрировано в Минюсте РФ 17.06.2004 N 5861)


                                                Саша Ст. Лицензируется коммерческая деятельность.
                                                Подскажите, какой нормой это установлено, не могу найти.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

                                                  Статья 49. Правоспособность юридического лица
                                                  1. … Коммерческие организации, за исключением унитарных предприятий и иных видов организаций, предусмотренных законом, могут иметь гражданские права и нести гражданские обязанности, необходимые для осуществления любых видов деятельности, не запрещенных законом.
                                                  Отдельными видами деятельности, перечень которых определяется законом, юридическое лицо может заниматься только на основании специального разрешения (лицензии).
                                                  3. … Право юридического лица осуществлять деятельность, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии или в указанный в ней срок и прекращается по истечении срока ее действия, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

                                                  ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"

                                                  Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона
                                                  1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие между федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями в связи с осуществлением лицензирования отдельных видов деятельности в соответствии с перечнем, предусмотренным пунктом 1 статьи 17 настоящего Федерального закона.

                                                  Статья 17. Перечень видов деятельности, на осуществление которых требуются лицензии
                                                  1. В соответствии с настоящим Федеральным законом лицензированию подлежат следующие виды деятельности:
                                                  78) оценочная деятельность;


                                                  Безапелляционные мнения, типа : "не убедил", - не принимаются.
                                                  В качестве доказательства всего лишь один пункт статьи 17 процитированного ФЗ "О лицензировании ..." :
                                                  27) выполнение работ и оказание услуг по хранению, перевозкам и уничтожению химического оружия;

                                                  Так вот, существуют некие химические войска в нашей славной Красной Армии, - как вы думаете, что скажет или ответит любой офицер-химик на вопрос о наличии у него или его части специальной лицензии ...
                                                  Во-о, все всё поняли !

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Степанов В.В. проведение судебной экспертизы можно признать оценочной деятельностью?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      solus rex
                                                      проведение судебной экспертизы можно признать оценочной деятельностью?
                                                      Нет, разумеется. Но у Dimitriyus в самом первом сообщении был вопрос, касающийся именно оценки.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        solus rex
                                                        проведение судебной экспертизы можно признать оценочной деятельностью?

                                                        Суд сам назначает эксперта и тот оценивает, если противная сторона не заявит отвод эксперту и ходатайства о признании доказательств недопустимыми по мотиву противозаконности деяния, то все пролезет.
                                                        А если нет
                                                        Иль так Вы терпеливы,
                                                        Чтоб все спускать обидчику и впредь? (с) Шекспир

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сообщение от Bychkov
                                                          solus rex
                                                          Суд сам назначает эксперта и тот оценивает, если противная сторона не заявит отвод эксперту и ходатайства о признании доказательств недопустимыми по мотиву противозаконности деяния, то все пролезет.
                                                          А если нет
                                                          ГК РФ: Статья 350. Реализация заложенного имущества
                                                          3. Начальная продажная цена заложенного имущества, с которой начинаются торги, определяется решением суда в случаях обращения взыскания на имущество в судебном порядке либо соглашением залогодержателя с залогодателем в остальных случаях.

                                                          АПК РФ: Статья 71. Оценка доказательств
                                                          5. Никакие доказательства не имеют для арбитражного суда заранее установленной силы.

                                                          Так что только суд устанавливает стоимость. У меня на практике было - судья установил стоимость, которую просили мы (истец), хотя у ответчика был отчет об оценке.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Спасибо за оперативные о мотивированные ответы.
                                                            У меня новые вводные данные.
                                                            Вчера судья заявила, что стороны своими ходатайствами по сути создали тупиковую ситуацию, из которой она видит 1 выход - назначить начальную продажную стоимость исходя из балансовой. На что ответчик заявил о противоречии такого действия основываясь на арбитр. практике, подтвержденной постановлением ВАС о необходимости назначения именно рыночной, а не балансовой стоимости.
                                                            На вчерашнем заседании выяснилось, что эксперт допустил ошибку в оценке одного из зданий (оценил его как недострой, хотя имеется свидетельство о гос.регистрации и акт приемки законченного строительством объекта). Ошибка явная, эксперт это сам признает и предлагает бесплатно провести дополнительную экспертизу с целью устранения недостатков первого отчета об оценке. По своей инициативе делать этого не хочет, ему нужно определение суда о проведении доп.экспертизы. Я (истец) ходатайствовать об этом не буду, поскольку опять встанет вопрос об оплате доп. экспертизы и я как лицо, ходатайствующее о проведении соотв. проц. действия должен буду его оплатить, чего, естественно, мне никто не одобрит в руководстве. Ответчик собирается подавать на банкротство,так что у него тоже денег нет. Суд по своей инициативе назначать доп. экспертизу за счет средств фед. бюджета не желает, о чем было заявлено прямым текстом во вчерашнем заседании ("никто не подпишет такое").
                                                            Вот и думаю, как убедить суд назначить доп.экспертизу с учетом того, что эксперт согласен не бесплатное устранение недостатков.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X