Bankir.Ru
8 декабря, четверг 23:12

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Не тем путем идете, товарищи

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Не тем путем идете, товарищи

    Господа, что-то наш форум за последние две-три недели сильно изменил свою тональность в худшую сторону. Большая часть участников явно зациклилась на темах "как все вокруг плохо". Вот посмотрите:
    1. Начальник-лжец
    2. Слухи на работе
    3. Холдинг по российски (скатился до пережевывания "как много вокруг криминала")
    4. Высшее образование и Банк (последний постинг опять о том какие все вокруг сволочи - человека с дипломом юриста берут на должность кассира)
    5. Соискатели, аспиранты, кандидаты - советы и мнения старейших (как все плохо в аспирантуре)
    6. Престижно! Престижно? Престижно.... (ностальгия по госсектору - как там все хорошо, а (по умолчанию) у нас плохо)
    7. О выполнении работодателями своих обещаний
    8. Мужчина и женщина: разные двери в карьеру (все вокруг негодяи и дураки/дуры)
    9. Чего Вы ждете от своих юристов (тут сосредоточены жалобы уже не женщин, а юристов)
    10. Самые зарплатные банки (опять сопли в жилетку)

    Не слишком ли до фига? Нам что больше не о чем говорить (или всеобщую депрессию стоит полечить административно)?
    Потом начнутся стоны "форум стал скучный, теряет популярность и т.д. и т.п."

    Мы же сами (каждый день) делаем наш форум. Это НАШ форум, е-к-л-м-н.
    Зачем нам самих себя загонять в даун?

    Короче, прошу всех высказаться.

  • #2
    aibolit-66
    Так это же особенность психологии - хорошее воспринимается как само собой разумеющееся, а плохое беспокоит. Думаю, ничего страшного. Зачем проблемы загонять внутрь? Человек обсудил с другими, теми, кто его поймет, поплакался - может и полегчает.
    С уважением, Explorer
    С уважением, Explorer

    Комментарий


    • #3
      aibolit-66
      Осень - время перелетов и обострений психических заболеваний
      Nikkiпятись!!!

      Комментарий


      • #4
        Я думаю надо какую-то встряску банкиру... По персонам у нас пока вообще никто не был в гостях....

        Комментарий


        • #5
          Наверное чувствуют приближение чего-то такого.
          Кризис будет, однозначно.

          Комментарий


          • #6
            aibolit-66 Модератор может исправить положение подставляя частицу НЕ впереди темы
            1.Начальник-НЕлжец
            2. Слухи Не на работе
            Как в фильме "Семь стариков и одна дэвушка"

            P.S. А вообще то люди идут со своим горем , проблемами за советом к своим лучшим друзьям.
            Значит на работе у них таких друзей нет , а здесь нашли их.

            Комментарий


            • #7
              aibolit-66, Вы давно какую-то задачку "на мозги" рекламируете" - может, сейчас самое время, а?

              А вообще осенью витамины надо пить, товарищи...

              Комментарий


              • #8
                aibolit-66
                Может давай тогда я расскажу как у меня все круто, много денег зарабатываю и все такое... Только кому это будет нужно знать?
                Все эти форумы существуют для того, чтобы РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ людей, а побазарить о том, как ярко светит солнце - двигай в Разговоры...

                Комментарий


                • #9
                  А что еще-то прикажете обсуждать, как не насущные проблемы-то? Другой вопрос, что нельзя сразу ударяться в негативный субъективизм. Начальник-лжец: так это же прекрасно! Это ЕГО ПРОБЛЕМА И ВАША ЗАДАЧА! В такой ситуации перехват управления - задачка для детсадовца. Слухи на работе! Великолепно! Они всегда были есть и будут. Надо только помнить слова Штирлица о том, что запоминаются первая и последняя фразы. А внутри для поддержания может быть что угодно. Вот вам и несущая конструкция для переноса нужной вам информации. И т.д. и т.п. Но, безусловно, ни в коем разе нельзя забывать и такие животрепещуще позитивные темы, как например: Почему здесь всем нравится Путин? (кстати, куда она делась? чьи опять происки?); Поздравления Президенту; и др. Именно они могут стать тем позитивом, вокруг которого и может сплотиться здоровая часть Форума и развивать его в правильногм направлении.
                  Удачи

                  Комментарий


                  • #10
                    А где еще бедному банкиру поплакаться?
                    А кому легко???
                    +

                    Комментарий


                    • #11
                      lotss
                      Проблема в том, что Вы предлагаете решения, которые годятся для Вас, но годятся для других. Разница между Вами и остальными в том, что Вы живете в сфере ДЕЙСТВИЯ, а все остальные хотят жить в сфере СЛОВ. Улавливаете разницу?
                      Чтобы воспользоваться Вашими советами, человеку (я уж не буду приводить конкретных примеров) придется покинуть свой насиженный мирок "чистой болтовни" и выйти на "улицу"(где можно запросто огрести от "начальника-лжеца" или какого-нибудь "холдинга по русски"). Вы думаете люди такие дураки, что этого не понимают? Прекрасно понимают (правда, признаваться в этом ни за что не станут, но это уже другая песня).

                      Вы же наверняка читали Карлоса Ивановича – помните тот момент, когда индеец сравнивает его с собой:
                      - Ты думаешь, что ты и я равны? - спросил он резким голосом.
                      Его вопрос застал меня врасплох. Я ощутил странное гудение в ушах, как если бы он действительно выкрикнул свои слова, чего он на самом деле не сделал. Однако в его голосе был металлический звук, который отозвался у меня в ушах.
                      Я поковырял в левом ухе мизинцем левой руки. Мои уши чесались все время, и я постоянно и нервно протирал их изнутри мизинцами. Эти движения были подрагиваниями моих рук целиком.
                      Дон Хуан следил за моими движениями с явной заинтересованностью.
                      - Ну... Равны мы? - спросил он.
                      - Конечно, мы равны, - сказал я.
                      В действительности, я оказывал снисхождение. Я чувствовал к нему очень большое тепло, несмотря на то, что временами я просто не знал, что с ним делать. И все же я держал в уголке своего мозга, хотя никогда и не произносил этого, веру в то, что я, будучи студентом университета, человеком цивилизованного западного мира, был выше, чем индеец.
                      - Нет, - сказал он спокойно. - мы не равны.
                      - Но почему же, мы действительно равны, - запротестовал я.
                      - Нет, - сказал он мягким голосом, - мы не равны. Я охотник и воин, а ты - паразит.
                      У меня челюсть отвисла. Я не мог поверить, что дон Хуан действительно сказал это. Я уронил записную книжку и оглушено уставился на него, а затем, конечно, я разъярился.
                      Он взглянул на меня спокойными и собранными глазами. Я отвел глаза, и затем он начал говорить. Он выражал свои слова ясно. Они текли гладко и смертельно. Он сказал, что я паразитирую за счет кого-либо другого. Он сказал, что я не сражаюсь в своих собственных битвах, но в битвах каких-то неизвестных людей, что я не хочу ничему учиться … и что его мир точных поступков, чувств и решений бесконечно более эффективен, чем тот разболтанный идиотизм, который я называю "моя жизнь".

                      Комментарий


                      • #12
                        2 lotts
                        >Начальник-лжец: так это же прекрасно! Это ЕГО ПРОБЛЕМА И ВАША ЗАДАЧА! В >такой ситуации перехват управления - задачка для детсадовца.
                        Пожалуйста поподробнее ?)

                        Комментарий


                        • #13
                          2 aibolit-66:

                          А правда, почему бы не организовать, например, следующие темы:
                          1. Кто хочет высокооплачиваемую работу (напрягаться особо не надо)?
                          2. Подберу для Вас хорошую работу (просто хочется сделать что-нибудь доброе ).
                          3. Подарю кучу денег и буду развлекать до конца жизни, если у Вас плохое настроение!
                          4. (Ваша оптимистичная тема на выбор).

                          Вы добрый волшебник? Я думаю, что на этом форуме мало людей, неозабоченых проблемой несоответствия желаемого действительности в сфере профессионального труда. Ибо... они (неозабоченые) вместо чтения и долбления по клавишам впустую либо работают в поте лица своего (и зарабатывают соответственно), либо делают то, что хотят, а не то что им вроде и не разрешили, но как-бы никто и не против.

                          Хотя, можно было бы добавить оптимизьму за счет обмена позитивным опытом. Но меня например жаба душит - ведь если человек расскажет другим КАК, то в следующий раз хрен у него это получится. Закон джунглей - за добро платят злом (или не просто не платят ;-)).
                          Per aspera ad astrum

                          Комментарий


                          • #14
                            Dr_Head
                            Если уж открывать тему то такую "Я размазня. Пожалейте меня поскорее!" На нее желающих попостить сразу сбежится немерянно. Потому как сесть и поплакать всегда много легче, чем встать и сделать.

                            2 ALL
                            В свое время мудрый Ю написал что он хочет от форума (речь, правда, шла о Разговорах):
                            1 Поиск правильных людей.
                            2 Поиск правильных мыслей.
                            3 Помочь людям.
                            4 Побыть идиотом.
                            5 Клапан для сброса эмоций
                            Я же позволю себе обратить внимание на то, что у нас здесь не Разговоры. Поэтому два последних пункта "не прокатят".
                            А первые три нытьем о том что все вокруг плохо никак не решаются. Если кто был в армии, то мог наблюдать, что депрессия лечится отнюдь не сочувствием (в лучшем случае 50 отжиманий :-))))) ). Так же точно что и пораженцев не жалуют.

                            В конце концов, Dr_Head правильно написал, что на этом форуме мало людей, неозабоченых проблемой несоответствия желаемого действительности в сфере профессионального труда. Ибо... они (неозабоченые) вместо чтения и долбления по клавишам впустую либо работают в поте лица своего (и зарабатывают соответственно), либо делают то, что хотят
                            Но форум наш ориентирован именно на таких людей ("неозабоченных").

                            Комментарий


                            • #15
                              aibolit-66
                              Наверное, жалобы идут от неуверенности в себе, от боязни за место, страха за будущее.
                              К тому же люди считают, что им недоплачивают, и есть места, где за тоже самое можно получать больше. Это очень обидно, но для изменения ситуации ничего не делается.
                              Значит появляется потребность высказать наболевшее, становится легче. Уже и хорошо.
                              Для облегчения ситуации надо переключиться на конкретные задачи.
                              Вот тему школ мы обсуждали.
                              А, например, мне нужен муз. центр. Может есть знатоки - посоветуют что-то.
                              Параметры я знаю.
                              Еще давно ищу ребенку наборы "Юный химик", "Опыты по физике" и т.п., разговаривала даже с товароведом в "Детском мире". Она говорит, что не делают теперь такие. А может есть все-таки.
                              И, вообще, хотелось бы конкретику обсуждать, а не разные вариации темы "мало платят". Если мало, пиши резюме и ищи где много. Через два года и этого будет мало и так и дальше.

                              Комментарий


                              • #16
                                NewT
                                Это очень обидно, но для изменения ситуации ничего не делается.
                                Вот именно об этом я и писал.

                                Комментарий


                                • #17
                                  aibolit-66
                                  Но видимо рынок банк. спец-тов достаточно узок. Особо податься некуда.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    NewT
                                    Ну, видимо, я не так Вас понял. Я-то имел ввиду, что изменить ситуацию можно только самому. Я просто не считаю, что от того, что поплачешься в жилетку, что-то в жизни изменится. Более того, я бы сказал, что чем больше/дольше будешь плакать (по крайней мере, прилюдно), тем меньше это "что-то" будет меняться.

                                    Да и банковский рынок совсем не узок - узки лишь наши представления о нем. Вы lotss-а почитайте, правильно ведь пишет: банковской конкуренции у нас в стране нет. Со специалистами, по большому счету, та же самая ситуация.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      aibolit-66

                                      Ладно, раз назрело, то выскажу свое мнение.
                                      1. Данную тему расцениваю как личный выпад в мой адрес ввиду инициирования данных тем мной или активное участие в обсуждении.

                                      2. Касательно тематик обсуждения форума. Поднимаются проблемы, которые реально интересуют людей – хотите узнать про увольнение – пожалуйте, грузите нормативно-правовую базу и ищите ответы на свои вопросы, не хотите – приходите и читайте ЛИЧНЫЙ опыт людей. Тут все ясно: ищешь сочувствия – иди к коллеге, банкир поймет банкира.

                                      3. И так, вы руководитель/спец в своем деле и занимаете определенную нишу, трогаться с нее не собираетесь, отлично, соответственно вам не интересен определенный круг проблем – это Ваше право, к чему лишать остальных возможности открывать новые грани в этом мире, обретать соратников и коллег по радости или несчастью? Вы уже с пеленок были спецом в своем деле или у кого-то учились, читали умные книжки. То-то и оно!!! Предметно по темам:

                                      1. Вам лгали на работе? Вы не задавались вопросом, почему это делает начальник? Почему вам давали золотые посулы, а в итоге – «разбитое корыто». Правильно, вам это не интересно. Это вопрос для ЛОХОВ. Отлично. Будем выше них!!! Ура.
                                      2. Откуда на работе рождаются слухи? Что они дают простому специалисту? Да то, что он лыжи навострит в другую контору уйдет – НЕ ПУЩАТЬ!!! Слухов нет!!! Когда целые команды из банков снимаются уходят – это что лишено подоплеки и внутренней утечки информации? А разве тема «Как живется в банке Х» не слух? А вы говорили, что эту тему форум терять не хочет, вы ее не отдадите, актуально дескать!!! Значит вы определенно противоречите!!!
                                      3.Откуда берутся карманные банки, кто за ними стоит, какие цели преследуют? Давайте покопаемся. Тема имеет за 500 просмотров, и при этом в ней говорят только ТРИ человека!!! Зрители, где ваши аплодисменты?!
                                      4. Маразм крепчает, кассиром берут с дипломом юриста или в/о престижного московского ВУЗа? Дурость, бред, идиотство!!! Браво!!! А помните, мы обсуждали банки, где любят «корочки ВУЗОВ» и визитки с регалиями? Почему бы вам не войти в роль кассира и не позвонить в сей банк, выяснить - а в чем собственно дело? А потом опубликовать на форуме информацию и личный опыт?!
                                      5. Аспирантура – это тоже школа жизни, чем плох чужой опыт и попытка оценить свои силы, выслушав мнение других людей? Когда я учился, у меня не было возможности понять что ЭТО ТАКОЕ. Рядом были люди, которые мне помогали советом, замечанием, критикой – это помогло. Куда деваться аспиранту в незнакомом городе, к кому идти за советом?
                                      6. «Престижность» – это не клевый госсектор, а попытка определить будущее в банковской сфере, дать свою оценку и выслушать других.
                                      7. Обещания бывают разные, главное отделять завуалированность перспектив от конкретного «кидалово» - примут на 3 месяца за 20 центов, работой нагрузят, а потом и уволят – «не подошли вы нам». Кто и как решает для себя этот вопрос. Хотите конкретику? Окей, давайте публиковать ФИО и название банка. Уверен на 200%, администратору сайта явно будет несладко жить.
                                      8. Мужчины и женщины – это вообще больная тема, она сразу была обречена на пустой треп. Опыт предыдущих аналогичных тем это доказал четко. Вопросов по теме нет.
                                      9. Юристы – это аналогичная кадровикам проблема. Мы поднимали тему «Зачем нам в банке кадровики?». Если кто-то осмыслива6ет свою роль и позицирует себя в коллективе банка, пусть и юрист – это плохо?! 10. Самые зарплатные банки. Тема перекликается с темой 3 – «Слухи». Сколько у нас было попыток выяснить банк с хорошей зарплатой, кто стоит за ним, прощупать его стабильность… Вопросы без ответов. Мотивация труда (несколько тем) показали, что ДЕНЬГИ ВАЖНЫЙ ФАКТОР, люди хотят знать, что их ждет. Лично меня умиляют объявления отдела персонала «Альфа-банка» на сайтах по трудоустройству «оклад от 1$». Когда вы устраивались на работу вопрос денег почему оговорили при приеме?! Значит для вас это было важно ТОГДА, СЕГОДНЯ важно для других.Понимаете?!


                                      ОБЩЕЕ: Форум делает не администратор, не модератор, не человек, а ЛЮДИ, их интересы, чаяния, ожидания, мнения, чувства. Что мы имеем? Реальное обсуждение проблем!!! Когда мы ходим к врачу? Когда болит – «Доктор, у меня жалоба…» и вместо выслушивания проблемы и помощи мы выписываем пурген – свисти в форуме: «имярек – вы классная девушка, ваше мнение мне симпатично. Ответное: имярек – а вы тоже хороший мужчина, но меня не так поняли, я замужем и в банке уже 5 лет работаю. Сю-сю – Мюсю-Мюсю» и пошло поехало в трепотню. Ну нечего людям делать на работе, вот и треплются. Я согласен с высказанным мнением – торчать в форуме может весь день только незанятый человек. Чем он тут займется? Правильно – трепом. Так давайте не сорить в нашем общем доме, уважать мнения и интересы других, помогать молодым и начинающим, ищущим работу, просящим совета и помощи.

                                      Кстати, не задаетесь вопросом где Голландец, Espada, Глаз-Алмаз, Язва, Vredina и другие завсегдатаи нашего форума? Есть повод для анализа....

                                      Почему на сайте есть форум БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ? Потому что жизнь такая, значит это кому-то нужно, полезно и для кого-то реально осязаемо – радость, забота. Это РЕШАЕТ ПРОБЛЕМУ!!!

                                      Давайте организуем пати «ПЕРСОНАЛ», посидим, пивка попьем, поговорим о наших проблемах, за жизнь, снимем напряжение рабочей недели и разойдемся домой довольные собой и тем что хотя бы одному человеку наш форум реально помог в его проблеме.


                                      Личное:
                                      **************
                                      – Всё это хорошо, Гедеван Александрович, но это слова. А где доказательства, что вы явились из космоса, а не продали скрипку, как это утверждает профессор Рогозин, и не функционировали всё это время в дискотеке, в Гаграх?
                                      – Вот минерал. Вот чатл. Вот цак. А гайку и песок я приложил к объяснительной записке и сдал в деканат Раечке, чтобы она отослала в ЮНЕСКО!
                                      – Куда?
                                      – В ЮНЕСКО.
                                      – Вы взрослый человек, Гедеван Александрович. Вы проучились один семестр и исчезли на годы! Объявились! С каким-то камешком, с каким-то обломком кавказской керамики и колокольчиком от донки! А претендуете на... Ну, и к тому же, если вы способны музицировать, тогда почему вы не принимали участия в нашей курсовой самодеятельности? Вы извините меня, Скрипач, но это элементарное ку!

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        А знаете такую поговорку - "у кого что болит, тот о том и говорит". Человека обычно только проблемы волнуют, а хорошее действительно воспринимается обыденно, быстро радость проходит... А к тому же люди не склонны во всеуслышание кричать о своих успехах, потому что срабатывает защитная реакция, поскольку очень мало людей умеет радоваться чужим успехам, когда у них самих все плохо. Отсюда и зависть, а никому не нравится зависть со стороны близких друзей.
                                        Поэтому если человек более или менее имеет хорошую зарплату , он никогда не будет распространяться о ее величине, боясь вызвать зависть друзей. А если немного, то и не страшно вроде что кто-то узнает- завидовать не будут..
                                        Никогда не замечали ?
                                        Это все к тому, что хорошее обсуждать смысла-то нет... От добра добра не ищут.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          AALu
                                          Цель начальника-лжеца весьма примитивна:
                                          1. Прикрыть ложью (укрыванием информации) свою профессиональную некомпетентность.
                                          2. Разбить команду, чтобы поодиночке ломать людей.
                                          Отлично! Вы хотите стать на его место? Порядок действий:
                                          1.Получаете от него поручение, данное ему самому сверху.
                                          2.Требуете от него назначения вас матричным менеджером для реализации этого поручения (практическое подчинение вам, формально неподчиненных вам людей, которые впоследствии станут вашей командой).
                                          3.Прикрываете себя (от начальника) формальной отчетностью.
                                          4.Формируете список проблем и вариантов их возможных решений, не доводя информацию до начальника. При этом надо позаботиться о каких-нибудь мелочах, котрыми надо его постоянно грузить.
                                          5.Просчитываете ситуацию (или контролируете ее), когда высшее руководство вспоминает о задаче. Дальше все развивается очень просто. Либо он берет вас с собой для прикрытия и вы показываете себя как порядочного и компетентного специалиста. Либо он вас не берет и получает черный шар, а затем приходит к вам и отдает вам всю информацию, якобы нужную вам для решения проблем. В любом варианте вы вынуждаете его открыться, оставляя аналитические выводы себе.
                                          6.При этом помните, что бесплатные советы в аппаратной среде порождают только врагов.
                                          Удачи

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            lotss
                                            До 5 пункта у нас так все и происходит, а вот дальше у нас, обычно, получается следующее:
                                            "Либо он берет Вас с собой и показывает себя, как грамотного руководителя, умеющего делегировать собственные полономчия. И сделать с этим совершенно ничего нельзя

                                            ALL
                                            Извините, за то, что я совсем не в тему
                                            Nikkiпятись!!!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              А вот тут, батенька, ищите слабину в себе. Если вы в разговоре с вышестоящими в присутствии собственного начальника, показываете зависимость от него, то так вам и надо. Неоднократно приходится сталкиваться с тем, что из-за слабости характера, прекрасный специалист в присутствии маленького самодура выглядит просто тряпкой, подносящей блестящие идеи парню, который не только их не оценит (ему нужно временно прикрыться), но обозлится на него.
                                              Удачи

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                lotss
                                                Если вы в разговоре с вышестоящими в присутствии собственного начальника, показываете зависимость от него, то так вам и надо.
                                                Нет, мне не так надо и зависимость я свою ни от кого не демострирую. Хм, да и характер у меня к слабому никакого отношения не имеет. Неформальное лидерство - пожалуйста, а все остальное - извините
                                                Nikkiпятись!!!

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  ALL
                                                  А, может, поддержим предложение JABBA : Давайте организуем пати «ПЕРСОНАЛ», посидим, пивка попьем, поговорим о наших проблемах, за жизнь, снимем напряжение рабочей недели и разойдемся домой довольные собой и тем что хотя бы одному человеку наш форум реально помог в его проблеме. ?
                                                  Nikkiпятись!!!

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Ответ содержится внутри: неформальное лидерство - пожалуйста! А я веду речь о том, что кроме неформального - на первом этапе (матричный менеджер), на втором этапе берется и формальное. Я много знаю неформальных лидеров на кухне и они ничего не могут сделать против грамотно выстроенного административного ресурса. Кстати, неформальные лидеры именно так и проверяются (или удаляются), когда я вместо себя на заведомо невыполнимую, порученную руководством, задачу ставлю его родимого, причем максимально публично. Максимум ему месяца три у меня удавалось продержаться (естественно, оппозиционному).
                                                    Удачи

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      ALL

                                                      Вы не возражаете, если вопросы по теме "начальник лжец" мы перенесем, а то с темой aibolita-66 они не согласуются

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        lotss
                                                        на втором этапе берется и формальное
                                                        Как-то оно не очень дается

                                                        Кстати, неформальные лидеры именно так и проверяются (или удаляются), когда я вместо себя на заведомо невыполнимую, порученную руководством, задачу ставлю его родимого, причем максимально публично. Максимум ему месяца три у меня удавалось продержаться

                                                        Не знаю, насколько задачи были невыполнимыми, но держусь я в таком состоянии несколько дольше, нежели озвученный Вами период.
                                                        Видимо, я попала именно в такую ситуацию: они ничего не могут сделать против грамотно выстроенного административного ресурса
                                                        Nikkiпятись!!!

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          aibolit-66 ИМХО вы получили то, за что боролись. Вспомните предупреждения Голландца в теме об обсуждениях банков. Форум плавно превращается в филиал разговоров

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            ILK
                                                            Я пока никакого криминала не вижу. Моей целью было "сдвинуть точку сборки присутствующих". Что и произошло.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X