Bankir.Ru
11 декабря, воскресенье 11:06

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вопрос про даты

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Вопрос про даты

    Не могли бы Вы привести ссылку на арбитражную практику.

    Повторюсь еще раз ЦБ считает конец (!) рабочего дня, в международных расчетах, тоже конец

  • #2
    Здравствуйте всем!

    Постоянно спотыкаемся на вот такие формулировки в российских аккредитивах, и некоторых других документах:

    "Отгрузку произвести ДО 28.06.2001", "Сроком действия ДО 28.06.2001", "Предоставить отчет ДО 28.06.2001"

    Какая дата последняя в этих случаях?

    А чтобы вас, уважаемые юристы, совсем запутать скажу, что в международных аккредитивах, например, эти формулировки толлкуются вполне однозначно, Московское ГТУ Банка России в своих документах тоже толкует однозначно: рабочие часы УКАЗАННОЙ даты - до 18:00 28.06.2001, но вот почему то некоторые коммерческие банки полагают, что это означает - рабочие часы ПРЕДЫДУЩЕЙ даты.

    Поэтому, у меня огромная просьба - сообщите какой-нибудь официальный документ, в котором есть точное определение этих формулировок. Я слышал о некоем древнем документе, начала 60-х, кажется 1963 г., который якобы регулирует порядок документооборота и упоминает эти вещи.

    На самом деле проблема важная, буду очень признателен!

    Комментарий


    • #3
      На мой взгляд - здесь действует общее правило русского языка. ДО - то есть на начало дня, обозначенного указанной датой, обязанности должны быть исполнены. У нас тоже был спор, пытались что-то найти, но ничего нет. Только здравый смысл в толковании.
      Кстати, эту же точку зрения поддерживает наш арбитраж.

      Комментарий


      • #4
        Насчет того, чтобы Московское ГТУ Банка России так считало я сомневаюсь. Действительно, если уж в договоре некорректно указан возврат, например кредита, 28.06.2001, то уж будьте любезны возвратить средства 27.06.2001г. Однако, можно (да и пожалуй нужно) этого избежать, если указывать сроком возврата средств фиксированную дату, без "до". Если очень нужен ответ со ссылкой на законодательство, его конечно можно найти, как следует покопавшись, на что времени,увы, нет.

        Комментарий


        • #5
          Да что ж, блин, все ГК РФ раскупили что ли ? Глянем в ст. 190 и 194 - что там ? По-моему так: до 24-х часов 28 06 2001 (а точнее - до того часа, в который истекает срок совершения соответствующих операций). Не так ? Про международность пока молчу.
          Владимир С.

          Комментарий


          • #6
            finspec!
            Не смотря на нужные ссылки в ГК вопрос там не освещен, так как я понял, что речь идет о разнице в "до" и "по" такое-то число. То есть, исходя из 194 надо определиться когда же последний день срока наступает? Я думаю, что если речь идет "до 01.01.", то обязательства должны быть исполнены в крайнем случае в 24-00 (23-59?) 31.12.

            Комментарий


            • #7
              Cпасибо за дискуссию!

              Увы все тоже самое я слышал от наших юристов и даже со ссылкой на арбитражную практику (правда привести ни одного документа никто не смог).

              Вопрос вырос из аккредитива выпущенного одним якутским банком в пользу нашего клиента. Там написано, цитирую, "СРОК ОТГР-КИ ДО 29.06.01"
              Клиент притаскивает документы датированные 29-ым. Принимать или нет? Будь аккредитив валютный - да, адназначна А тут что делать? Судя по вашим мнениям - нет, наши юристы тоже говорят - давай перестрахуемся. А начальство жмет - принимай. А я как специалист по международным расчетам поставлен курировать все это безобразие с российскими аккредитивами - типа судия, у тебя опыт есть Мне то что делать?

              Комментарий


              • #8
                мое мнение - нет разницы какая частица добавлена к дате "до" и "по". Что, например, означает "к".
                Действуют нормы ГК, на которые ссылается finspec.
                Так, в частности, пункт 1 статьи 194 ГК РФ гласит, что если срок установлен для совершения какого-либо действия, оно может быть выполнено до двадцати четырех часов последнего дня срока.
                А согласно части 1 статьи 190 ГК РФ установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой ......
                То есть неважна "до", "по" или "к", если указана дата, то и действие можно совершить именно в последний час этой даты (за некоторыми исключениями).
                Дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку, жучка за внучку, кошка за жучку ..... так мстит русская мафия

                Комментарий


                • #9
                  Уважаемый Wax Fen!

                  Неужели в аккредитиве так и написано: ╚акт должен быть датирован до ╚__╩____ г.╩. У меня по этому поводу есть некоторые сомнения. А если такой фразы нет, то можно спокойно руководствоваться Унифицированными правилами для документарных аккредитивов ╧ 400 или 500 √ статьями 3- 4.

                  ╚Статья 4. Взаимоотношения между документами, товарами, услугами, выполнением обязательств

                  По операциям с аккредитивами все заинтересованные стороны имеют дело только с документами, но не с товарами, услугами и/или другими видами исполнения обязательств, к которым могут относиться документы.╩

                  С уважением,

                  Комментарий


                  • #10
                    Неужели в аккредитиве так и написано: ╚акт должен быть датирован до ╚__╩____ г.╩. У меня по этому поводу есть некоторые сомнения. А если такой фразы нет, то можно спокойно руководствоваться Унифицированными правилами для документарных аккредитивов ╧ 400 или 500 √ статьями 3- 4.

                    Cпасибо за совет. Но как раз с международными то нет проблем Проблемы исключительно с российскими, где UCP500 не действуют (а UCP 400 не действуют уже с 1993 г. вообще и на них нельзя ссылаться)

                    Комментарий


                    • #11
                      удивлению нет границ, господа юристы!
                      Мы что, русский язык совсем забыли? Приставка "до" так и означает до такой-то даты (не включая ее); приставка "по" - по такую-то дату включительно (включая ее). Для этого совсем необязательно лишний раз лезть в ГК, итак все его наизусть знаем и ,кстати, этот вопрос там однозначно не освящен. А по поводу указанного выше аккредитива- конечно его не надо было принимать и те юристы, которые так и сделали, были правы.
                      С уважением, NADA

                      Комментарий


                      • #12
                        test

                        Комментарий


                        • #13
                          To nadia
                          Мы что, русский язык совсем забыли? Приставка "до" так и означает до такой-то даты (не включая ее); приставка "по" - по такую-то дату включительно (включая ее). Для этого совсем необязательно лишний раз лезть в ГК

                          А что есть такое правило? Если есть, то с большим удовольствием поднимаю руки, и в суде буду ссылаться на него. Не можете ли Вы мне дать ссылку, ну хоть на учебник русского языка или еще на что (кроме шуток)? Ну, правда, надо! Вопрос доходит до принципиальной распальцовки

                          To JIKO
                          Статья 47. Специальные обозначения сроков и периодов отправки.
                          a При употреблении слов "к", "до", "от" и слов подобного значения для обозначении какой-либо даты или срока аккредитива в отношении отправки следует включать указанную дату.


                          Уважаемый JIKO, я знаю эту статью, чуть не наизусть.
                          О российском аккредитиве речь, о РОССИЙСКОМ (!!!), в нашем царстве-государстве НЕ ДЕЙСТВУЕТ УПДА Публ. МТП ╧500 ред.1993, у нас только Положение о безн.расч. ╧2-П
                          В этом же и вся проблема!

                          Всем спасибо! Если у кого будут ссылки на любые документы буду благодарен, а мнения понятны.

                          PS Надеюсь никто не обиделся на мой тон? Если - да, прошу прощения

                          Комментарий


                          • #14
                            Я, как Небанкир, а работник СМИ,
                            понятие "срок", ассоциирую прежде всего с выборами:
                            там довольно жестко определены "период избирательной кампании", "сроки проведения предвыборной агитации" и иные юридические последствия, завязанные на фактор времени. И такие выражения, как "... прекращается в ноль часов за сутки до дня голосования" (ст.38 ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав") понимаются однозначно: ДО - значит без учета этого дня, до его начала (иначе толковать просто невозможно).
                            Понимаю, что это очень далеко от банковского права, но все-таки Федеральный Закон!..
                            DIMM

                            Комментарий


                            • #15
                              Насколько я понял , поможет вот что:
                              Унифицированные правила и обычаи МТП
                              для документарных аккредитивов (УПО 500, 1993 г.)

                              Статья 47. Специальные обозначения сроков и периодов отправки.

                              a При употреблении слов "к", "до", "от" и слов подобного значения для обозначении какой-либо даты или срока аккредитива в отношении отправки следует включать указанную дату.

                              b При употреблении слова "после" следует исключать указанную дату.

                              c Выражения "первая половина" месяца, "вторая половина" месяца следует понимать как соответственно периоды с 1-го по 15-ое и с 16-го по последний день такого месяца, включая все дни начала и конца периодов.

                              d Выражения "начало", "середина" или "конец" месяца следует понимать как соответственно периоды с 1-го по 10-ое, с 11- го по 20-ое и с 21-го по последний день такого месяца, включая все дни начала и конца периодов.

                              Комментарий


                              • #16
                                Уважаемый Wax Fen ,
                                Умные люди (коллега Marius) просветили, что в русском языке нет четкого определения насчет того, включают ли ДО и ПО (а вот они равнозначны!) указываемую после них дату. А раз так, то смело ориентируйтесь на UCP (я так всегда и делал, даже не задумывался, хотя явно стоило ). Ведь в нашем ГК сказано, что при работе с аккред. банки "руководствуются.... применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота". UCP - как раз такой обычай, так что пусть любой судья предложит что-либо лучшее!
                                С уважением, Explorer


                                С уважением, Explorer

                                Комментарий


                                • #17
                                  Одно из значений предлога "ДО", содержащихся в Толковом словаре Ожегова - раньше чего-нибудь, перед чем-нибудь.
                                  Например: Закончили ДО праздников, успели ДО шести часов.

                                  Даешь Русский язык!
                                  DIMM

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    to Wax Fen

                                    Вот Вам за меня DIMM и ответил! А чтобы не было никаких коллизий по этому вопросу предлагаю всегда писать "включительно", по-крайней мере для кредитных договоров это просто необходимо. Уверяю вас всех, что без этого арбитражные судьи ВСЕГДА найдут лазейку, чтобы вынести решение не в вашу пользу.

                                    С уважением, NADA

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Уважаемые коллеги!

                                      Вот официальный ответ справочной службы русского языка, о котором упомянул коллега Explorer:

                                      "> Каким правилом русского языка определено, что при исчислении даты, например, отгрузки
                                      > предлог ДО 01.01 означает, что последний день - 31.12, а
                                      > предлог ПО 01.01 означает, что последний день - 01.01.

                                      Такого правила нет. Согласно Большому толковому словарю русского языка, одно из значений предлога ПО: "II.2. Употребляется при указании временнОго предела действия, состояния; СООТВЕТСТВУЕТ ПО ЗНАЧЕНИЮ ПРЕДЛОГУ ДО". В свою очередь, предлог ДО "указывает на... временной... предел действия, движения, состояния, качества и т.п.".

                                      Таким образом, оба предлога могут обозначать временной период, как включающий, так и не включающий указанную дату.
                                      Чёткого смыслового различия между ними нет.

                                      Предлог ПО, однако, чаще употребляется в сочетании "по (указанную дату) включительно", и это значение обычно подразумевается при его употреблении. Однако однозначным
                                      указанием на то, что "последний день" в Вашем примере включён или не включён, может служить только наличие слова "включительно" при любом из двух предлогов.

                                      С уважением,
                                      Справочная служба русского языка "

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Вот за это спасибо, друзья! Ответ справочной службы окончательно все запутал А вот использование UCP, как обычая делового оборота - хорошая идея.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Обычай делового оборота регулирует отношения сторон, если они не урегулированы Законом или соглашением сторон. В данном случае регулирующее условие присуствует в самом договоре, а значит обычай делового оборота не применим!
                                          Собственно, весь вопрос - в толковании договора. Порядок же толкования договорных норм не предполагает использование обычаев делового оборота.

                                          ... То есть опять мы не к чему определенному не пришли (хотя я, например, вполне доверяю Ожегову).
                                          DIMM

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Уважаемые документарщики!

                                            Подскажите какими правилами регламентируется срок рассмотрения заявления на открытие аккредитива?. Или каковы "разумные сроки"?

                                            С уважением, Юрий

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Уважаемый DUG,

                                              Регламентом проведения документарных операций ВАШИМ банком. Сколько сочтете нужным, столько и напишите. Разумные сроки должны определяться сроками Вашей подготовительной работы (если Вы заранее не согласовывали условия со всеми заинтересованными лицами, а начинаете это делать только в момент получения заявления клиента). Но по большому счету лучше построить работу с клиентами так, чтобы все подготовительные действия совершались до подачи заявления (решение вопросов с покрытием, подтверждением, авизованием.....Это же и переписка с инобанками, и препирательства с юристами, кредитчиками и т.д.). А если к моменту подачи приказодателем заявления у Вас уже все готово и согласовано, то много времени на последующие процедуры уже не потребуется. У нас - не позднее третьего рабочего дня после получения, акк-в должен быть выставлен, оформлен и пр...

                                              С уважением

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                DUG
                                                Полностью согласен с Marius

                                                Еще у меня есть к Вам небольшая просьба. Плиз, в случае возникновения нового вопроса создавайте новую тему (эта тема - "про даты", Ваша тема "про сроки") , это удобнее.

                                                С уважением, Explorer
                                                С уважением, Explorer

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Дык ведь жаш....
                                                  Мы эта...
                                                  Не в том смысле. Хотели жешь как лучше та...
                                                  Вы эта... Спасибо вам...

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    DUG
                                                    Тады ладно.
                                                    С уважением, Explorer

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Решила к Вам обратиться с вопросом, который меня давно беспокоит
                                                      Согласно условиям аккред-ва (банк-эмитент - египетский банк) среди требуемых док-тов указана копия письма бенефициара, подтверждающего, что он выслал копии всех док-тов курьерской почтой аппликанту WITHIN 3 WORKING DAYS FROM B/L DATE.

                                                      Вопрос вот в чем:

                                                      1. WITHIN 3 WORKING DAYS FROM B/L DATE - означает ВКЛЮЧАЯ или ИСКЛЮЧАЯ дату коносамента. Если читать ст. 18 ISBP "The term "within" when used in connection with a date excludes that date in the calculation of the period", получается что исключая дату коносамента.
                                                      Но если смотреть по аналогии со ст.47(a) UCP500 слово FROM, применяемое к какой-либо дате или периоду, понимается как ВКЛЮЧАЮЩЕЕ эту дату. Хотя проводить такую аналогию, наверное, некорректно, т.к. ст.47(a)регламентирует только ОБОЗНАЧЕНИЕ СРОКОВ ОТГРУЗКИ.
                                                      Но сомнение все-таки есть .

                                                      2. WORKING DAYS - по какому календарю, по египетскому, или по календарю, по которому живет бенефициар? Если логически - второй вариант правильный. Но кроме логики, никаких других аргументов привести не могу .

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Lapushka

                                                        1. В данном случае действительно 47а применятть некорректно - там именно про Periods of Shipment написано

                                                        2. Вообще обычно банки указывают, "чьи" рабочие дни имеются ввиду. Если аккредитив исполняется в банке-эмитенте - он скорее всего имеет ввиду свои собственные рабочие дни, но опять же - если валюта платежа отличается от валюты страны банка-эмитента, то хош-не-хош, сюда же "накладываются" рабочие дни банка-корреспондента валюты аккредитива. Т.е. насколько мне известно - универсального "рабочего дня" быть не может, т.е. следовало бы запросить банк-эмитент, какие рабочие дни он имеет ввиду.

                                                        Если чего проглядел - надеюсь коллеги поправят

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          ГРОМ

                                                          Вообще обычно банки указывают, "чьи" рабочие дни имеются ввиду. Если аккредитив исполняется в банке-эмитенте - он скорее всего имеет ввиду свои собственные рабочие дни, но опять же - если валюта платежа отличается от валюты страны банка-эмитента, то хош-не-хош, сюда же "накладываются" рабочие дни банка-корреспондента валюты аккредитива.

                                                          Исполняющим банком является банк-эмитент (Египет). Валюта платежа – долл. США.
                                                          В поле 78 указано, что банк-эмитент обязуется уплатить стоимость док-тов через 7 WORKING DAYS IN EGYPT AND USA после получения доков и признания их полностью соответствующими услов-м аккред-ва.

                                                          Поскольку требуется BENEFICIARY’S LETTER ADDRESSED TO THE APPLICANT EVIDENSING THAT COPIES OF ALL REQUIRED DOCS WERE SENT TO THE APPLICANT BY EXPRESS COURIER WITHIN 3 WORKING DAYS FROM B/L DATE, и своевременная отправка док-тов напрямую зависит от РАБОЧИХ ДНЕЙ БЕНЕФИЦИАРА (а может в стране бенефициара праздничные дни, в то время как у аппликанта рабочие, и нет никакой возможности отправить доки курьерской почтой потому что она в такие дни просто не работает).

                                                          Поэтому больше склонна полагать, что под словами „рабочие дни” в данном случае понимаются рабочие дни в стране бенефициара.

                                                          Но есть сомнения, как считает дни египетский банк, когда проверяет доки. Боюсь, что считает по своему (ЕГИПЕТСКОМУ) календарю.
                                                          До сих пор мы старались отсылать доки так, чтобы вписаться в 3 рабочих дня и по египетскому календарю, и по нашему. Но не всегда это удобно и не всегда реально.

                                                          Поэтому сейчас подготовлю письмо в банк-эмитент с просьбой прояснить этот вопрос.
                                                          [/B]

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Lapushka

                                                            чтобы вписаться в 3 рабочих дня и по египетскому календарю

                                                            А как Вам это удается? Видимо непросто - насколько мне известно, в Египте, как и в других арабских странах, выходные - наши четверг и пятница

                                                            Я бы в таком случае в самом письме, обращенном к аппликанту, указывал, чьи рабочие дни считал бен - что-нибудь вроде: this letter is sent on xx/xx/xx/, i.e. within 3 working days in Ukraine after b/l date, xx/xx/xx

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X