Bankir.Ru
7 декабря, среда 19:26

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Очередное обсуждение целесообразности создания рейтинга

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Очередное обсуждение целесообразности создания рейтинга

    Народ, всем привет! С наступающим милых дам!
    А есть где на форуме информация о кидальных банках, более конкретная с неазваниями там... ???? Предлагают новое место, хотелось бы знать от 3 сторон, что за политика у менеджмента данного банка, какая текучка, короче, слухи, но все же, хоть какое-то мнение будет на 50% верным...
    Sok

  • #2
    SkyAndr А есть где на форуме информация о кидальных банках, более конкретная с неазваниями там... ????
    Информации о кидальных банках на форуме нет.
    Nikkiпятись!!!

    Комментарий


    • #3
      Nikki Информации о кидальных банках на форуме нет.
      Плохо! Вы же не будете, надеюсь, спорить, что кидальные банки есть?

      Комментарий


      • #4
        Andrei_P
        Вы же не будете, надеюсь, спорить, что кидальные банки есть?
        У нас не используется подобная терминология
        Nikkiпятись!!!

        Комментарий


        • #5
          Nikki А, действительно, как же их еще называть ? Чем Вы предлагаете заменить это, хоть и не вполне удовлетворяющее языку делового общения, но чрезвычайно точно и емко отражающее ситуацию слово ? У меня ведь некоторое время назад, если Вы помните теже трения с Вами возникали.

          Комментарий


          • #6
            Olygarkh А, действительно, как же их еще называть ?
            Пожалуйста, укажите точные критерии отнесения банков к списку кидальных, а также условия исключения из него. После этого я, возможно, соглашусь с Вашей терминологией и задумаюсь над созданием подобного списка.
            Nikkiпятись!!!

            Комментарий


            • #7
              Nikki

              Во-первых, с возвращением. Как отдохнулось ?

              Во-вторых, указываю:

              1) Банки, где при устройстве на работу называют одну цифру з/п, а платят потом другую.
              2) Банки, где хронически задерживают з/п.
              3) Банки, где существуют глупые придирки и, на основании которых сотрудников штрафуют, что в принципе противозаконно
              4) Банки, где часть з/п платится в черную, что влечет за собой возможность манипулирования черной частью, чем и пользуется работодатель, постоянно под теми или иными причинами занижая последнюю.
              5) Банки, где обещают одну работу с проф. развитием и ростом, а предоставляют совсем другую.
              6) Банки, где обещают опр. погоны либо сразу, либо через некот. (предварительно четко оговоренное) время, а потом не выполняют обещаний.

              Вот, пожалуйста, я Вам с лету, не задумываясь написал 6 критериев. Что надумаю еще - добавлю. К этому же призываю всех желающих. И давно уже пора повесить здесь подобыный список. Лично у меня как минимум есть 3-5 позиций для него. Народ должен знать своих "героев", чтобы не обжигаться. Чтобы за фасадом self-PR-a этих "заведений" видеть реальные вещи. И за ширмой политкорректности здесь не надо пытаться скрыться.

              А критерии исключения очень просты - исчезновение всех вышеуказанных особенностей работы данного конкретного банка, что, понятно, не происходит за 1-2 недели и вряд ли происходит вообще. Кидалово - это не стиль работы, это философия и образ жизни.

              Комментарий


              • #8
                Olygarkh Во-первых, спасибо, очень хорошо, но мало
                Во-вторых, мои комментарии по каждому из шести пунктов:
                1) сколько человек должно подтвердить сей факт?
                2) после скольких раз несвоевременной выплаты з/п банк признается хронически задерживающим з/п? А если 2 месяца вовремя, а на третий задерживают, и так постоянно - это хронически ?
                3) плз, определение термина глупые придирки А, что касается, противозаконности штрафования, то тут надо призвать юристов.
                4) ИМХО, этот критерий, скорее, для рейтинга налоговой полиции.
                5) только в том случае, если обещалось что-то конкретно с озвучиванием конкретных условий, при которых возможны проф. развитие и рост.
                6) см. п. 1, т.к. единичные случаи - не есть система.

                Кидалово - это не стиль работы, это философия и образ жизни. С этим, пожалуй, соглашусь
                Nikkiпятись!!!

                Комментарий


                • #9
                  Nikki

                  сколько человек должно подтвердить сей факт

                  Слушайте, а что Вы так рьяно к числам придираетесь ? Я сам очень люблю точность, но в данном случае не суть сколько конкретно человек подтвердит. Достаточно несколких упоминаний, 1-3, напрммер. Но это не есть жесткое число.

                  после скольких раз несвоевременной выплаты з/п банк признается хронически задерживающим з/п? А если 2 месяца вовремя, а на третий задерживают, и так постоянно - это хронически

                  Да, именно так. В той или иной степени, с той или иной периодичностью происходят задержки.

                  плз, определение термина глупые придирки

                  Ну уж Вы-то ко мне не придирайтесь :-)))))) Это, также как и в п.1, сложно определить однозначто. Ну не ерничайте, Вы же прекрасно понимаете, о чем речь. Не пытайтесь показаться барышней, живущей по тому, как в учебниках написано.

                  А, что касается, противозаконности штрафования, то тут надо призвать юристов

                  Так призовите !!!!! Вы же модератор !!!!

                  этот критерий, скорее, для рейтинга налоговой полиции.

                  Да нет больше такой, отстали Вы от жизни сильно за время отпуска :-(

                  К тому же, неправы Вы здесь. Я говорю не о законности/незаконности данных схем, а том как это на ПЕРСОНАЛ влияет. И, следовательно, стоит сделать вывод о степени кидальности данных заведений.

                  только в том случае, если обещалось что-то конкретно с озвучиванием конкретных условий, при которых возможны проф. развитие и рост

                  Согласен. Но такая информация нужна.

                  единичные случаи - не есть система

                  Тоже согласен. Но люди должны знать, что это есть, имеет место. В проитвовес этой Вашей фразе моя: маленькая ложь рождает большое недоверие.

                  В общем, давайте, действуйте. Пора уже открыть список Кидал-бакнов. Все ждут !!!

                  Комментарий


                  • #10
                    Nikki Olygarkh
                    тут надо призвать юристов Кое-что есть
                    http://dom.bankir.ru/showthread.php?...0&pagenumber=1
                    By LOV !

                    Комментарий


                    • #11
                      LOV0316

                      А как вы отнесетесь к тому, что разместивший информацию человек (а не ник) будет конкретным физ.лицом.

                      Комментарий


                      • #12
                        Olygarkh Слушайте, а что Вы так рьяно к числам придираетесь ?
                        Так мы же рейтинг составляем значит, должны быть четкие критерии, а то получим черно-белые списки имени кредкарда.

                        Достаточно несколких упоминаний, 1-3, напрммер. Но это не есть жесткое число. 1-3 случая хороши для банка со штатом в 20 человек, а для 3000 банка это не система.
                        К тому же я уже неоднократно приводила пример: уволили из банка человека с завышенной самооценкой и нереализовавшимися амбициями, пожалуйста, мы получили кидальный банк, и все работающие в этом банке автоматически оказались либо кидалами, либо кинутыми. А если это с Вашей компанией случится? Неужели у вас никогда не случалось подобного? Какова была бы Ваша реакция и реакция Вашего руководства на отнесение вашей компании в ранг кидальных на основании 1-3 высказываний, причем, возможно, одного человека?

                        Olygarkh Ну не ерничайте, Вы же прекрасно понимаете, о чем речь.
                        Да, понимаю, Вы понимаете, многие понимают, а банк, оказавшийся в этом списке, не поймет. Поэтому, еще раз повторюсь, нужные четкие критерии, а не эмоции уволившихся.

                        Да нет больше такой, отстали Вы от жизни сильно за время отпуска :-(
                        ничего страшного догоню

                        Я говорю не о законности/незаконности данных схем, а том как это на ПЕРСОНАЛ влияет. И, следовательно, стоит сделать вывод о степени кидальности данных заведений.
                        А как это на ПЕРСОНАЛ влияет? Мне, например, всегда больше нравилось, когда мне в черную платили.

                        только в том случае, если обещалось что-то конкретно с озвучиванием конкретных условий, при которых возможны проф. развитие и рост
                        Согласен. Но такая информация нужна.

                        Как Вы собираетесь получать подобную информацию. Я пока вижу только один способ получения объективной информации - диалог обеих сторон. А я за 2 года "жития" на Банкире только 1 раз встречалась с официальным диалогом ОК-соискатель, где стороны обсуждали, что они говорили, и как это было понято.
                        Nikkiпятись!!!

                        Комментарий


                        • #13
                          JABBA
                          Лично я ничего против не имею.
                          By LOV !

                          Комментарий


                          • #14
                            Nikki Так мы же рейтинг составляем значит, должны быть четкие критерии, а то получим черно-белые списки имени кредкарда.

                            Да, но не надо цифры в культ возводить. Я сам работаю с числами всю жизнь и очень трепетно к ним отношусь, но далеко не всегда точное значение чего-либо отражает реальную картину.

                            А если это с Вашей компанией случится? Неужели у вас никогда не случалось подобного

                            Ну, я здесь не так давно. На моему веку не случалось. Но, справедливости ради, скажу, что не застрахован от этого. Впрочем, как и любая другая структура.

                            Какова была бы Ваша реакция и реакция Вашего руководства на отнесение вашей компании в ранг кидальных на основании 1-3 высказываний, причем, возможно, одного человека

                            В целом, мне бы по барабану было бы. Но я бы обратил на это внимание и попытался бы выяснить, что к чему.

                            банк, оказавшийся в этом списке, не поймет

                            Так пускай докажет, что это не так ! Дыма без огня не бывает.

                            Поэтому, еще раз повторюсь, нужные четкие критерии, а не эмоции уволившихся.

                            Согласен. Я вот уже высказал 6 штук. Предлагайте и Вы, буду очень рад.

                            Мне, например, всегда больше нравилось, когда мне в черную платили

                            Да опять Вы меня не поняли ! Я о том, что здесь возникает огромное зыбкое поле для работников и работодатель этим пользуется. Если платишь в черную, то и плати все, что обещал, а не зажимай, зная, что это неофиц. часть и доказ-ть тут никто ничего не сможет. Вот о тех кто так делает, надо говорить. И громко !!!!

                            пока вижу только один способ получения объективной информации - диалог обеих сторон

                            Я обеими руками за ! Но проблема в том, что другая сторона (банк) скорее всего не вступит в этот диалог. Однако, то что он этого не сделает, совершенно не означает, что о нем не надо говорить вообще. То что он не отвечает - его проблемы.

                            Комментарий


                            • #15
                              Olygarkh далеко не всегда точное значение чего-либо отражает реальную картину
                              А что отражает точную картину? Информация типа ОБС? К тому же я предлагаю не точное значение указывать, а определить минимальную выборку, на основании которой банк будет относиться в группу кидальных или не кидальных.

                              На моему веку не случалось
                              И очень хорошо. Хотя, неужели Вы можете быть уверены, что все уволившиеся из вашей компании за то вермя, что вы в ней работаете, не обижены на нее? И не выскажутся где-нибудь, как только найдут такую возможность? А с Вашей т.з. в компании все ок.

                              Так пускай докажет, что это не так Банк не будет доказывать, что он "не верблюд". Зачем ему это? У нас сейчас рынок никто никого нигде не заставляет работать. Нравится - работай, не нравится - уходи. Ведь во всех кидальных банках работает кто-то, значит, что он не всех кидает, или там только мазохисты работают.

                              Поэтому, еще раз повторюсь, нужные четкие критерии, а не эмоции уволившихся.
                              Согласен. Я вот уже высказал 6 штук. Предлагайте и Вы, буду очень рад

                              Не-а, не буду , т.к. я против (возможно, только пока) создания подобного рейтинга.

                              Я о том, что здесь возникает огромное зыбкое поле для работников и работодатель этим пользуется
                              ну, здесь, пожалуй, соглашусь, но для "громкого говорения" подобной информации у нас предусмотрен специальный подфорум - "Банки снаружи и изнутри" Если с кем-то это делают, то пусть туда напишет, а тот, кому надо, прочитает.

                              То что он не отвечает - его проблемы
                              Не-а, не проблемы. Банку это просто не нужно - объяснять анонимам, почему он з/п в конвертике выдает, почему начальник какого-то управления - самодур, а его держат на работе и пр, и пр. А при отсутствии второй стороны, как раз, и получим кредкардовский рейтинг. И я не удивлюсь, если через пару месяцев у нас большинство банков окажутся в этом рейтинге. И что тогда делать дальше?
                              Nikkiпятись!!!

                              Комментарий


                              • #16
                                Вообще-то Olygarkh прав. Такой список действительно назрел. У меня есть огромное желание внести в кидальный список один с позволению сказать банчок. Назову его - банк "Г".
                                Почему "банчок"? Так потому, что как правильно в своё время сказал г-н Мельниченко - "в России банками могут называться банки из первой сотни (по капиталу или активам - не важно), а всё остальное - это финансовые кооперативы по отмыванию денег"
                                Так вот, в том банке "Г" есть распространённая практика. Берут человека на определённую должность (без испытательного срока, кстати) и зряплату. Человек работает месяца 3-4, прилежно выполняя возложенные на него обязанности, а потом руководство начинает просто душить нереальная жаба по поводу денег и предлагает данному человеку мягко говоря подсократить зарплатку. Мило не правда ли?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Уникальный мы народ, русские...
                                  Мы живем в стране, где кидают все и вся, с низу до верху. Кидаем мы, кидают нас, это уже как образ жизни, и при этом мы хотим состовлять рейтинги в которых будет видно кто кого лучше кинул.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    А чего вы страдаете, не пойму? Ведь достаточно посмотреть и почитать про банки, некоторые из которых тут ГОДАМИ обсуждаются, причем в большей степени в негативе, что бы сделать ЛЮБЫЕ выводы, включая и вопросы зарплаты. Нормальные банки чуть затронутся и тут же тема глохнет, значит нечего про них говорить плохого, а про другие темы постоянно обновляются негативом, вот вам и ответ

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Nikki

                                      А что отражает точную картину Все в совокупности БЕЗ привязки к чему-либо.

                                      Информация типа ОБС А что это за зверь такой ?

                                      определить минимальную выборку, на основании которой банк будет относиться в группу кидальных или не кидальных.

                                      Так вот я и предложил четкие критерии этой самой выборки ! А Вы вместо того чтобы поддержать или что-то конструктивно доработать только запретами занимаетесь. Вас, по-моему, леди "NO" можно назвать. И заметьте, в ответ только "нет" и никаких конструктивных предложений !!! А запретить всегда проще !!! Грустно это.

                                      Нравится - работай, не нравится - уходи. Ведь во всех кидальных банках работает кто-то, значит, что он не всех кидает, или там только мазохисты работают.

                                      Так везде люди работают !!! Всем кушать-то хочется !!! Но люди прежде чем куда-то идти будут знать, что к чему. Слушайте, Nikki, не хочу обидеть, но Ваши аргументы - просто детский сад какой-то... Не похоже это на Вас...

                                      для "громкого говорения" подобной информации у нас предусмотрен специальный подфорум - "Банки снаружи и изнутри"

                                      Подфорум есть. Но там много другой информации помимо этой. А эта распылена и, зачастую, очень коротка. Да и темы там часто возникают, а потом интерес пропадает. А тут будет весь кидал в одном месте. Компактно и подробно одновременно.

                                      при отсутствии второй стороны, как раз, и получим кредкардовский рейтинг

                                      Еще раз: не отвечают - никто за язык не тянет. Но информация должна быть. И если несколько человек высказываются однотипно, то, опять повторюсь, дыма без огня не бывает. А то что инфо субъективна - так тут практически вся инфо такая. Люди ведь все под никами. И тут, так же как и везде Вы не добьетесь 100 % объективности, Вы же реалист, Nikki !!! Объективно может называться только одна тема - моя. Про уход из банков. Вот это уже давно объективно назревшая реальность.

                                      если через пару месяцев у нас большинство банков окажутся в этом рейтинге
                                      Так давайте попробуем !!! Не пойдет - закроете тему. И все. Конец истории. Вон смотрите, только Вы одна против этого, а люди уже давно хотят. Решайтесь побыстрее

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Olygarkh Все в совокупности БЕЗ привязки к чему-либо
                                        Так в том-то и проблема, что нам никогда не получить целой картины по причине отсутствия оппонентов у, грубо говоря, "обвинителей". Такой рейтинг интересен при наличии диалога, а не монолога обиженной стороны.

                                        Информация типа ОБС А что это за зверь такой ?
                                        Одна бабка сказала

                                        Olygarkh Так вот я и предложил четкие критерии этой самой выборки ! А Вы вместо того чтобы поддержать или что-то конструктивно доработать только запретами занимаетесь... И заметьте, в ответ только "нет" и никаких конструктивных предложений !!!
                                        И не будет, т.к. я против создания подобного рейтинга. Конструктивные предложения с моей стороны появятся только в том случае, если у меня появится внутренняя убежденность в необходимости создания подобного рейтинга, пока ее нет.

                                        Вас, по-моему, леди "NO" можно назвать.
                                        Ок, если захочу завести себе здесь клона, так и назовусь

                                        Но люди прежде чем куда-то идти будут знать, что к чему.
                                        А что им мешает прочитать соответствующую тему. К тому же мы стараемся их (темы) периодически чистить от мусора. Ведь не думаете же Вы, что человек, собирающийся устраиваться на работу в банк А и обнаруживший его в "кидальном" списке не пойдет читать тему про него, в которой, собственно, будет написано то же самое только более развернуто и аргументировано.

                                        не хочу обидеть, но Ваши аргументы - просто детский сад какой-то... Не похоже это на Вас...
                                        Видимо из-за того, что у меня недавно ДР был

                                        Подфорум есть. Но там много другой информации помимо этой. А эта распылена и, зачастую, очень коротка. Да и темы там часто возникают, а потом интерес пропадает. А тут будет весь кидал в одном месте. Компактно и подробно одновременно.
                                        Здесь не могу с Вами не согласиться, я сама давно думаю, как и в каком виде выкристаллизовать из этих тем инфу. Тока в рейтинг это пока не оформляется. Может быть, имеет выносить куда-нибудь сухой остаток по банкам, но... не знаю, пока думаю.

                                        Вон смотрите, только Вы одна против этого, а люди уже давно хотят.
                                        Не передергивайте В этой теме участие принимают всего 8 НИКов, и даже они не все за.
                                        Nikkiпятись!!!

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          В этой теме участие принимают всего 8 НИКов, и даже они не все за.

                                          Девятым буду... Ветку читал, но не встревал. Но фраза Nikki задела. Если интересно - я за. А вообще-то было бы лучше, если бы в теме была голосовалка. Все бы очень быстро разъяснилось.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Pif Но фраза Nikki задела
                                            Простите, не хотела.

                                            А вообще-то было бы лучше, если бы в теме была голосовалка. Все бы очень быстро разъяснилось.
                                            Голосовалку не вешаю специально, т.к. мне в первую очередь интересны аргументы, конструктив и реальные предложения, а не галочки "за" и "против" - результат я и без голосования знаю
                                            Из всего, пусть небольшого, обсуждения, реальный интерес заметен только у Olygarkh.

                                            ЗЫЖ А обижаться не надо, лучше вместе думать, как сделать что-то подобное. Еще раз повторюсь, что в целесообразности рейтинга пока не уверена, но в необходимости сухих остатков по банкам Olygarkh меня уже убедил
                                            Nikkiпятись!!!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Nikki
                                              реальный интерес заметен только у Olygarkh
                                              А вот и нет. У меня тоже есть интерес, тока я не так эмоционален, как Olygarkh. См. мой постинг от 19.03.03 в 11.04

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                SUPERALISA
                                                Видите ли, из Вашего постинга от 19.03.03 в 11.04 вытекает только огромное желание внести в кидальный список один с позволению сказать банчок. А мы здесь рассматриваем само создание этого рейтинга с обсуждением общих критериев включения/исключения в него банков.

                                                Повторю еще раз:
                                                Голосовалку не вешаю специально, т.к. мне в первую очередь интересны аргументы, конструктив и реальные предложения, а не галочки "за" и "против" - результат я и без голосования знаю
                                                Nikkiпятись!!!

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Неизлечимая реалистка

                                                  мне в первую очередь интересны аргументы

                                                  Аргумент: Вы поможете очень многим людям не сделать ошибки. Разве это плохо?

                                                  ЗЫ. Если волнуют вопросы объективности - есть способы. Например, делаете так, чтобы постить в рейтинг могли только те, кто на банкире год зарегистрирован и имеет более 100 постов. Или чтобы инфу туда могли вносить конкретные физики, как предлагает JABBA. В общем, было бы желание

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Pif Аргумент:
                                                    А конструктив и реальные предложения ?

                                                    ЗЫЖ А как показала жизненная практика (безотносительно рейтинга), уберечь человека от ошибки, в большинстве случаев, может только его его жизненный опыт и собственные ошибки
                                                    Nikkiпятись!!!

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Реальные предложения см выше (я постинг подредактировал малость).

                                                      ЗЫЖ А как показала жизненная практика (безотносительно рейтинга), уберечь человека от ошибки не может ничего. Он все равно ошибется, если захочет. Но из этого не следует, что рейтинг не нужен
                                                      Последний раз редактировалось Pif; 20.03.2003, 16:02.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Pif Посмотрела.
                                                        Например, делаете так, чтобы постить в рейтинг могли только те, кто на банкире год зарегистрирован и имеет более 100 постов.
                                                        К сожалению, мы не можем технически делать подобный ценз на отдельную тему А "вручную" все постинги не отсеишь.

                                                        Или чтобы инфу туда могли вносить конкретные физики
                                                        О! Вот эта идея мне нравится Только много ли Вы знаете реальных физиков, которые под своим именем будет писать, что в банке "Г" выдают з/п в конвертиках и иногда в них не докладывают. Я таких не знаю.
                                                        Nikkiпятись!!!

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Такой рейтинг создать в-принципе невозможно , поскольку он сразу же превратится в рупор "обиженных". Под понятием "кидалово работодателя" лично я понимаю то , что личные ожидания от нового места работы (или неверно принятое СОБСТВЕННОЕ решение о поступлении на это место без серьезных ЛИЧНЫХ мотивов и ОТВЕТСТВЕННОСТИ перед собой за них, изучения обстановки ДО прихода на работу) просто не совпали с действительностью которую Вы не потрудились изучить и объективно осознать , или не смогли влиться в новый рабочий коллектив (это тоже индивидуально). Работодатель никогда не будет Вас опекать , обеспечивать и т.д. , а наоборот, заставлять Вас работать собственными методами. На всех предприятиях и в банках работают люди (и не считают что их "кидают") , в противном случае - предприятие без персонала просто существовать не может.
                                                          Извините ,даже всем известный гербалайф или МММ - это по-человеческой сути не кидалово , просто участники данных мероприятий хорошо запомнили возможные суммы и цифры доходов и не утруждают себя размышлениями о прочем - о стиле работы для получения этих доходов , готовности к данной лотерее и финала данных мероприятий ,известного заранее, т.е. просто изначально неверно оценили собственную способность участия (или НЕ участия в них) Извиняюсь за приведенный пример , но он очень характерен (в том числе и для работы на действующих сейчас рынках ценных бумаг , валюты и т.д.).
                                                          По-моему данный рейтинг - это все равно что рейтинг "плохих" мужей или жен -данных будет много , а полезной инфы - ноль

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Возможно, имеет смысл задачу разбить на 2 части
                                                            1) Рейтинг банковских работодателей. Не кидал, а наоборот кто лучше. Я давно хочу нечто такое сделать, да руки не доходят. Да, рейтинг, возможно, будет субъективный, но он должен более-менее картину отражать.
                                                            2) Ну а если уж так хочеться черный список сделать, то я пока не вижу вариантов, когда информацию публикует конкретное ФИО. Т.е. если, например, Олигарх от своего реального имени напишет, что банк такой-то такой не честно с ним поступил и таких сообщений будет много, то имеет смысл их как-то структуировать. Именно для этого и Изнанку сделали. А если без имени писать, то я не вижу возможности проверить эти данные и будет просто черный пиар.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X